 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני יודעת, זן נדיר, אבל בכ"ז, איך בועטים החוצה דור שלם של מאזיני פאנק? אלמלא ה"רוק כבד" שצורף ל"רוק", הרי ש"רוק" כולל גם פאנק, אבל כמו דובי - מעציב אותי לתת את קולי לאותה הקטגוריה עם המטאליסטים... (ובנוסף, ליבי יוצא אל מאזיני המוסיקה הגותית למיניה, בעיקר בשל התעלמות קברניטי "האייל") |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מאזיני גות' כבר יש, לעזאזל? ואם אנחנו כבר מאחדים רוק ורוק כבד (החלטה שנאלצתי לקבל, למרות ההסתייגות) - הגות' יכול להכנס יחד איתם. יש כמויות אדירות של סוגי מוזיקה. המושג "מוסיקה קלאסית" בפני עצמו מאחד המוני סוגי מוזיקה (ברוק, מודרנית, קאמרית ועוד ועוד) - וההבחנה הזו הרבה יותר משמעותית מאשר אלפי ההתפצלויות של המוזיקה הפופולרית (נו-מטאל, שמו-מטאל). לפעמים נראה כאילו כל להקה מצליחה הופכת לקטגוריה של מוזיקה, וכל שאר המשתייכים לסוג הזה אינם אלא חקיינים. ואם מישהו היה שואל אותי - אייטיז ובריט-פופ הן עוד שתי קטגוריות ראויות. אבל לא שאלו אותי. אפילו שאני העורך. חרפה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גותים, להתפקד! God eat God: אחד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא, אני לא מאלה, אבל דמיינו את הפתעתי כשהלכתי לי לתומי להופעה של Siouxsie and the Banshees בניו-יורק, ונדהמתי לגלות קהל של כחמשת אלפים גותים (כולל מחוכים, שמלות גותיות מהמאה שעברה, איפור פנים מלא, וכיו"ב). ולענייננו: גם אני בחרתי מוסיקה קלאסית, ולו רק בשל קלות ההגדרה. אם כי חושדתני שלו היתה הקטגוריה בנמצא, ניו-ווייב היה מקבל את הקול שלי (ולא רק את של דובי). ולמבינים: היכן תמיינו את פלסטיק ונוס (בוודאי לא במוסיקה ישראלית) או את המכשפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפילו נמיין (יחד עם איזון חזק של Sonic Youth) כאלטרנטיבי... השאלה אם רואים את Sonic Youth כאלטרנטיבי (זו שאלת מפתח, המהווה קנה מידה. אני אומר: אלטרנטיבי, תת-קטגוריה Noise). אז... את מכירה מועדונים/ערבי גות' באזור המרכז? כי אני שומע עליהם בתדירות של פעמיים בשנה וכבר מזמן לא חטפתי מגף מסומר בבטן במהלך פוגו... memories... אגב, גם את זוכה למבטי תמיהה כשאת מספרת על האהבה המשולבת לרוק כבד (או פאנק, במקרה דנן) ולמוסיקה קלאסית? אולי אני לא כל-כך מיוחד, אחרי הכל... :-) צריך לעזור ליותר אנשים לזהות את הקשר העמוק בין השניים (בייחוד בין בלאק-מטאל לקלאסית)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במרכז ניו-יורק, כן. אני לא גרה בישראל, כך שתיאלץ להסתפק בזכרונות 2. רוב מכריי משתבצים בצד של הרוק, ומקבלים את אהבתי למוסיקה קלאסית בשוויון נפש גמור. מעטים ויודעי דבר אכן שמים לב לקשר בין השניים - ליתר דיוק, לקשר בין סוגים שונים של מוסיקת דום וגות' למוסיקה קלאסית. זכורה לי שיחת "איזה דיסק תיקח איתך לאי בודד" שהתקיימה לפני שבועות מספר, ואני הייתי היחידה שבחרה ביצירה קלאסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, באחת מאותן תוכניות מוזיקה עלובות של הטלוויזיה הישראלית בשנות ה-80 או תחילת שנות ה-90 או משהו כזה, הגדירו את REM כלהקה אלטרנטיבית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
REM אכן אלטרנטיביים. הסגנון "רוק אלטרנטיבי" הינו רחב מאוד ואינו כולל בהכרח רק את האמנים המוזרים והשוליים ביותר, אשר קשה להחליט אם יצירתם היא מוסיקה או ניסוי מעבדה בכלים מוסיקליים. הסגנון כולל כל יוצר בתחום הרוק והפופ אשר לא כל אחד יכול להתחבר בקלות לכל שיריו. זוהי הגדרה מוצדקת, לטעמי. להקה שאת כל שיריה ללא יוצא מן הכלל משמיעים בגלגל"צ אינה אלטרנטיבית, כנראה. רבים מהאלבומים והשירים של REM אינם קליטים ונגישים כמו להיטיהם הגדולים, ולעולם לא יושמעו ב-MTV, למשל, ובצדק (מבחינת MTV). אולי REM לא יוגדרו כלהקת Indie (זוהי הקטגוריה אליה רבים מתייחסים כ"מוסיקה אלטרנטיבית"), אבל בהחלט לא ניתן להגדירם כמיינסטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת דבר אחד - אלטרנטיבה היא גם עניין של גיאוגרפיה והיסטוריה. בישראל, בסוף שנות השמונים, היה אפשר לקרוא לאר.אי.אם אלטרנטיביים. בארה"ב הם כבר היו מוכרים ומכרו עשרות אלפי אלבומים, וזה עוד לפני הפריצה המסחרית הגדולה שלהם. מלבד זאת, אחרי "אוטומטיק פור ד'ה פיפל" הם כבר לא היו אותה להקה - הטקסטים התרככו מאוד (בתחילה היו להם טקסטים פוליטיים, למשל בשיר "אוראנג' קראנץ"' המדבר על עינויים של אסירים פוליטיים) והגישה הפכה יותר קונצנזואלית. היום, גם בארה"ב וגם בישראל, אר.אי.אם, כמו יו.טו, הם להקת מיינסטרים לכל דבר. אם התכוונת להבדיל אותם ממיינסטרים בנוסח סלין דיון, למשל, יש הבדלים, אבל לא ההבדל שציינת. מה פשר הקריטריון שלך "כל יוצר.. אשר לא כל אחד יכול להתחבר בקלות לכל שיריו?" אם אני (או כל סנוב מוזיקלי אחר) לא יכול להתחבר בקלות לשרית חדד, האם היא הופכת לשוליים? השאלה היא לא רק "מי מתחבר לשירים", אלא איך הם נוצרו (כיצירה אישית/עצמאית או כהפקה מסחרית מתוכננת של חברת מוזיקה), למי הם פונים מלכתחילה מבחינת טקסטים ועיבודים (לכל המשפחה או רק לחברים של אליס קופר) ושאר קריטריונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(Sorry for the english)
"Orange Crush" is about torture of political prisoners? I was sure it's an anti-military song. also, in my opinion, REM's "mainstrimism" has again become alternative (and some may call it even "old fashioned") since, in my opinion, mainstream american music has moved on so much so now rap has become mainstream. don't know much about "Up" and "reveal" (I didn't like both) but "New Adventures in Hi-Fi" sure has several songs with a political agenda. e.g., "new test lepper". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, הלכתי לבדוק את העניין, ומסתבר ש"אוראנג' קראנץ"' נכתב על Agent Orange שבו השתמשו האמריקאים במלחמת וייטנאם. למרות שלפי הסבר ששמעתי פעם (נדמה לי שאפילו ב"הפסקת עשר" ברדיו, אבל לא נשבע), מדובר בכלי עינויים שבו מוחצים את כף ידו של האסיר. אאוץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ושוב בעברית!) לא קראנץ' אלא קראש (היה משקה מוגז עם השם הזה לאחרונה, לא?) לכן מי שאמר את זה ב"הפסקת עשר" קצת לא יודע על מה הוא מדבר. אני גם לא משוכנע שמדובר על "אייג'נט אורנג"' הידוע לשמצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, סליחה, טעיתי פעם אחת והטעיתי פעם אחת, ומעתה לא אכתוב הודעות בשנייה לפני שאני יוצא מהבית. אוראנג' קראנץ' = פרי לא רצוי של זרם התודעה שלי. אוראנג' קראש = השיר של אר.אי.אם, ואולי גם מכשיר עינויים. אבל כאמור, לא מצאתי לזה תימוכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ברק, לא ברור לי איך הגעת לזה שזה היה כלי עינויים לכף היד. בכל אתרי ה-S&M לא מצאתי שום איזכור (ועכשיו יהיה מי שיקטלג את התגובה וישלוף אותה בשעת הכושר הראשונה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה ש-REM היו מוכרים ומכרו עשרות אלפי אלבומים בשנות השמונים לא הופכת אותם אוטומטית למיינסטרים. עדיין המוסיקה שלהם לא היתה הכי קליטה ונגישה בעולם (למשל ב-Fables, האלבום השלישי, וב-Dead Letter Office, האלבום החמישי), והם נשארו מחוץ לתחום עבור קהל פוטנציאלי גדול. זה אומר שהם אלטרנטיביים, לדעתי. מה עם ה-Pixies, כוהני המוסיקה האלטרנטיבית? גם הם הצליחו לא רע והיו מוכרים מאוד. מיינסטרים? כפי שכבר כתבו כאן, גם באלבומיהם האחרונים של REM יש שירי מחאה (King of Comedy ב-Monster, למשל). ישנם גם שירי מחאה של אומני פופ מיינסטרימים למדי (מייקל ג'קסון?), כך שזה לא קריטריון. לא הבנתי את ההגדרה למוסיקה אלטרנטיבית שאתה מציע. אני לא מבין את החשיבות של איך השיר נוצר (אנחנו מדברים על המוסיקה נטו ולא על ההיבט המסחרי, נכון?) והשאר נשמע לי מעורפל. קשה אפילו לתחום את המוסיקה האלטרנטיבית מבחינת כלי הנגינה בהם משתמשים, הטקסטים או המקצבים, בדיוק בגלל האופי של הסגנון הזה - גיוון, שוני והמנעות מתוויות. נו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסך הכל אומר, שקשה מאוד לספור את המאזינים ורק על פי זאת להקיש על מידת האלטרנטיביות שבמוזיקה - וזאת כיוון שהפופולריות של אמנים משתנה על פני זמן. ולך אני עונה, שהמוזיקה נטו היא עצם העניין, אבל כיוון שהפופ הוא תעשייה, וגם הרוק מראה לפעמים סימנים כאלה, יש בכל זאת איזושהי חשיבות לדרך שבה נוצרה המוזיקה. יש זמרים שהם לגמרי ''מוצר מסחרי'' (קיילי מינוג למשל, או להקות בנים כמו בקסטריט בויז), יש זמרים שעובדים מדם לבם וכותבים שירים שבחיים לא יתקבלו במיינסטרים (כמו שלום גד). אלה נשענים על חברות מוזיקה זעירות, או מוציאים אלבומים בכוחות עצמם. יש גם זמרים שעובדים מדם לבם, ומה שיוצא להם זה בכל זאת מיינסטרים, בחסות החברות הגדולות (עברי לידר למשל). ויש אפילו כאלה שהתחילו כמיינסטרים בפופ, עברו ליצירה אישית שלא הצליחה מסחרית, ולאט לאט בנו את עצמם כמיינסטרים בתוך הז'אנר החדש (שלמה ארצי). ככה שיש לשקלל את מספר המאזינים במידת המעורבות של חברת המוזיקה, באמצעי ההפצה שעומדים לרשות האמן, במידת ה''חריגות'' והניסיוניות של המוזיקה שלו (הסדר לא מחייב) - ואת כל אלה להכפיל בארבע ולהחסיר משנת הלידה של המפיק המוזיקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את allmusic לא הכרתי, ותודה רבה על הלינק. אני מחטט כרגע באתר, וחולק מדי פעם על הקטגוריזציה שלהם... אבל בסה"כ אפשר לדלות מהם הבחנות לא רעות. הנה דעתם על dimmu החביבה עלי: Blending black metal's most brutal tendencies, the melancholic beauty of opera, and industrial metal's production techniques, Dimmu Borgir has carved a niche in the metal world as one of the most savage and creative acts to hail from the Norwegian scene.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד טענתי שמוזיקה קלאסית היא המוזיקה הכי דומה למטאל (ולא רוק כבד!). כשמאזינים ל-Yngwie Malmsteen וכל להקות ה-Power Metal שצצות כיום, או אפילו, כפי שהזכרת קודם, ללהקות Black ו-Doom, רואים זאת בבירור. הדגש על מיומנות טכנית ויצירת אטמוספירה קיים ומרכזי בשני הז'אנרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(על הכותרת) תודה! בתור מי שחטף מכות בבי"ס על היותו "מיוחד" (או סתם בגלל סירובו האידאולוגי לתת לאחרים "להעתיק"), המילה "מיוחד" קיבלה אצלי קונוטציה שלילית מאוד, ואני שמח על קבלת האישור שנפטרתי ממנה. אני אישית לא-כל-כך אוהב Power Metal, אבל אנסה להאזין ל Yngwie Malmsteen, עליהם לא שמעתי. תודה על ההמלצה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yngwie Malmsteen הוא גיטרסיט, לא להקה... (: אם אתה אוהב מטאל פרוגרסיבי (Dream Theater וכדומה), אני ממליץ בחום על להקה שגיליתי רק לאחרונה - Symphony X. מוזיקה אפית (מקהלות, סולואים ארוכים), לעיתים אפילו נשמעת כמו פסקול של סרט. פשוט מהמם, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, Yngwie Malmsteen *הזה*... :-) אני פשוט לא זוכר לרוב את שמותיהם של היוצרים עצמם, אלא את ההרכבים שאותם הם, אה, הרכיבו. ואז גיליתי שבעצם אני די מכיר את הבחור (http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=Bbe...). הוא כישרוני במיוחד, ואכן מתאים לכאורה לפרמטרים שציינתי כ "מוזיקה שאני אוהב", "מוזיקה אפית (מקהלות, סולואים ארוכים)" אבל... זה לא בדיוק "זה". שכחתי עוד פרמטר אחד. אני אוהב את זה אפל. מאוד. לכן המינוח המתאים יהיה Black Metal, ולא Neo-Classical Metal. אגב, האתר הנ"ל סיווג את ה Black Metal יחד עם Death Metal, שזו בורות שערורייתית. ואת הלהקה Death, המייסדת של הסגנון, הם מגדירים, בין השאר, גם כ... Progressive Metal, וזו הרי שטות מוחלטת (למרות שהם מודים ש Many listeners consider Death's vocalist/guitarist Chuck Schuldiner the father of death metal). ייתכן שההגדרות *בארץ* של מושג ה Black Metal שונות במקצת. אבל הם בכלל לא מכירים בסגנון Gore Metal, שהוא גרסה קיצונית של Death Metal. דוגמא מאלפת (שבטוח תשעשע את הקוראים) היא אלבומם הטוב (?) ביותר של Cannibal Corpse, שמו: butchered at birth. תמונה: http://www.metalprovider.com/metalart/images/butcher... למעשה, הסגנון שלי, שאני מתעקש (בצדק) לכנותו Black Metal מפוזר בכל הקטגוריות שלהם, אבל עיקר הפזורה ב Scandinavian Metal. דוגמא מופתית, כאמור יהיה אלבומם של Dimmu Borgir, שמו: Spiritual Black Dimensions. אני ממליץ בחום. * את Symphony X אני מכיר, אפילו מוקיר, אבל כאמור, זה לא בדיוק "זה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דווקא במקרה של Death הם צודקים, חלקית. יש להם מעט מאפיינים פרוגרסיביים באלבומים האחרונים (Symbolic והבאים אחריו). אגב, צ'אק נפטר מסרטן בשנה שעברה. ההגדרות בארץ כנראה כן שונות במקצת. דיברתי עם "Metalheads" מחו"ל שלא אוהבים להכניס את Dimmu Borgir לקטגורית ה-Black Metal, כנראה בגלל שהם מצליחים מדי (מסחרית). הם קוראים לזה Norsecore. בכל אופן, אף פעם לא חיבבתי Black Metal במיוחד, בעיקר בגלל הליריקה הגרועה של רוב הלהקות ו"הבסיס האידיאולוגי" המטומטם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין להקה בתחום הזה שיכולה להיות מוגדרת באופן מתמטי כשייכת לז'אנר מסוים. אבל Death הייתה הכי קרובה לזה. לכן הבאתי אותה כדוגמה. נראה כמעט כאקסיומה שסגנון המוזיקה של Death הוא Death. לגבי האלבומים האחרונים, אולי את (והם) צודקת... שמעתי מעט מאוד, והחלטתי שהם גרועים. אבל לא שמתי לב לשינוי סגנון... נו מילא... לגבי הצלחתם של Dimmu Borgir, גם אני שמעתי טענות כאלו בארץ. כמובן, תחת הכותרת "הם התמסחרו". לא נראה לי בכלל, אינני שומע שום התמסחרות בצליל שלהם (האלבום החדש שלהם הרבה יותר קשה לעיכול מהקודם), ונראה לי סתם הכפשה ריקה מתוכן. מה זה בכלל Norsecore? ובכן, ליריקה גרועה לא כל-כך פוגמת במוזיקה הזו, פר-הגדרה :-) ו "הבסיס האידיאולוגי" הוא באמת סתם פוזה, אבל הדבר לא מפריע לי כהוא-זה בכל הקשור לעושר הצליל והאפיות הקסומה שלו. ממש כפי שלידידה רחוקה שלי לא מפריע כלל מצב אפו המתפורר של מייקל ג'קסון לאהוב את המוזיקה שלו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זכר (שמות יוניסקס... המצאה נוראית). Death היא אחת הלהקות האהובות עליי, ובייחוד האלבומים האחרונים. טוב, to each his own. בעקבות הדיון הכנסתי כמה אלבומים של Dimmu לכונן, אחרי הרבה זמן שלא שמעתי אותם. שכחתי עד כמה אני אוהב את השיר Mourning Palace... ולגבי Norsecore - אין לי מושג. כנראה לקוח מ-Hardcore, שגם עליו אין לי מושג. אולי כרמית יכולה להאיר אור על העניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
norsecore הוא (לפי הבנתי) ז'אנר שמשלב בין הארדקור למוזיקת בלאק מטאל- חברה באינטרנט הזכירו את מרדוך בתור דוגמה. בכל האופן כל התתי ז'אנרים יצאו לגמרי מכלל שליטה: folk-metal ועוד שטויות למניהן, העצה שלי היא להתעלם מכל הזבל הזה.
math-metal grindcore gore-grind brutal death brutal trash true metal |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה בפקולטות למתמטיקה בזמן האחרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להקות שמנגנות בצורה סופר-טכנית ושבניגוד למוזיקה ''פרוגרסיבית'' לא בהכרח מנגנים יצירות ארוכות או משתמשים בכלים ''מיוחדים''. בכל אופן מדובר בשטות, מאחר ולהקות טכניות במיוחד יכולות להכנס תחת כמה תת-ז'אנרים בעצמן ולא דומות בהכרח אחת לשנייה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... סליחה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, הגענו לשלב שבו אני כבר לא מבינה מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סירובך האידאולוגי לתת לאחרים להעתיק?! 1 אין לראות בכותרת זאת הטפה לאלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן... בכיתה ג' עוד לא גיליתי את מתודת המוסר הקאנטית, והמוסר שלי היה די פשוט; הבנתי שלהעתיק זה רע, הייתה לי היכולת לסרב (וברב המקרים למנוע את ההעתקה בכלל, כי לא היה מישהו אחר) לדרישה, חטפתי מכות איומות (אחת שלחה אותי למיון, אבל הרוב הניבו רק שטפי דם פשוטים), אבל כשדידיתי הביתה זועם, הרגשתי בכל-זאת מאושר, כי התמלאתי בגאווה על כי עשיתי את 'המעשה הטוב'. נו, הייתי צעיר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז, אתה אומר, עוד לא גילית את מתודת המוסר הקאנטית? כי לי זה נשמע כמו קאנט פר-אקסלנס1. היה לך ציווי אבסולוטי (להעתיק זה רע), והלכת איתו עד הסוף המר, מבלי להתחשב בתוצאות. לא כמו היום, כאשר אתה (כך אני מבין) תוצאתן מושבע שמוכן (עקרונית) להקריב נערים בתולים למולך התועלת, כדי להשתיל את אבריהם. 1אני יודע שאתה מעדיף פר-הגדרה - כל אחד והפרים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הציווי הזה לא היה ערך עליון. עשיתי את זה כדי להיות מאושר, וזה היה הערך העליון שלי... בכל אופן, הטענה (החבויה, יש להודות) של קאנט היא *שכולנו נוהגים לפי שיטת המוסר הקאנטית*, כלומר יש לנו רצון 'טהור' (ערך עליון), שכל הדברים האחרים ביקום הם רק אמצעים להשיג אותו. זה כמובן בהנחה שהדבר שאליו כיוונת באומרך "תורת המוסר של קאנט" היא הארכיטקטורה הכללית שזיהה קאנט, לא המוסר האישי (הרצון) של האדם עמנואל - הומניזם. כאז, כן היום, כמו כל אחד, יש לי ערך עליון. והוא ההומניזם. האמצעים (מספר קטן של אנשים) משרתים את המטרה (מספר גדול יותר של אנשים). נגזר מזה, שאני מוכן *בפועל* (ולא רק עקרונית) להקריב אדם אחד כדי להציל שניים, בהנחה כמובן שאין דרך יותר טובה בה יינצלו שלושתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אתה אומר שהערך העליון שלך היה להיות מאושר. אבל למה הסירוב לתת להעתיק, והמכות בעקבותיו, הביאו לך אושר? אם הבנתי נכון, בגלל שראית בהם מעשה מוסרי! אז יש כאן מעגליות, אבל זה נסלח לילד - גם הגדולים הרי מתקשים לנסח תורת מוסר נטולת בעיות לוגיות. לעניין קאנט, לא קראתי אותו באופן רציני, ואפילו לא פרשנים מומחים שלו. לכן אתה מוזמן לתקן אותי. אבל ההצגה המקובלת של תורת המוסר שלו לא מתיישבת עם גישתך. על פי ההצגה המקובלת, קאנט רואה במוסר אוסף של ציוויים ואיסורים קטגוריים, שיש לקיים אותם ויהי מה. הציוויים והאיסורים, לעניין זה, אינם יכולים להיות מנוסחים כמטרות, אלא רק ככללי התנהגות. ייתכן שכדי להחליט מה יהיו הציוויים שלך אתה יכול להפעיל שיקול של תוצאה1, אבל לאחר שהחלטת על כללים אבסולוטיים, עליך לקיים אותם תוך התעלמות מהתוצאות (כי ברגע שאתה עושה משהו כדי להשיג תוצאה, זה כבר לא מוסר - כך קאנט). זה מודגש במיוחד בדוגמה הידועה לשמצה שלו - זו שבה תורת המוסר שלו נופלת, עפ"י המחשבה המקובלת: אחד האיסורים שלדעת קאנט הם הכרחיים במוסר, הוא האיסור לשקר. נניח שחבר שלך מסתתר אצלך מרוצח מטורף. הרוצח נוקש על דלתך, כשהוא אוחז אקדח, ושואל אותך האם החבר אצלך. על פי קאנט, עליך לומר שכן! אם אתה מפעיל שיקול של "אם אני אגלה לו אז החבר שלי ירצח", זה כבר מבחן תוצאה - וככזה אסור לו לגבור על הציווי הקטגורי לא לשקר, יצור שפל וחסר מוסר שכמוך... 1 בהסתייגות הזו כבר חרגתי קצת ממה שאני מכיר כפרשנות המקובלת, כדי להשלים פערים. מה שאני כן מכיר הוא הדרישה של קאנט שהציוויים והאיסורים שלך יהיו כאלו שתהיה מוכן, או תרצה, שכולם ינהגו לפיהם. אני רואה כאן איזה מבחן תוצאה קטן, אבל אולי אני מחמיץ משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להסתבך יותר מדי עם קאנט (ולו רק בגלל שאני לא מכיר אותו טוב), נדמה לי שהתשובה למבחן התוצאה הקטן שאתה רואה היא שקאנט מחלק את הציוויים למותנים וקטגוריים. ציווי מותנה מאופיין בכך שהוא תלוי (מותנה) במטרה נתונה. הציווי הקטגורי עומד בזכות עצמו. בגלל שהציווי הקטגורי לא מתייחס לשום מטרה אין לו תוכן ספציפי. לכן *הצורה* של הציווי היא הדבר שמאפיין אותו ולא התוצאה שלו. קאנט, בעצם, גוזר את תוכן המוסר מהצורה שלו, וכך מגיע ל"דרישה של קאנט שהציוויים והאיסורים שלך יהיו כאלו שתהיה מוכן, או תרצה, שכולם ינהגו לפיהם" כמבחן לציווי הקטגורי, בלי להכניס את התוצאה לעניין. (אגב, החלק החשוב הבא של תורת המידות של קאנט הוא "עשה פעולתך כך שהאנושות, הן שבך הן שבכל איש אחר, תשמש לך לעולם גם תכלית ולעולם לא אמצעי בלבד". אין לי מושג למה גוד מנסה להפוך לחלוטין את קאנט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני מסכים ל: "עשה פעולתך כך שהאנושות, הן שבך הן שבכל איש אחר, תשמש לך לעולם רק תכלית ולעולם לא אמצעי". שים לב לתיקונים. אמרתי את זה פעמים אין-ספור באייל. מדוע אתה טוען שאני "הופך" את קאנט? (רק בגלל אותם תיקונים? הרי גם קאנט עצמו היה מתקן אותך בכך) אה, וברור שאני מסכים שמותר לשקר, בתנאי כמובן שהכלל הכתוב למעלה יתמלא. זו לא פחות מסתירה אצל קאנט! כבר אמרתי בעבר שאני קאנטיאני, אבל קאנט, כבן-אנוש, ידע לעשות טעויות, ובכלל כתב באופן לא-ברור לא פעם, מה שיצר מחלוקות באשר לפירושו הנכון. לכן, "הקאנטיאניזם" שלי, כולל בתוכו תיקון-שגיאות הכרחי, ויחד עם זה מינורי למדי. עצם העובדה שאני מסכים עם קאנט ב 99% מיצירתו ולא ב 100%, עוד לא אומרת שלא סביר שאקרא "קאנטיאני", מה גם *שאי-אפשר* להיות קאנטיאני, שהרי אין דבר כזה (כי המונח מכיל סתירה, פה ושם). לפעמים צריך לעשות DEBUG קטן ולהמשיך הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הלכתי לבדוק, כי קורה שאני טועה לפעמים. אבל לא. הציטוט שהבאתי הוא "מהנחת יסוד למטפיסיקה של המידות", (מאגנס) עמ' 95 באמצע. אם אתה רוצה לתקן את קאנט זאת זכותך כמובן, אבל זה לא קשור לתגובה שלי. אני טוען שאתה הופך את קאנט בגלל שלאורך תגובותיך אתה אומר שלפיו מוסר הוא סובייקטיבי, טלאולוגי ושונה מאדם לאדם. מה לעשות, זה לא נכון. למעשה, קאנט טען את הדברים ההפוכים בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל משפט ידוע לא פחות של קאנט הוא "הפרט הוא מטרה *ולא* אמצעי", וכן "כל הדברים הטרנסצנדנטליים אינם ניתנים להכרעה רציונאלית". מה אנו למדים מזה? שכדי שלא לפטור את כל תורת קאנט האדירה במשפט "יש בה סתירות", נזדקק לשינויים ותיקונים קלים שימנעו ממנה להפוך לנטולת משמעות (לפי הקריטריונים של קאנט עצמו!) בייחוד נכון הדבר לגבי המוסר הקאנטיאני, שקאנט, על-אף שמציין שנובע מן התבונה, טוען שהוא טלאולוגי, ומקדש את חופש הבחירה. לכן, אם אתה רוצה *להבין* מזה משהו, אתה חייב להסיק ש "מוסר הוא סובייקטיבי, וטלאולוגי". רוצה לקרוא לי נאו-קאנטיאני? אין לי שום בעיה, אלא שמאחורי הכינוי "קאנטיאני", כפרשנות "קראית", לא יעמוד דבר (כי לפי קאנט, דבר שיש בו סתירה, ולו פעוטה, אין לו משמעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל הליבה של "תורת קאנט האדירה" בתחום האתיקה היא דווקא הדרך שהוא מקשר בין התבונה למוסר. אני באמת לא יודע איך להמשיך את הדיון הזה. להתווכח על מה אמר קאנט? אני מבין שאתה אדם אינטיליגנטי במיוחד שאוהב לקרוא הוגים במקור, אבל אולי תנסה לקרוא כמה ספרים *על* קאנט? גם ככה הוא לא פשוט. ובסתירות (או סתירות לכאורה) שהתורה מעוררת עוסקים פילוסופים מאז שהיא נכתבה. אי אפשר לעשות את כל הדרך לבדך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה רבה על המחמאות. שנית, אמנם קראתי את קאנט עצמו, אבל ברור שקראתי *עליו*, ואף המלצתי לקוראים הרוצים להתעמק בתורתו האדירה (אדירה משום גודלה ופרטיה. לדוגמא, התורה הקרטזיאנית "קלה" הרבה יותר מבחינת עושר הפרטים וה... אה... סיבוכיות, שלא לדבר על המאכיזם או הלוגיציזם, או הפוזיטיביזם הלוגי, שמתוך הערצתם המובנת למדע, מתעקשים ליישם "פילוסופיה מינימליסטית") לקרוא *עליו* יותר מאשר *אותו*. לקוראי העברית אמליץ על ברגמן ליבוביץ רוטנשטרייך ושטייניץ. הדרך שבה הוא מקשר בין התבונה למוסר איננה, למי שמעכל את מלא תורתו וההשלכות של החלקים השונים אחד על השני, ליבה בשום מובן. ברור, שלא כל הקישור הוא שגיאה, הרי החלוקה הקטגורית של המושגים תקפה ועוד איך, אבל קאנט היה אנושי, ועוד יותר מזה, נטוע היטב ב "תנועת הנאורות" של זמנו ואתוס "עידן התבונה". לשם השוואה אמליץ על רוסו, ודהולבאך הרדיקאלי, וכמובן יום. יחד עם זאת, כאשר ממשיכים לפתח את תורתו, ומקפידים על קונסיסטנטיות של הטקסט, אין מנוס אלא לערוך תיקונים כאלו ואחרים. קשה לי אפילו להתחיל להסביר את עומק העניין, זה ידרוש עבודת דוקטורט... קריאת שני ספרי הויכוחים של ליבוביץ עם פרופסור יוסף אגסי (הראשון, נדמה לי,"שיחות על מדע וערכים", והשני "מוגבלות השכל") יכולה להסביר לא רע (ליבוביץ קאנטיאני, שגישתו קרובה מאוד לשלי, אגסי לא). בכלל, לאורך ספריו, ליבוביץ מסביר היטב את גישתו של קאנט, ובעיקר את חוסר יכולת ההכרעה הרציונאלית בין ערכים (שוב, המשפט הידוע של קאנט), כך שההכרעה היא טלאולוגית. עוד על הטלאולוגיה אצל קאנט תוכל לקרוא אצל רוטנשטרייך "תורת העצם בפילוסופיה מקאנט עד הגל". וכמובן ברגמן הנפלא ב "קאנט וחידוש המטאפיזיקה", בעיקר בביקורות של קאנט על מטאפיזיקות קודמות ("מות החומר", ולכן הדטרמיניזם שהערכים, או *חוסר הערכים* הנובע ממנו, אלמלא המקור הא-דטרמיניסטי-טלאולוגי, המחויב לכן ע"י קאנט). גם שטייניץ ("לעולם תהא המטפיזיקה" ו "עץ הדעת") יכול לתת רקע והבנה, שהדבר מתחייב, למרות שהוא לא מדבר על כך ישירות (זה פשוט לא הנושא). חשוב להסביר, שבכך הצליח בכל-זאת קאנט לפרוץ מעבר לדוגמות הרווחות בזמנו, בראייתו את המוסר סיבת-עצמו, ולא סיבתי. גישתי איננה נובעת מקאנט לבדו. היום, בעזרת פילוסופיות חדשות ושיטות ניתוח מודרניות, ניתן להבדיל ביתר קלות בין הטלאולוגי לדטרמיניסטי. כפי שבוודאי שמת לב, הטרמינולוגיה ו "צורת החשיבה" במה אני משתמש בויכוחי, מזכירה דווקא אמפיריציסטים (בעיקר פוזיטיביזם-לוגי) יותר מאשר קאנטיאנים קלאסיים. את זה לקחתי משטייניץ ורודולף קרנפ. אפילו חלקים מהגותו של אייר הפוזיטיביסט תמצא בהגותי. ההגדרות של קאנט בנושא האנליטי והסינתטי *אינן* ברורות ומובחנות, למרות שה "סינתטי-אפריורי" הוא ליבת תורת ההכרה של קאנט. אבל לימוד מעמיק של קאנט ילמדנו כי ההגדרות התקפות היחידות של קאנט, שיכולות גם להיות קונסיסטנטיות, הן ההגדרות של הפוזיטיביסטים! (שטייניץ, "מטאפיזיקה", 42), רק כך עומדת הגותו של קאנט במבחן הזמן, ונשארת קונסיסטנטית וקוהרנטית. לסיכום, רבים וטובים התייחסו אל תורת קאנט בעזרת הכלים הפילוסופיים של התורות החדשות יותר (והמוצלחות פחות... נגדן התווכחתי מעל דפי האייל פעמים אין-ספור). הכלים החדשים הללו יכולים ליצור אצלך איזו מראית-עין של פילוסופיה אחרת, ולא ליטוש והחייאת הטיעונים הקאנטיאניים, כפי שהם באמת. אכן, *ישנם* שינויים מתחייבים, אלא שלא ייתכן בכלל (כפי שציינתי בתגובות הקודמות) לטעון כי תורת קאנט חפה מסתירה, ולהימנע מקריסה טוטלית של כל התורה. הבחירה שלך. (וכל זה, מבלי להזכיר את הטיעונים עצמם שהבאתי להיותו של המוסר טלאולוגי-סובייקטיבי-חופשי, גם אם נניח ולא הייתה זו דעתו של קאנט. אין לי בעיה עקרונית להגיד "קאנט טעה". להיפך! הייתי שמח לטעון שזה רעיון מקורי שלי. ולא הזכרנו את המתודה הקאנטית (!) להכרת המוסר כטלאולוגי-סובייקטיבי-חופשי; ההכרה האפריורית-הבלתי-אמצעית!) הדגשים וצורת הניסוח של קאנט תלויים בתקופתו. האילוצים הלוגיים הנובעים מתורתו הם נצחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממשיך להצטער, אבל אני לא מקבל את דבריך. יש לך נטייה לתת משמעות חדשה למושגים ומילים באופן שמקשה על השיח, ואתה עושה זאת גם כאן. אתה לוקח חלק מתורת קאנט ומגדיר אותה כפילוסופיה שלו, ואת מה שלא מתאים לך אתה מבטל במילים "המוסר האישי (הרצון) של האדם עמנואל – הומניזם". או בהודעה שמעלי "קאנט היה אנושי, ועוד יותר מזה, נטוע היטב ב 'תנועת הנאורות' של זמנו ואתוס' עידן התבונה"" (ולכן מה שאמר בנושא לא רלוונטי). מה לעשות שכל האוניברסיטאות בעולם מלמדות את קאנט הפוך ממה שאתה אומר? האמת היא, שאני לא יכול עכשיו לענות לטיעונים שלך עניינית. כמו שכתבתי באחת ההודעות למעלה, אני לא בקי מספיק בתורה שלו. כך שדיון רציני ייקח ממני יותר זמן ממה שאני יכול להקדיש לזה עכשיו. (אבל אני אשמח לעשות זאת בעתיד). בכל זאת, אני לא מתאפק בעניין אחד שמופיע בהודעותיך שוב ושוב: "חוסר יכולת ההכרעה הרציונאלית בין ערכים שמוביל להכרעה טלאולוגית" – אז זהו, שלא נכון. פרשנות לדוגמא היא של רוס שמבדיל בין חובות לכאורה (prima facia) וחובה מכרעת (ו"כח השיפוט" של קאנט כמבדיל בניהם), כך שגם במוסר דאונטולוגי אפשר לפתור דילמות. פרשנות אחרת היא של ריצ'ארד הייר שטוען ש"החוק הכללי מכיל את סייגיו" ולכן אפשר ליצור הכרעה ראציונלית. (חשוב למשל על החוק "תמיד אסור לשקר, מלבד כאשר זה מסכן חיי אדם"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב לקבל, אבל לומר ש "שכל האוניברסיטאות בעולם מלמדות את קאנט הפוך ממה שאתה אומר" זו הגזמה פרועה. ישנן כידוע מספר פרשנויות רב, והנקודה הספציפית הזו בוודאי שאינה "הפוך" לכל קאנט. מה גם שאני חולק לחלוטין על ההנחה הזו שבכל האוניברסיטאות וגו' החליטו אחרת. בנוסף, ציינתי בחלק גדול מתגובותיי באייל *מדוע* המוסר חייב להיות טלאולוגי-סובייקטיבי-חופשי. האם אני טועה (ולא רק אני; גם ליבוביץ ורוטנשטרייך וכו')? מהו הפגם בנימוקי? אתה כמובן יכול לומר ש (נניח) אני צודק, אבל זה פשוט לא מה שקאנט אמר. שוב תהיה טענתי, שאחרת אי-אפשר לפרש את קאנט בצורה שלא תסתור את עצמה. לא ממש ענית לטענתי: תגובה 72677 אולי, ואני אומר את זה בשיא העדינות, אולי הסיבה לחוסר ההסכמה שלנו היא שאתה לא בקי מספיק בתורה שלו. אולי משמעות הבקיאות הנ"ל תהיה שימת הנקודה הזו בפרופורציה, וחשוב יותר, הבנה ש *כלל* תורת קאנט מחייבת דיכוטומיה בין המוסר הטלאולוגי-הסובייקטיבי-החופשי לבין האפריורי והאפוסטריורי. כלומר, בין הרצוי למצוי. פער זה הוא מושגי, "פער קטגורי" בלשונו של קאנט. הייתי רוצה לקבל דוגמא למקרה בו ניתן "לפתור" דילמות ערכיות. כמובן, שהכלל "תמיד אסור לשקר, מלבד כאשר זה מסכן חיי אדם", איננו כלל הכרעה רציונאלית, משום שאין נימוק רציונאלי *מדוע* לעשות זאת! שוב, אשמח לדוגמא המראה כי אפשר להכריע רציונאלית בין ערכים. אבל כפי ששאלתי בעבר: ראשית, נברר את המתודה בה אתה מתעתד לעשות זאת: *באילו כלים* ניתן להכריע בתחום שאינו מוגדר כ "מצוי" (קרי, המציאות האפיסטמולוגית, *שרק בה תקפים הכלים שלנו*, בין אם הם דדוקטיביים ובין אם הם אינדוקטיביים) אלא כ "רצוי" (כלומר *איננו חלק* המציאות האפיסטמולוגית, *שרק בה תקפים הכלים שלנו*, בין אם הם דדוקטיביים ובין אם הם אינדוקטיביים). אם תגדיר את ה "רצוי" כחלק מהמציאות האפיסטמולוגית, הרי שהוא "מצוי", ולא ה "רצוי", ואם תגדיר אץ ה "רצוי" כלא-חלק מהמציאות האפיסטמולוגית, הרי שלפי קאנט, אתה לא יכול להשתמש בכלים הרציונאליים שלך. מ.ש.ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות, בשורה השלישית מהסוף, ''ואם תגדיר את ה ''רצוי'' כלא-חלק מהמציאות האפיסטמולוגית''. 'את' במקום 'אץ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מבין מה אתה רוצה בפסקה האחרונה. זה שמשהו "מצוי" לא סותר את היותו "ראוי". נדמה לי, בדומה למה שניצה הזכירה בדיון אחר, שאם אין אפשרות לחבר לפעמים בין השניים אין ערך לתורת המוסר. 2. אולי אתה מתכוון לכך שאי אפשר להסיק מהמצוי לרצוי? אנחנו לא מנסים לעשות את זה. ה"מצוי" אכן לא עוזר להכריע בין ערכים. בירור המצוי צריך להבהיר מה המצב לאמיתו, וכך תתברר מה היא החובה המכרעת. המצוי לא קובע מה היא חובה זאת ולא נוגע בעולם הערכים, אלא איזה ערך מתאים ליישם במצב ספציפי בעולם המצוי. 3. בחזרה לקאנט, באמת לא ברור לי איך להוכיח את מה שאני אומר. המשפט הראשון בהנחת היסוד למטאפיסיקה הוא "רק הרצון הטוב יכול להיות טוב באמת" -כבר פסילה של הטלאולוגיה. מה שקובע מה הוא "טוב" אינה התוצאה, אלא הכוונה. משום מה, אתה מפסיק לקרוא אחרי הקטע הזה, וקובע שאדם בוחר לעצמו את ערכיו. מה לעשות, שקאנט המשיך לכתוב את הספר? המהלך מכאן, בשטחיות נוראה, הוא כזה: התכלית העליונה שלי היא הרצון הטוב שלי (מתוך ההגדרה של הטוב כראוי לשאיפה שלי), כדי שרצוני יהיה טוב, אני צריך לעשות את המעשה לצורך מילוי חובתי המוסרית (זה נובע מכך שהתורה לא טלאולוגית. אתה צריך "להתכוון לטוב"), מילוי החובה המוסרית הוא ציות לציווי הקטגורי (הסברתי למעלה בתגובה לירדן), הציווי הקטגורי הוא ביטוי לתבונה הטהורה (הוא לא מושפע מגורמים מחוץ לתבונה כי הוא כלל לוגי), מכאן שהתבונה היא מקור המוסר, ומכאן שהתבונה היא תכלית לעצמה ויש לה ערך לעצמה. ואז "עשה פעולתך כך שהאנושות...תשמש לך לעולם גם תכלית...". ההומניזם של קאנט הוא לא של "האדם עמנואל" וההתייחסות שלו לתבונה היא לא תוצאה של "אתוס עידן התבונה". זאת הפילוסופיה שלו. לא מוצא חן בעינך? מאה אחוז. אתה כותב את הפילוסופיה שלך. אבל למה לייחס אותה לקאנט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איפה *מצוי* ציווי?? ציווי פר-הגדרה הוא לא מצוי, הוא הוראה. הוראה לא "נמצאת". אין לי דרך להסביר את זה יותר טוב מאשר פשוט לבקש ממך לקרוא שוב את התגובות הקודמות שלי. אבל, ייתכן שזה יעזור: תגובה 72947 2. לא ניתן להסיק מה "מצוי" ל "רצוי". כאן הכשל: "בירור המצוי צריך להבהיר מה המצב לאמיתו, וכך תתברר מה היא החובה המכרעת". אחרי שקראת את הקישור למעלה, האם תוכל להבהיר כיצד ניתן להסיק מה "מצוי" מהי "החובה"? (אני מניח שמקור הטעות הוא שאתה מניח שהמוסר הוא מוחלט, והוא גם, במקרה, הומניזם. אבל כשאתה אומר "אלא איזה ערך מתאים ליישם במצב ספציפי בעולם המצוי", אני מבין שאתה משתמש בהגדרה שונה לגמרי למלה "ערך". אם זה לא טלאולוגי, מה זה?!) 3. אני מכיר היטב את הטיעון הזה, אבל חשוב להבין ש "הנחות יסוד" אינו הספר העיקרי של קאנט. כאמור, הבנה מקפת של קאנט (ועיקר העיקרים כמובן, "ביקורת התבונה הטהורה") חייבת לתקן מעט את העניין, אחרת קאנט נתפס בסתירה, שאני די בטוח שהבהרתי אותה בתגובתי הקודמת. אתה כמובן יכול להסיק שקאנט, כבן-אדם, עשה שגיאה, ולזרוק הכול. או, שאתה יכול לתקן אותו בנימוס. לעשות patch הכרחי, אם אתה רוצה לשמור על העושר המחשבתי האדיר שלו. ה "טוב" הוא השאיפה שלי. טוב = רצון. כדי לעשות את הדבר הטוב אני צריך *להסיק* (תבונה טהורה) את התגלמות הרצון (ה "טוב"). לא את הרצון עצמו, אלא מהם המעשים המגשימים אותו. כאמור, אני חולק על קאנט בנקודה מסוימת. האם מכאן באמת נובע שאני חולק על כל קאנט? יתרה מזו, כאשר *מקאנט עצמו* נובע שיש לחלוק עליו בנקודה המסוימת (כולנו אנושיים, כולנו יכולים לטעות, וכולנו מושפעים מהאתוסים הרווחים בתקופותינו, בייחוד כאשר בתקופה זו ישנה תחושה עזה של התרוממות הרוח, וזה סוחף. אבל למה אני צריך לחזור על עצמי? בסה"כ הצעתי הסבר מדוע קאנט שגה. גם אם זה לא ההסבר הנכון, אין זה קשור לשגיאה.) כאמור, הבאתי רשימת הוגים שפירשו את קאנט בצורות שונות. הייתי מציע לקרוא קודם את ליבוביץ (בייחוד "שיחות על מדע וערכים" http://ecommerce.netvision.net.il/booknet/product.as...). לכן, לאחר שתתמודד עם הטיעון שהצגתי קודם, המסתמך על קאנט עצמו, תוכל לקרוא לגישתי (וכאמור, בוודאי לא מקורית-שלי) "לא-קאנטיאניזם" ואפילו לא "ניאו-קאנטיאניזם". מעבר לכן, כל המטאפיזיקה האדירה של קאנט זה הרבה יותר מאשר "רק" תורת המוסר שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מצדך להתחשב בקאנט, "לתקן אותו בנימוס", לעשות patch ו- debugging ולסלוח לו על היותו אנושי ו"נסחף". אני אנסה לענות באותה רוח טובה וסלחנית. אז, נתחיל מקאנט. הוא מעולם לא יצר את המשוואה "טוב=רצון" אלא "טוב=הרצון הטוב". או, אם לנסח זאת אחרת, לא כל רצון הוא טוב אבל כל טוב הוא רצון. מה הוא אותו הרצון הטוב? חזור למהלך שרשמתי למעלה. בהמשך לזאת, ותוך סיכון לשעמם את מי שעוד קורא את הדיון הזה, המוסר לפי קאנט הוא אכן מוחלט והוא אכן נוטה להומניזם (אבל לא במקרה). אני לא מסיק מהמצוי מה היא החובה. אני מסיק את החובה באמצעות מהלך לוגי, וצריך לברר מה הוא המצוי כדי לדעת איך לפעול – איך לבצע את החובה בעולם המציאות. השאלה איפה "מצוי" הציווי לפי קאנט היא באמת שאלה מאוד מעניינת. האמת היא, שמעולם לא התעמקתי בקאנט ואני לא יודע. בעמ' 116 במבוא מצאתי את המשפט הבא: "צריך כל יצור בעל תבונה לפעול כאילו, בזכות הכללים המעשיים שבידו, הוא תמיד חבר מחוקק בממלכת התכליות הכלליות". משפט מוזר. מה היא אותה "ממלכת תכליות"? אני יכול לחשוב על ממלכת אידאות בלתי תלויות בעולם באופן שמזכיר את אפלטון, או על בני-אדם כתכליות ("האדם ישנו בתור תכלית לעצמה" עמ' 92) ואז ממלכת-התכליות היא ממלכת בני האדם והציווי מצוי באופן אפיסטמולוגי, או ביחסים עצמם בתוך החברה ("כללים מכוננים", אם אתה מכיר את רולס), או שסתם אני מפספס משהו. אני אעזוב לרגע את קאנט ואתייחס לתגובה שלך לאסף עמית. אני לא רואה שום בעיה לוגית בהיסקים שעוסקים במוסר. במקום לנסח אותם בצורה קונאטיבית (עשה כך!) אני אנסח אותם באופן רפרנטיאלי (ראוי שתעשה כך). כל זמן שאני שומר על עקביות בניסוח ההקדמות והמסקנה הטיעון תקף. אתה צודק בכך שלא מצאנו דרך טובה מספיק להוכיח אקסיומות מוסריות שנוכל לבנות מהם תורת מוסר פורמאלית ושיטתית. הרשה לי להציע, קצת בעקבות רעיונות שירדן מוכר לאחרונה, דרך שונה להסתכל על זה: אנחנו לא מוצאים את האקסיומות כי אי אפשר להגדיר כל דבר. יש דברים שהם אנושיים בסיסיים. חשוב, למשל, על ההיסק הלוגי המפורסם ביותר שמתחיל ב"כל בני האדם הם בני תמותה". לא תוכל להגדיר מה הוא בן-אדם, ורק לאחרונה נערך באייל דיון ארוך בלי תוצאות על מה זה בן-תמותה. האם זה הופך את המשפט לחסר משמעות? באותו אופן, כך את זה כהיסק מהמצוי לראוי: אתה מספר לי שהבטחת הבטחה (מצוי) ואני אומר לך שראוי שתקיים אותה (ראוי). הטענה שלי היא שלמושג "הבטחה" יש משמעות תיאורית (דבר שנעשה על ידך) ומשמעות ערכית – אתה צריך לקיים אותה. אין למילה שום משמעות ללא המשמעות הערכית. אבל כולנו משתמשים במילה, וכולנו מבינים שהיא גוררת חובה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד עוד יותר מצדך להתייחס אל קאנט כאלוהי, יודע-כל. נו-באמת, הרי זה אנושי לטעות, וקאנט היה אנושי. אינני מתעלה על ההוגה הדגול (הנערץ עלי), הרי דבר מהתיקונים ההכרחיים שנימקתי את הצורך בתיקונם, לא שלי הוא; הם של הוגים דגולים אחרים... שוב אמליץ לך לקנות (לכבוד *חודש* הספר, בחלק מחנויות הספרים המקוונות) את ספרו "שיחות על מדע וערכים" של ליבוביץ, המדבר כולו בדיוק על נקודה זו. ייתכן והוא יבהיר דברים שאני לא הצלחתי כאן. ה "מצוי" הינו האפיסטמה, כלומר כל ההיגדים שאינם טלאולוגיים. אין מדובר פה רק במציאות האמפירית, ברור שגם הלוגי, הדדוקטיבי (או "האנליטי", אצל קאנט) וגם האמפירי, האינדוקטיבי (או "הסינתטי" אצל קאנט), הינם "מצויים". לכן *כן* נעשתה פה הסקה (*קלוקלת, כמובן*) מה "מצוי" ל "רצוי", שאם אתה רוצה לחלוק על אי-אפשרותה, אשמח (לגבי הניסיון הראשוני שלך, בהמשך). שוב אני נאלץ לומר לך בעדינות, שכדי לתפוס את התמונה המלאה, אין מנוס אלא להתעמק בכתביו, ולא פחות מכך בכתבי פרשניו (וצרפתי בתגובותיי הקודמות מספר המלצות קריאה. אני עדיין עומד מאחוריהן). התפישה (שבבסיסה סתירה) שאתה מנסח אכן מופיע אצל קאנט, אבל היא לוקה בחוסר איזון שאותה "התעמקות" תתקן ללא ספק. "ממלכת התכליות" היא כמובן רמז לחלוקה הקטגורית שעליה אני מדבר. צריך להבין: *בטבע אין אינטרסים, יש רק הכרח!*. תכליות, פר-הגדרה, אינן ב "מצוי". זה שקאנט הוא כותב גרוע, כבר אמרנו? כל מה שהוא טלאולוגי, הרי שהוא נפרד מן האפיסטמה, כיוון ש *מושגית*, עפ"י קאנט, הוא נמצא בממלכה אחרת, בצידה השני של אותה דיכוטומיה. הציווי לא מצוי באפיסטמולוגיה *פר-הגדרה*. עצם המילה "מצוי" אין לה משמעות, ולא יכולה להיות, בהקשר ה "ציווי". אני מתנצל שאני נאלץ לומר זאת, אבל אינני רואה דרך שאוכל להסביר את העניין טוב ממה שעשיתי עד כה. תפיסתך את קאנט לוקה הן בחלקיות והן ב "קָרָאיוּת", הקוראת את קאנט "כפשוטו", ולכן מסתבכת בסתירות. אני אינני מקדש את "קאנט ההיסטורי", וטיעוניו, שייתכן שעלולים להיות שגויים, מסיבות כאלו ואחרות, אינם חסינים מפני תיקון (ואולי אפילו "עדכון", אם תובנות חדשות ומודרניות (למשל התקדמות בהבנת הלוגיקה) *מחייבות* זאת. יתרה מזו, אני אעדיף לתקן את קאנט מאשר לזנוח את תורתו כסותרת את עצמה. קרא לי "ניאו-קאנטיאני", אם זה עושה לך טוב, ואני אקרא לך "קאנטיאני", שתורתו שגויה (שהרי מכילה סתירה, כפי שכבר הראיתי) *ולפי קאנט*, יש לזנוח אותה משום כך). אין מובן ל "עקביות" אלא בפסוקים. אתה פשוט לא יכול לדבר במונחים "פסוקיים" על מה שאינם פסוקים. זה הכול. אם אתה טוען שהיגדים טלאולוגיים *הם* פסוקים, נמק. שוב, התעמקות בקאנט (ואפילו לא צריך התעמקות, וגם לא בקאנט בהכרח...) הייתה מגלה את *עיקר תורתו*: הסינתטי-אפריורי. זה, מן הסתם, היה פותר לך את בעיית ההגדרה. אני באמת מצטער, אבל ללא הרקע הזה לא נראה לי שניתן להמשיך את הויכוח. "פרדוקס ההבטחה" שלך אינו תקף, משום שהוא לא באמת דן בציווי עצמו: העובדה שאדם לקח על עצמו ציווי היא אפיסטמולוגית. הציווי עצמו איננו. לכן, לפי המוסר ההומניסטי שלי, אם לקחת על עצמך את הציווי לנקום במישהו להרגו, *לא אומר לך שראוי שתקיים אותה*, להיפך. והשאלה "האם ראוי לקיים את ההבטחה הזו", לנצח תהיה סובייקטיבית. "הבטחה" היא היגד המתאר את ה "מצוי" (הוא לקח הבטחה), והיא לכן 'פסוקית' (ויכולה לקבל את הסימון 'נכון' / 'לא-נכון'), אבל איננה אומרת דבר במישור הטלאולוגי (ונזכיר כי *לא ניתן לומר דבר* במישור הטלאולוגי, רק לצוות. אין בכלל משמעות לא לדדוקציה ולא לאינדוקציה במישור הטלאולוגי). לכן, כפי שניתן לראות, או שתקבל את קאנט כלשונו, ותאמר שככל פילוסוף דבריו אינם נכונים ב 100% וככל אדם גם הוא טעה ותמשיך לתור אחר פילוסוף שלא טעה מעולם, או שתתקן פרט מסוים (אני כבר כתבתי באייל על ה-מ-ו-ן נקודות אחרות שיכולות לשים בפרופורציה את הנקודה הספציפית הזו, כך שאין לדאוג לכך ש *תפסיק להיות קאנטיאני*, במידה ואתה מקבל את עיקר תורתו), ותקבל את התורה *המתוקנת* כתקפה, עד להודעה חדשה. אל תירא משיפורים. גם קאנט כתב למתנגדיו שאם הם ימצאו פסול לוגי בדבריו, עדיין תהיה תורתו תקפה, *לאחר שתתוקן* [כלומר, לא "קאנט ההיסטורי" אמר את זה, אלא קאנט שבספרו של שטייניץ "לעולם תהא המטאפיזיקה" :-) ] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו מגיבים בקווים מקבילים. להתווכח על "מה אמר קאנט" כבר באמת מתחיל להיות אינפנטילי, ובנושאים האחרים הפער בנינו גדול מדי, ואנחנו לא מבינים אחד את השני. אם נמשיך ככה, העורכים כבר ימצאו דרך להעיף את שנינו מהשרת. נסכים שלא להסכים ונפרד כידידים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה. אם-כי, הויכוח דווקא הגיע להסכמה לגבי "מה אמר קאנט". הדבר עליו לא הייתה הסכמה, הוא שזו אינה אלא סתירה עצמית בתורתו של קאנט, החייבת תיקון לנוכח שאר תורתו. תיקון זה, כאמור, מתחייב במידה ומעוניינים בכלל במובן קונסיסטנטי של המונח "המטאפיזיקה של עמנואל קאנט". טיעון זה הוכח ונומק על-ידי. ולהיפרד כידידים? אולי רק לדיון הזה. אשמח להתווכח אתך לגבי מגוון רחב של נושאים. לא רק על קאנט, אבל בעיקר - עוד הרבה דברים אחרים שהוא אמר (או נגזר באופן לוגי מתורתו :-) ) זכו לפיתוח ע"י מספר רב של הוגים, שאת פיתוחם זה הצגתי כאן באייל. אפילו, פה ושם, גם פיתוחים מקוריים משלי... היה נעים נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שאת פיתוחיהם אלו'' - יש לומר, בשורה הלפני אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את תגובתי זאת (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1019&rep=7...) חשבתי יותר (אם כבר) על דיון שיתפתח לכיוון "אי השדים" (בשאיפה שלא!) ופחות בכיוון המוסר הקנטיניאני1 או מה שזה לא יהיה. 1 וואו, אף פעם לא האמנתי שאזכה להגיע ליום בו המונח "מוסר קנטיניאני" יופיע בהודעה פרי עטי. הגשמתי (עוד) חלום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה עוזר, אבל רונית ברגמן נשאלה פעם לגבי סגנון המוסיקה של פלסטיק ונוס, והיא אמרה שהם קוראים לזה ''ארט רוק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתייצבת, המפקד. זה בתנאי שאתה מבטיח עוד חג שאורך 8 ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האח! אם יורשה לי לדבר בנימה אישית יותר, לפי תגובותיך הרבות עברת את גיל 30. הידיעה שגם אנשים מבוגרים יותר נפתחים למטאל הגותי מעוררת בי תקווה גדולה ליתר מקצוענות בתחום (למשל, דיסקים DDD, או הקלטות 24bit). פשוט, כשיתברר לחברות התקליטים שקהל אוהבי ה Black Metal אינם רק אתיאיסטים בני עשרים+ בעלי נטיות אובדניות, אלא גם "מבוגרים" אניני טעם בעלי ידע מוזיקלי, אולי גם יינתנו התקציבים הדרושים (איפה האייל האלמוני שיגיד שתקציבים הם רק פונקציה של מכירות?) להפקות איכותיות יותר, בהנחה שאכן תהיה הדרישה. לגבי חג - לפני זמן מה ארגנתי בביתי "חג" Black Metal שארך רק 8 *שעות*, וכבר היה הנזק רב מהנסבל; מילא החורים (!) בקירות הגבס, אבל ערימת הנוזלים המגעילה על הספה בחדר צדדי - זה היה בדיוק מה שאתם חושבים - והבחירות החשאיות בשאלה "מי ינקה אותה"... לא, תנו לי זמן להתאושש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב ש-DDD זה מקצועני יותר? הרבה יוצרים היום מעדיפים לעבוד ב-ADD ואף ב-AAD כדי לתת צליל "חם" יותר. אגב, תקציבים הם פונקציה של מכירות. אתה רואה? צריך רק לבקש. אני באמת בן-אדם מאוד נחמד. ולסיום, הייתי אומר ש"אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה", אבל זה כבר יסתור את הטענה שלי מהפסקה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ישנה איזו נטייה (ואני אומר: אופנה) "לחזור לאנלוגי". כמי שהתעסק עם סאונד לא מעט, אני יכול לאשר שהתוצאה של הקלטה, מיקס, ומדיה דיגיטאלית *אכן נותנת צליל קרוב יותר למקור*. כלומר, אם תמדוד בציוד סאונד, תגלה שהעקומה פשוט דומה יותר לעקומה המקורית מאשר בהקלטות אנלוגיות. אבל אתה טוען משהו קצת אחר. ש AAD הוא "חם" יותר. אולי זה רק עניין של טעם, אבל א. רעש-רקע מפריע לי הרבה יותר מ "חום" הצליל. ב. הטענה שב DDD הצליל פחות חם היא לא נכונה (לפחות לפי שמיעתי האישית). הצליל *כן* צלול יותר. אולי זה פשוט עניין טכנופובי כזה. תקציבים, או יותר מדויק, *פיצ'רים*, אינם רק עניין של מכירות. אתה תגלה הקלטות רגאיי נדירות שהוקלטו ב 24bit, אבל *לא* תגלה דיסקים של בריטני ספירס ב 24bit, למרות שהאחרונה מוכרת פי כמה אלפים יותר. למה? כי בין קהל לקוחותיה של הגברת, אין דרישה לכאלו הקלטות-איכות. להזכירך, לא טענתי ש "אין שום קשר בין מכירות לפיצ'רים איכותיים". רק טענתי שהדבר הגורם לאותם פיצ'רים אינם *רק* "המכירות", אלא גם הדרישה לאותם הקלטות-איכות. כנראה, שאם חסר אחד מהשניים (מכירות מינימאליות, ודרישה), לא יהיו "פיצ'רים". אגב, עדיין רוב הקלטות האיכות הן DDD. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשאל אותי, רמת ההקלטה של העלמה ספירס היא נמוכה כדי להסתיר את האיכות הווקאלית הלא מרשימה שלה... כמו הספייס גירלס, קליפים של ספירס מוטב לראות על mute. אתה כמובן מניח שההקלטה צריכה להשמע זהה לביצוע חי. ההנחה הזו אינה נכונה - אחרי הכל, באלבומים מושקעים חלק גדול מהסאונד נעשה בפוסט-פרודקשן. העובדה שיש עדיין יוצרים שמעדיפים לעבוד על תקליטי וויניל - דווקא בגלל הפגמים הקטנים - מדגימה זאת גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה היא לא שההקלטה צריכה להשמע זהה לביצוע חי. ההנחה היא שההקלטה צריכה להשמע זהה לתוצאה הסופית, כולל המיקסים וההקלטה עצמה. כאשר ההקלטה והמיקסים נעשים באנלוגי, הצליל פחות נקי. אני בכלל לא מבין את הבסיס התיאוריתי לרעיון שצליל כזה הוא יותר "חם". למה הדבר דומה? להקלטת הזמר במיקרופון איכותי פחות. בהחלט ייתכן *שתרצה* "איכות טלפון". כלומר, "ה AAD כאפקט". אבל לא זו, לרוב, הכוונה לדעתי. בכל אופן, יש הסכמה בינינו לגבי האין-יחס בין מכירות לאיכות-הקלטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת. ניסיתי לא להגיב לזה, אבל זה חזק ממני. "קליפים של ספירס מוטב לראות על mute." אתה בטוח? לדעתי קליפים של ספירס לא צריך לראות בכלל. זה יתן לה לגיטימציה לעשות עוד כמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום התנגדות לכך שהגברת ספירס תמשיך ליצור קליפים בהם היא וחברותיה המצודדות מפזזות בבגדים מינימליים על המסך שלי למספר דקות. אני רק לא מבין למה היא מתעקשת לשיר תוך כדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הקליפים של בריטני מופקים בצורה מוקצנת וחסרת טעם לדעתי. כנראה שזה נעשה על מנת לשמור על "מאזן אימה" של חשיפה עם "תואמות בריטני" כמו כריסטינה אגילרה, שקירה, מנדי מור וג'סיקה סימפסון. אשר לשירים של בריטני, לדעתי מדובר בשירי פופ מקצועיים ומהנים ביותר ובסגנון מוזיקלי המתעדכן כל העת (למשל Overprotected או I'm a Slave for You הם בעלי קצב מהיר בהרבה מ- Oh Baby Baby ו- Crazy). לא ברורה לי הסלידה הטבועה בקרב רבים מבריטני ומפופ בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא לשקירה ''תואמת בריטני'' מראה על בורות קשה. שקירה פעילה מוזיקלית כבר שנים רבות והוציאה אלבומים משובחים ביותר. לצערי הרב, היא בחרה ליצור אלבום ''תואם בריטני'' באנגלית, מן הסתם עקב שיקולים פיננסים, אך כל מי שהאזין לאלבומיה הקודמים, צריך לדעת, שבניגוד מוחלט לבריטני, הבחורה הזאת יודעת לשיר יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כריסטינה יודעת לשיר יפה. המבחן הוא מבחן היחצנות ובו לכל הזמרות שהזכרתי יש קו מאוד דומה. אגב, עוד נקודה משותפת לשקירה וכריסטינה הוא הקו הדרום-אמריקאי בניגוד לבריטני, מנדי מור וג'סיקה סימפסון שהסגנון שלהם הוא יותר של ''אמריקה הלבנה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לפליבוי... אז לא יהיה עליה לשיר, היא רק תתפשט על המסך, וכולם, כמדומה, יהפכו מאושרים עד מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוק כבד, מטאל, גות' - אני כבר נואשתי מלנסות ''לחנך'' אנשים שלא מדובר בפוזה ילדותית, אלא בסוגה מוסיקלית מרתקת ובחוויה תרבותית ייחודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת, איך החורים בקירות הגבס? יש דוגמאות רורשאך מעניינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנחנו כבר? :) ואגב, תוכל לנדב קצת פרטים (אפילו לדואל שלי) לגבי ה Embrace The Dark ב 24.6 עבור הקהילה הגות'ית הגלילית (המונה בסביבות 3 חברים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תלחצ/י על "המשך", תזכה/י לראות גם תאריכים. נו, רציתי לקבל אינפורמציה על הופעות מטאל, ומצאתי את עצמי בתור היחיד המנדב אינפורמציה... רציתי לשמוע על הופעות נוספות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... אייטיז מילא, אבל בריט פופ, זה לא באותה קטגוריה של יודל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זו הגרסא הבריטית של ''שירים עבריים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, גם להם יש יום זיכרון? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |