בתשובה לGod eat God, 13/06/02 22:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני ממשיך להצטער, אבל אני לא מקבל את דבריך. יש לך נטייה לתת משמעות חדשה למושגים ומילים באופן שמקשה על השיח, ואתה עושה זאת גם כאן. אתה לוקח חלק מתורת קאנט ומגדיר אותה כפילוסופיה שלו, ואת מה שלא מתאים לך אתה מבטל במילים "המוסר האישי (הרצון) של האדם עמנואל – הומניזם". או בהודעה שמעלי "קאנט היה אנושי, ועוד יותר מזה, נטוע היטב ב 'תנועת הנאורות' של זמנו ואתוס' עידן התבונה"" (ולכן מה שאמר בנושא לא רלוונטי). מה לעשות שכל האוניברסיטאות בעולם מלמדות את קאנט הפוך ממה שאתה אומר? האמת היא, שאני לא יכול עכשיו לענות לטיעונים שלך עניינית. כמו שכתבתי באחת ההודעות למעלה, אני לא בקי מספיק בתורה שלו. כך שדיון רציני ייקח ממני יותר זמן ממה שאני יכול להקדיש לזה עכשיו. (אבל אני אשמח לעשות זאת בעתיד). בכל זאת, אני לא מתאפק בעניין אחד שמופיע בהודעותיך שוב ושוב: "חוסר יכולת ההכרעה הרציונאלית בין ערכים שמוביל להכרעה טלאולוגית" – אז זהו, שלא נכון. פרשנות לדוגמא היא של רוס שמבדיל בין חובות לכאורה (prima facia) וחובה מכרעת (ו"כח השיפוט" של קאנט כמבדיל בניהם), כך שגם במוסר דאונטולוגי אפשר לפתור דילמות. פרשנות אחרת היא של ריצ'ארד הייר שטוען ש"החוק הכללי מכיל את סייגיו" ולכן אפשר ליצור הכרעה ראציונלית. (חשוב למשל על החוק "תמיד אסור לשקר, מלבד כאשר זה מסכן חיי אדם"). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב לקבל, אבל לומר ש "שכל האוניברסיטאות בעולם מלמדות את קאנט הפוך ממה שאתה אומר" זו הגזמה פרועה. ישנן כידוע מספר פרשנויות רב, והנקודה הספציפית הזו בוודאי שאינה "הפוך" לכל קאנט. מה גם שאני חולק לחלוטין על ההנחה הזו שבכל האוניברסיטאות וגו' החליטו אחרת. בנוסף, ציינתי בחלק גדול מתגובותיי באייל *מדוע* המוסר חייב להיות טלאולוגי-סובייקטיבי-חופשי. האם אני טועה (ולא רק אני; גם ליבוביץ ורוטנשטרייך וכו')? מהו הפגם בנימוקי? אתה כמובן יכול לומר ש (נניח) אני צודק, אבל זה פשוט לא מה שקאנט אמר. שוב תהיה טענתי, שאחרת אי-אפשר לפרש את קאנט בצורה שלא תסתור את עצמה. לא ממש ענית לטענתי: תגובה 72677 אולי, ואני אומר את זה בשיא העדינות, אולי הסיבה לחוסר ההסכמה שלנו היא שאתה לא בקי מספיק בתורה שלו. אולי משמעות הבקיאות הנ"ל תהיה שימת הנקודה הזו בפרופורציה, וחשוב יותר, הבנה ש *כלל* תורת קאנט מחייבת דיכוטומיה בין המוסר הטלאולוגי-הסובייקטיבי-החופשי לבין האפריורי והאפוסטריורי. כלומר, בין הרצוי למצוי. פער זה הוא מושגי, "פער קטגורי" בלשונו של קאנט. הייתי רוצה לקבל דוגמא למקרה בו ניתן "לפתור" דילמות ערכיות. כמובן, שהכלל "תמיד אסור לשקר, מלבד כאשר זה מסכן חיי אדם", איננו כלל הכרעה רציונאלית, משום שאין נימוק רציונאלי *מדוע* לעשות זאת! שוב, אשמח לדוגמא המראה כי אפשר להכריע רציונאלית בין ערכים. אבל כפי ששאלתי בעבר: ראשית, נברר את המתודה בה אתה מתעתד לעשות זאת: *באילו כלים* ניתן להכריע בתחום שאינו מוגדר כ "מצוי" (קרי, המציאות האפיסטמולוגית, *שרק בה תקפים הכלים שלנו*, בין אם הם דדוקטיביים ובין אם הם אינדוקטיביים) אלא כ "רצוי" (כלומר *איננו חלק* המציאות האפיסטמולוגית, *שרק בה תקפים הכלים שלנו*, בין אם הם דדוקטיביים ובין אם הם אינדוקטיביים). אם תגדיר את ה "רצוי" כחלק מהמציאות האפיסטמולוגית, הרי שהוא "מצוי", ולא ה "רצוי", ואם תגדיר אץ ה "רצוי" כלא-חלק מהמציאות האפיסטמולוגית, הרי שלפי קאנט, אתה לא יכול להשתמש בכלים הרציונאליים שלך. מ.ש.ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות, בשורה השלישית מהסוף, ''ואם תגדיר את ה ''רצוי'' כלא-חלק מהמציאות האפיסטמולוגית''. 'את' במקום 'אץ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מבין מה אתה רוצה בפסקה האחרונה. זה שמשהו "מצוי" לא סותר את היותו "ראוי". נדמה לי, בדומה למה שניצה הזכירה בדיון אחר, שאם אין אפשרות לחבר לפעמים בין השניים אין ערך לתורת המוסר. 2. אולי אתה מתכוון לכך שאי אפשר להסיק מהמצוי לרצוי? אנחנו לא מנסים לעשות את זה. ה"מצוי" אכן לא עוזר להכריע בין ערכים. בירור המצוי צריך להבהיר מה המצב לאמיתו, וכך תתברר מה היא החובה המכרעת. המצוי לא קובע מה היא חובה זאת ולא נוגע בעולם הערכים, אלא איזה ערך מתאים ליישם במצב ספציפי בעולם המצוי. 3. בחזרה לקאנט, באמת לא ברור לי איך להוכיח את מה שאני אומר. המשפט הראשון בהנחת היסוד למטאפיסיקה הוא "רק הרצון הטוב יכול להיות טוב באמת" -כבר פסילה של הטלאולוגיה. מה שקובע מה הוא "טוב" אינה התוצאה, אלא הכוונה. משום מה, אתה מפסיק לקרוא אחרי הקטע הזה, וקובע שאדם בוחר לעצמו את ערכיו. מה לעשות, שקאנט המשיך לכתוב את הספר? המהלך מכאן, בשטחיות נוראה, הוא כזה: התכלית העליונה שלי היא הרצון הטוב שלי (מתוך ההגדרה של הטוב כראוי לשאיפה שלי), כדי שרצוני יהיה טוב, אני צריך לעשות את המעשה לצורך מילוי חובתי המוסרית (זה נובע מכך שהתורה לא טלאולוגית. אתה צריך "להתכוון לטוב"), מילוי החובה המוסרית הוא ציות לציווי הקטגורי (הסברתי למעלה בתגובה לירדן), הציווי הקטגורי הוא ביטוי לתבונה הטהורה (הוא לא מושפע מגורמים מחוץ לתבונה כי הוא כלל לוגי), מכאן שהתבונה היא מקור המוסר, ומכאן שהתבונה היא תכלית לעצמה ויש לה ערך לעצמה. ואז "עשה פעולתך כך שהאנושות...תשמש לך לעולם גם תכלית...". ההומניזם של קאנט הוא לא של "האדם עמנואל" וההתייחסות שלו לתבונה היא לא תוצאה של "אתוס עידן התבונה". זאת הפילוסופיה שלו. לא מוצא חן בעינך? מאה אחוז. אתה כותב את הפילוסופיה שלך. אבל למה לייחס אותה לקאנט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איפה *מצוי* ציווי?? ציווי פר-הגדרה הוא לא מצוי, הוא הוראה. הוראה לא "נמצאת". אין לי דרך להסביר את זה יותר טוב מאשר פשוט לבקש ממך לקרוא שוב את התגובות הקודמות שלי. אבל, ייתכן שזה יעזור: תגובה 72947 2. לא ניתן להסיק מה "מצוי" ל "רצוי". כאן הכשל: "בירור המצוי צריך להבהיר מה המצב לאמיתו, וכך תתברר מה היא החובה המכרעת". אחרי שקראת את הקישור למעלה, האם תוכל להבהיר כיצד ניתן להסיק מה "מצוי" מהי "החובה"? (אני מניח שמקור הטעות הוא שאתה מניח שהמוסר הוא מוחלט, והוא גם, במקרה, הומניזם. אבל כשאתה אומר "אלא איזה ערך מתאים ליישם במצב ספציפי בעולם המצוי", אני מבין שאתה משתמש בהגדרה שונה לגמרי למלה "ערך". אם זה לא טלאולוגי, מה זה?!) 3. אני מכיר היטב את הטיעון הזה, אבל חשוב להבין ש "הנחות יסוד" אינו הספר העיקרי של קאנט. כאמור, הבנה מקפת של קאנט (ועיקר העיקרים כמובן, "ביקורת התבונה הטהורה") חייבת לתקן מעט את העניין, אחרת קאנט נתפס בסתירה, שאני די בטוח שהבהרתי אותה בתגובתי הקודמת. אתה כמובן יכול להסיק שקאנט, כבן-אדם, עשה שגיאה, ולזרוק הכול. או, שאתה יכול לתקן אותו בנימוס. לעשות patch הכרחי, אם אתה רוצה לשמור על העושר המחשבתי האדיר שלו. ה "טוב" הוא השאיפה שלי. טוב = רצון. כדי לעשות את הדבר הטוב אני צריך *להסיק* (תבונה טהורה) את התגלמות הרצון (ה "טוב"). לא את הרצון עצמו, אלא מהם המעשים המגשימים אותו. כאמור, אני חולק על קאנט בנקודה מסוימת. האם מכאן באמת נובע שאני חולק על כל קאנט? יתרה מזו, כאשר *מקאנט עצמו* נובע שיש לחלוק עליו בנקודה המסוימת (כולנו אנושיים, כולנו יכולים לטעות, וכולנו מושפעים מהאתוסים הרווחים בתקופותינו, בייחוד כאשר בתקופה זו ישנה תחושה עזה של התרוממות הרוח, וזה סוחף. אבל למה אני צריך לחזור על עצמי? בסה"כ הצעתי הסבר מדוע קאנט שגה. גם אם זה לא ההסבר הנכון, אין זה קשור לשגיאה.) כאמור, הבאתי רשימת הוגים שפירשו את קאנט בצורות שונות. הייתי מציע לקרוא קודם את ליבוביץ (בייחוד "שיחות על מדע וערכים" http://ecommerce.netvision.net.il/booknet/product.as...). לכן, לאחר שתתמודד עם הטיעון שהצגתי קודם, המסתמך על קאנט עצמו, תוכל לקרוא לגישתי (וכאמור, בוודאי לא מקורית-שלי) "לא-קאנטיאניזם" ואפילו לא "ניאו-קאנטיאניזם". מעבר לכן, כל המטאפיזיקה האדירה של קאנט זה הרבה יותר מאשר "רק" תורת המוסר שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מצדך להתחשב בקאנט, "לתקן אותו בנימוס", לעשות patch ו- debugging ולסלוח לו על היותו אנושי ו"נסחף". אני אנסה לענות באותה רוח טובה וסלחנית. אז, נתחיל מקאנט. הוא מעולם לא יצר את המשוואה "טוב=רצון" אלא "טוב=הרצון הטוב". או, אם לנסח זאת אחרת, לא כל רצון הוא טוב אבל כל טוב הוא רצון. מה הוא אותו הרצון הטוב? חזור למהלך שרשמתי למעלה. בהמשך לזאת, ותוך סיכון לשעמם את מי שעוד קורא את הדיון הזה, המוסר לפי קאנט הוא אכן מוחלט והוא אכן נוטה להומניזם (אבל לא במקרה). אני לא מסיק מהמצוי מה היא החובה. אני מסיק את החובה באמצעות מהלך לוגי, וצריך לברר מה הוא המצוי כדי לדעת איך לפעול – איך לבצע את החובה בעולם המציאות. השאלה איפה "מצוי" הציווי לפי קאנט היא באמת שאלה מאוד מעניינת. האמת היא, שמעולם לא התעמקתי בקאנט ואני לא יודע. בעמ' 116 במבוא מצאתי את המשפט הבא: "צריך כל יצור בעל תבונה לפעול כאילו, בזכות הכללים המעשיים שבידו, הוא תמיד חבר מחוקק בממלכת התכליות הכלליות". משפט מוזר. מה היא אותה "ממלכת תכליות"? אני יכול לחשוב על ממלכת אידאות בלתי תלויות בעולם באופן שמזכיר את אפלטון, או על בני-אדם כתכליות ("האדם ישנו בתור תכלית לעצמה" עמ' 92) ואז ממלכת-התכליות היא ממלכת בני האדם והציווי מצוי באופן אפיסטמולוגי, או ביחסים עצמם בתוך החברה ("כללים מכוננים", אם אתה מכיר את רולס), או שסתם אני מפספס משהו. אני אעזוב לרגע את קאנט ואתייחס לתגובה שלך לאסף עמית. אני לא רואה שום בעיה לוגית בהיסקים שעוסקים במוסר. במקום לנסח אותם בצורה קונאטיבית (עשה כך!) אני אנסח אותם באופן רפרנטיאלי (ראוי שתעשה כך). כל זמן שאני שומר על עקביות בניסוח ההקדמות והמסקנה הטיעון תקף. אתה צודק בכך שלא מצאנו דרך טובה מספיק להוכיח אקסיומות מוסריות שנוכל לבנות מהם תורת מוסר פורמאלית ושיטתית. הרשה לי להציע, קצת בעקבות רעיונות שירדן מוכר לאחרונה, דרך שונה להסתכל על זה: אנחנו לא מוצאים את האקסיומות כי אי אפשר להגדיר כל דבר. יש דברים שהם אנושיים בסיסיים. חשוב, למשל, על ההיסק הלוגי המפורסם ביותר שמתחיל ב"כל בני האדם הם בני תמותה". לא תוכל להגדיר מה הוא בן-אדם, ורק לאחרונה נערך באייל דיון ארוך בלי תוצאות על מה זה בן-תמותה. האם זה הופך את המשפט לחסר משמעות? באותו אופן, כך את זה כהיסק מהמצוי לראוי: אתה מספר לי שהבטחת הבטחה (מצוי) ואני אומר לך שראוי שתקיים אותה (ראוי). הטענה שלי היא שלמושג "הבטחה" יש משמעות תיאורית (דבר שנעשה על ידך) ומשמעות ערכית – אתה צריך לקיים אותה. אין למילה שום משמעות ללא המשמעות הערכית. אבל כולנו משתמשים במילה, וכולנו מבינים שהיא גוררת חובה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד עוד יותר מצדך להתייחס אל קאנט כאלוהי, יודע-כל. נו-באמת, הרי זה אנושי לטעות, וקאנט היה אנושי. אינני מתעלה על ההוגה הדגול (הנערץ עלי), הרי דבר מהתיקונים ההכרחיים שנימקתי את הצורך בתיקונם, לא שלי הוא; הם של הוגים דגולים אחרים... שוב אמליץ לך לקנות (לכבוד *חודש* הספר, בחלק מחנויות הספרים המקוונות) את ספרו "שיחות על מדע וערכים" של ליבוביץ, המדבר כולו בדיוק על נקודה זו. ייתכן והוא יבהיר דברים שאני לא הצלחתי כאן. ה "מצוי" הינו האפיסטמה, כלומר כל ההיגדים שאינם טלאולוגיים. אין מדובר פה רק במציאות האמפירית, ברור שגם הלוגי, הדדוקטיבי (או "האנליטי", אצל קאנט) וגם האמפירי, האינדוקטיבי (או "הסינתטי" אצל קאנט), הינם "מצויים". לכן *כן* נעשתה פה הסקה (*קלוקלת, כמובן*) מה "מצוי" ל "רצוי", שאם אתה רוצה לחלוק על אי-אפשרותה, אשמח (לגבי הניסיון הראשוני שלך, בהמשך). שוב אני נאלץ לומר לך בעדינות, שכדי לתפוס את התמונה המלאה, אין מנוס אלא להתעמק בכתביו, ולא פחות מכך בכתבי פרשניו (וצרפתי בתגובותיי הקודמות מספר המלצות קריאה. אני עדיין עומד מאחוריהן). התפישה (שבבסיסה סתירה) שאתה מנסח אכן מופיע אצל קאנט, אבל היא לוקה בחוסר איזון שאותה "התעמקות" תתקן ללא ספק. "ממלכת התכליות" היא כמובן רמז לחלוקה הקטגורית שעליה אני מדבר. צריך להבין: *בטבע אין אינטרסים, יש רק הכרח!*. תכליות, פר-הגדרה, אינן ב "מצוי". זה שקאנט הוא כותב גרוע, כבר אמרנו? כל מה שהוא טלאולוגי, הרי שהוא נפרד מן האפיסטמה, כיוון ש *מושגית*, עפ"י קאנט, הוא נמצא בממלכה אחרת, בצידה השני של אותה דיכוטומיה. הציווי לא מצוי באפיסטמולוגיה *פר-הגדרה*. עצם המילה "מצוי" אין לה משמעות, ולא יכולה להיות, בהקשר ה "ציווי". אני מתנצל שאני נאלץ לומר זאת, אבל אינני רואה דרך שאוכל להסביר את העניין טוב ממה שעשיתי עד כה. תפיסתך את קאנט לוקה הן בחלקיות והן ב "קָרָאיוּת", הקוראת את קאנט "כפשוטו", ולכן מסתבכת בסתירות. אני אינני מקדש את "קאנט ההיסטורי", וטיעוניו, שייתכן שעלולים להיות שגויים, מסיבות כאלו ואחרות, אינם חסינים מפני תיקון (ואולי אפילו "עדכון", אם תובנות חדשות ומודרניות (למשל התקדמות בהבנת הלוגיקה) *מחייבות* זאת. יתרה מזו, אני אעדיף לתקן את קאנט מאשר לזנוח את תורתו כסותרת את עצמה. קרא לי "ניאו-קאנטיאני", אם זה עושה לך טוב, ואני אקרא לך "קאנטיאני", שתורתו שגויה (שהרי מכילה סתירה, כפי שכבר הראיתי) *ולפי קאנט*, יש לזנוח אותה משום כך). אין מובן ל "עקביות" אלא בפסוקים. אתה פשוט לא יכול לדבר במונחים "פסוקיים" על מה שאינם פסוקים. זה הכול. אם אתה טוען שהיגדים טלאולוגיים *הם* פסוקים, נמק. שוב, התעמקות בקאנט (ואפילו לא צריך התעמקות, וגם לא בקאנט בהכרח...) הייתה מגלה את *עיקר תורתו*: הסינתטי-אפריורי. זה, מן הסתם, היה פותר לך את בעיית ההגדרה. אני באמת מצטער, אבל ללא הרקע הזה לא נראה לי שניתן להמשיך את הויכוח. "פרדוקס ההבטחה" שלך אינו תקף, משום שהוא לא באמת דן בציווי עצמו: העובדה שאדם לקח על עצמו ציווי היא אפיסטמולוגית. הציווי עצמו איננו. לכן, לפי המוסר ההומניסטי שלי, אם לקחת על עצמך את הציווי לנקום במישהו להרגו, *לא אומר לך שראוי שתקיים אותה*, להיפך. והשאלה "האם ראוי לקיים את ההבטחה הזו", לנצח תהיה סובייקטיבית. "הבטחה" היא היגד המתאר את ה "מצוי" (הוא לקח הבטחה), והיא לכן 'פסוקית' (ויכולה לקבל את הסימון 'נכון' / 'לא-נכון'), אבל איננה אומרת דבר במישור הטלאולוגי (ונזכיר כי *לא ניתן לומר דבר* במישור הטלאולוגי, רק לצוות. אין בכלל משמעות לא לדדוקציה ולא לאינדוקציה במישור הטלאולוגי). לכן, כפי שניתן לראות, או שתקבל את קאנט כלשונו, ותאמר שככל פילוסוף דבריו אינם נכונים ב 100% וככל אדם גם הוא טעה ותמשיך לתור אחר פילוסוף שלא טעה מעולם, או שתתקן פרט מסוים (אני כבר כתבתי באייל על ה-מ-ו-ן נקודות אחרות שיכולות לשים בפרופורציה את הנקודה הספציפית הזו, כך שאין לדאוג לכך ש *תפסיק להיות קאנטיאני*, במידה ואתה מקבל את עיקר תורתו), ותקבל את התורה *המתוקנת* כתקפה, עד להודעה חדשה. אל תירא משיפורים. גם קאנט כתב למתנגדיו שאם הם ימצאו פסול לוגי בדבריו, עדיין תהיה תורתו תקפה, *לאחר שתתוקן* [כלומר, לא "קאנט ההיסטורי" אמר את זה, אלא קאנט שבספרו של שטייניץ "לעולם תהא המטאפיזיקה" :-) ] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו מגיבים בקווים מקבילים. להתווכח על "מה אמר קאנט" כבר באמת מתחיל להיות אינפנטילי, ובנושאים האחרים הפער בנינו גדול מדי, ואנחנו לא מבינים אחד את השני. אם נמשיך ככה, העורכים כבר ימצאו דרך להעיף את שנינו מהשרת. נסכים שלא להסכים ונפרד כידידים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה. אם-כי, הויכוח דווקא הגיע להסכמה לגבי "מה אמר קאנט". הדבר עליו לא הייתה הסכמה, הוא שזו אינה אלא סתירה עצמית בתורתו של קאנט, החייבת תיקון לנוכח שאר תורתו. תיקון זה, כאמור, מתחייב במידה ומעוניינים בכלל במובן קונסיסטנטי של המונח "המטאפיזיקה של עמנואל קאנט". טיעון זה הוכח ונומק על-ידי. ולהיפרד כידידים? אולי רק לדיון הזה. אשמח להתווכח אתך לגבי מגוון רחב של נושאים. לא רק על קאנט, אבל בעיקר - עוד הרבה דברים אחרים שהוא אמר (או נגזר באופן לוגי מתורתו :-) ) זכו לפיתוח ע"י מספר רב של הוגים, שאת פיתוחם זה הצגתי כאן באייל. אפילו, פה ושם, גם פיתוחים מקוריים משלי... היה נעים נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שאת פיתוחיהם אלו'' - יש לומר, בשורה הלפני אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את תגובתי זאת (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1019&rep=7...) חשבתי יותר (אם כבר) על דיון שיתפתח לכיוון "אי השדים" (בשאיפה שלא!) ופחות בכיוון המוסר הקנטיניאני1 או מה שזה לא יהיה. 1 וואו, אף פעם לא האמנתי שאזכה להגיע ליום בו המונח "מוסר קנטיניאני" יופיע בהודעה פרי עטי. הגשמתי (עוד) חלום! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |