בתשובה לדב אנשלוביץ, 07/05/20 7:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה יפה שבניגוד לכל המומחים בעולם, שעדיין לא מבינים למה ארצות מסוימות נפגעו יותר מאחרות, אתה יודע בוודאות. ההיפותיזה שלך לא מחזיקה מים, כי בירדן יש הרבה יותר חולים היום מאשר כל אלו שחזרו לארץ מחו"ל (בתקופה שהיינו סופרים אותם אחד אחד ועוקבים אחרי המסלולים שלהם באינטרנט). וכמובן שאתה מסיק את המסקנה ההפוכה - אני לא אומר שהסיבה שבעזה יש פחות חולים זה בגלל מערכת השלטון והבריאות המופלאות, להיפך, אני אומר שזה שלמרות המערכות הלא מופלאות אין שם מתים כמו באיטליה, ויותר קרובים לישראל, מראה שההבדל בינינו לבין איטליה נובע לא (רק) ממערכתץ הבריאותש לנו והשליט דמוי האל שניתן לנו מהשמיים כדי לעזור לנו הקטנים, אלא בגלל שהתנאים פה מאד שונים מאיטליה. ומבריטניה1. מזג האויר, האוכלוסיה, דמוגרפית הגיל (על זה כמעט כולם מסכימים) ועוד. ובכל אלה אנחנו יותר דומים לארצות סביבנו. ואם לא היית ממשיך להתעצל מול התגובה שענית לה, היית רואה שגם מול הרבה ארצות במזרח אירופה אנחנו ממש לא מתבלטים לטובה. די דומה. אבל מול הארצות הללו - שהן כנראה השוואה יותר הוגנת - שילמנו מחיר גבוה בהרבה, לעיתים בסדר גודל. וממשיכים לשלם. ולמה? והמחיר הזה, הוא לגמרי תלוי החלטות, תקנות והפחדות רוה"מ ומשרד הבריאות. הוא לא תלוי במזג האויר, בגנטיקה שלנו או בגיל הממוצע של האזרחים. אבל אני יודע שלבקש ממך ביקורת ולו קטנה על השלטון זה מאמץ מיותר. מה זה מאה מיליארד שקל בין חברים? 1 אולי אחד הגורמים השונים בינינו לבין בריטניה, שגורם לציבור שם להאמין בשלטון, זה שראש הממשלה שלהם לא משקר בכל פעם שהוא פותח את הפה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי להתערב. בנושא הקורונה דב תומך בצעדי הממשלה לא משום שזה נתניהו, אלא משום שהוא מדבר מהפוזיציה. דב חושש מהדבקה שלו ושל זוגתו, וההכנסה שלו לא תלויה בדבר. לכן מבחינתו עדיפים צעדים חמורים על פני חשש מהתפרצות חוזרת. אתה מדבר מהפוזיציה ההפוכה- יש לך ילדים בבית וההכנסה שלך כן תלויה בדבר, והחשש מהדבקות מבחינתך פחות מאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש שני הורים שהם בקצה של השפיץ של גורמי הסיכון. מעל 80 ועם כל מחלה מסכנת שאתה יכול להעלות בדעתך. ומצד שני הבריאות שלי, של זוגתי ושל ילדותי, הפיזית והמנטלית, מושפעות מאד מהסגר, לא פחות מאשר מתוחלת ההידבקות בקורונה. אני מנסה בביקורת ציבורית לדבר לא רק מהפוזיציה האישית שלי. מן הסתם בהצלחה חלקית בלבד. ואני חושב שאם ראש הממשלה היה גנץ ושר הבריאות לפיד, היה לדב הרבה יותר קל לדון בביקורת עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם ממש הפתעת אותי בהבחנתך. נניח אפילו שמניעיי הם אך ורק טובת עצמי. אז מה? אין לי ילדים ונכדים שאני אמור לדאוג להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כלום. אין לי שום ביקורת עליך. אתה חושש, וזה מובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר "לא כלום", ואחר כך חוזר על הבחנתך חסרת השחר. במשבר הזה החשש שאני או רעייתי נדבק היה הקטן שבדאגותיי. במוצקין נדבקו 12 שרובם כבר החלימו. . . אם כבר מדברים על חשש אישי, דווקא הצניחה העצומה תוך ימים ספורים בחסחונותי בתחילת המשבר הדאיגה אותי, כי לא היה לי מושג אם הדבר הזה ייעצר ואיך, והרגעתי את עצמי שמדובר רק בכסף, ומה הוא לעומת האסון הכללי שאולי עומד לפקוד אותנו. אבל, תודה לאל, בסופו של דבר הכל הסתדר. לבינתיים. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא מקרה שהפונז רואה בעוצמה גדולה יותר ממך את המחיר הכלכלי של הסגר. ההוויה קובעת את ההכרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת זאת מספר פעמים, ואני אמרתי אותו מספר פעמים שזה לא נכון. אז נמשיך בכך עד שלמישהו מאתנו ימאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפו טפו טפו, כרגע1 זה לא הקושי הכי מעיק עלי ועל משפחתי (מעבר לזה שעצם השמירה על פרודוקטיביות כלשהיא בתוך אילוצי המצב יכולה להיחשב כמחיר כלכלי). אם אתרי האינטרנט היו אומרים שזה עולה עשרה מיליארד ולא מאה, לא הייתי מתווכח. 1 גם הבורסות התאוששו יפה בינתיים, הרבה יותר מ-2008. אולי הן יודעות משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בתקופה שהיינו סופרים אותם אחד אחד ועוקבים אחרי המסלולים שלהם באינטרנט'', כבר היו, להערכתי, המון חולים שהגיעו מאירופה קודם לכן. חשבתי כבר אז שבגלל העובדה הזאת הפעילות הזאת חסרת תועלת. ללא ההנחה הזאת אי אפשר להבין את התפרצות המחלה אצלנו. הרי איש לא מכחיש שהמחלה החלה מחוץ לגבולות הארץ. כשאתה מדבר על כך שנתניהו משקר בכל פעם שהוא פותח את הפה, אתה מזכיר לי וויכוחים שהיו לי לפני המון שנים לפני שהתחלתי להשתתף ב''אייל הקורא'' וזירת הוויכוחים שלי הייתה בואללה. היריב הפוליטי של נתניהו היה אז ברק, והתואר ''שקרן'' דבק בנתניהו בקרב יריביו הפוליטיים כבר אז. אני בקשתי מהמתווכחים עמי שימנו את שקריו של נתניהו, והבטחתי שעל כל שקר של נתניהו אוכל למנות אחדים של ברק, ובתחרות הזאת ניצחתי בגדול. כיוון שנתניהו, מן הסתם, יפתח את פיו בעתיד המון פעמים, תוכל להציג שקר בכל פעם שייעשה זאת, ואני קורא לך למנות את שקריו העתידיים אחד לאחד. הבה נראה מה יהיה ה''יבול'' שתעשה. אני מנחש שיהיה דל מאד אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו משקר? מה, מה פתאום? בהמשך לפתיל העצלנות, אתה מוזמן לפתוח כל מסיבת עיתונאים שלו מתחילת הקורונה ולצמוא בה שקר אחד לפחות. כמה מהם קטנים, וכמה גדולים (גדולים == סוטים בסדר גודל ומעלה מהמציאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלא תזכור, ולכן מעתה בכל פעם שיהיה דיווח על משהו שנתניהו אמר, אזכיר לך את דבריך ואבקשך לציין את השקר שבדבריו שיהיה חייב להיות שם לפי התזה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו מספיק עדויות מהעבר, אתה מוזמן להביט בכל מסיבת עיתונאים מהחודשים האחרונים. אם המאמץ מעל לכוחותיך, אין סיבה שאני דוקא אעשה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך חייב לטרוח. אבל אם אציין כל אירוע שבו נתניהו דיבר, ולכל יהיה ברור שקשה למצוא שם שקר, תהיה לך בעיה גם תידום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז עכשיו איש הקש הוא שהוא משקר במאה אחוז מהמילים שלו ולא רק ב-80%? אתה רציני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל להרגיש כמו אלוהים בשיחה עם אברהם לגבי מספר הצדיקים שצריך שיהיו בסדום על מנת שלא תימחה. עזוב. לא אעמוד על 100 אחוז. כשנגיע לגשר נדבר על האחוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוחרי השמאל העיפו את ברק (והחזירו אותו בלית ברירה. והעיפו אותו שוב. ובפעם השלישית הוא לא צלח את מבחן הבוחר). אבל בתור התחלה: „לא היה כלום״. כל תיק 2000 בנוי סביב ביבי כשקרן (לפי כל גרסה שהיא). לא השקרן היחיד, אבל שקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא היה כלום'' אינו שקר. אין כמעט וויכוח על המעשים שעשה נתניהו, והוויכוח הוא אם מדובר בפשעים. הוא חשב שלא מדובר בפשעים. גם אני חושב כך. שנינו לא משקרים בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? לא היה כלום בתיק 2000? ביבי לא גנב סוסים ביחד עם אימפריית הרשע של מוזס? וניסה לרמות גם את אדלסון? בזמן שביבי אמר את זה, החקירה של תיק 2000 כבר הסתיימה. אבל ביבי צדק: לא היה כלום (משהו קטן מאוד). היה דבר רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתגר שהצבתי אינו שקרי העבר, אלא למען הפשטות שקרי העתיד, ולכן אי אפשר להתחיל באירוע שכבר היה. אתה מוזמן להצטרף. תיק 2000 בנוי סביב ביבי כשקרן? באיזה שקר הוא נאשם? לא ידעתי בכלל שקיימת בחוק הישראלי עבירת שקר. אפילו בעשרת הדברות אין עבירה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על שקרים או עברות? הצגתי לך למעלה כמה מהשקרים של ביבי בתיק 2000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירדן יש עכשיו כ-500, ובמצרים 7,000 - שניהם מעל מספר החוזרים מחו"ל לארץ בתחילת המגיפה (אני לא סופר את אלה שהגיעו באפריל כשכבר היו בארץ ממילא אלפי נדבקים). כל הטיעון הזה בכלל לא רלוונטי למדינות כמו יוון, צ'כיה, רומניה, פולין ושאר אירופאיות שפתוחות לתנועה חופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיו הרבה יותר חוזרים לארץ אז. זכור את הדיווחים על התנועה היומית בנתב''ג. וזה בכלל היה לפני המודעות לכך שיש בכך סכנה. איש לא עקב אחריהם ודרש מהם בידוד. בארצות העניות העניין אינו בהכרח חופש התנועה, אלא בעיקר המגבלות הכלכליות לעשותה. בנפאל למשל אין שום מגבלות יציאה וכניסה, אך התושבים עניים מרודים, ולא חולמים על טיולים בחו''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון מאוד לרצועת עזה. אבל עם ההדבקות מאיראן שהדביקו שיעים בכל הארצות מסביבה, זה כבר לא עזר. הגבול בין עיראק לירדן הרבה יותר פתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, המאמר אליו הפנית, שרק עתה הגעתי אליו וקראתיו, מעלה את השאלה מה המחיר הכספי של חיי 1500 בני אדם. זו שאלה שלי אין תשובה ברורה לה. אבל הביקורת העיקרית שלי נגד מה שכתוב שם הוא ששוב מדובר בחכמה שבדיעבד. המחבר חיכה לזמן שבו עברנו את השיא ומאז אנו בירידה, ואז פרסם את המאמר. אף אחד לא ידע בתחילה מה המחיר במתים של אי הטלת סגר. ואלה שטענו שהם יודעים, ושהמחבר תומך בדעתם פשוט דברו שטויות. פרופ' לס טען שהסגר לא מציל את חיו של אפילו של אדם אחד, וכל מי שהיה נדבק ללא סגר ידבק גם עכשיו רק בתקופת זמן יותר ארוכה. אתה מאמין בכך? ובנוסף לכך חזה כמה תחזיות שאותן הזכרתי בתגובות קודמות שהתגלו כלא נכונות, עד כדי כך שאפשר בקלות לכנותן שטויות מוחלטות. אבל בנקודה מסוימת המאמר כן לימד אותי משהו, והוא נושא שהתנהל עליו כאן דיון, שהוא מה ההבדל בין מכונת הנשמה שעולה 500 (מחיר שכזה או אולי 2000 דולר בערך הערכתי, סתם מתוך היגיון) דולר למכונות היקרות. המחבר שהתבקש לייצר מכונות כאלה, ולכן הוא מן הסתם מבין בעניין הזה, כותב שההבדל הוא בכך שבמכונה זולה אין סידור שמונע פיזור של טיפות נוזל שנושאות את הוירוס בסביבת החולה שמסכנות את הצוות המטפל. במלים אחרות משלמים מחיר גבוה כדי לשמור על המטפלים, וברור שזה מוצדק. סיבה כזאת לא עלתה על דעתי קודם, ועכשיו הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שגם המנטרה 'אי הטלת סגר' היא קצת איש קש. בין סגר שבו אף אחד כמעט לא הולך לעבודה וכל החנויות סגורות לבין תנועה חופשית יש קשת רחבה של בידוד חברתי, שמירה על 2 מטר, לבישת מסכות, אי התקהלויות וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי האחרונה לא התווכחתי עם הדעה שלך אלא עם הדעה של פרופ' לס. והוא טוען שמדינות לא יכולות לעצור מגפה, וזו נעצרת מאליה. הוא, בעצם, אומר שמספר המתים נקבע מראש, והמדינה רק יכולה לפזר את הכמות לאורך תקופה ארוכה. על התזה הזאת שאלתיך אם אתה מאמין בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלס קצת מגזים, אבל האמת הרבה יותר קרובה לתיזות שלו מאשר לאלה של משרד הבריאות שלנו (ואפילו אחרי log זה נשאר הרבה יותר). לדוגמה יש לנו את בני ברק אצלנו - הם התעכבו בשמירת הסגר בכמה שבועות, וכתוצאה מזה (וכנראה גם מהרכב האוכלוסיה ואורח החיים) יש שם 33 נפטרים עד היום. הרבה יותר מהממוצע באוכלוסיה הכללית, אבל אפילו אם כל האוכלוסיה הכללית היתה מתנהגת כמוהם - מה שייתן איזה חסם עליון כי שאר הפרמטרים שונים - תקבל בסביבות אלף נפטרים. וסביר שהרבה פחות, בגלל צפיפות וגו', אז נניח חמש מאות. זה אמנם כפול מהכמות היום (שעוד לא הסתיימה לצערנו), אבל בפקטור צנוע של 2. לא של 100 כמו שהפחידו אותנו. אז אם יורם לס אומר פקטור 1, המציאות מראה פקטור 2-3, והמפחידים ההיסטריים בשלטון אומרים פקטור 100 - יורם לס הרבה יותר אמין. פי חמישים יותר אמין. סביר שאת הפער בין המציאות לבין יורם לס יסגרו בטווח הבינוני ההשלכות הבריאותיות הנלוות למשבר כלכלי מז'ורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח כפי שאתה עושה הוא בדיעבדי והוא שגוי. ההבדל בין לס ומשרד הבריאות הוא שהם אמרו שהם לא יודעים והוא אמר שהוא כן יודע, ושוב ושוב הוכח שהוא לא יודע שום דבר. בתדריכים של ראש הממשלה ומשרד הבריאות מעולם לא שמעתי תחזיות כפי שאתה מתאר. הם אמרו שהם לא יודעים, והתכוננו לרע מכל, וכך בדיוק צריך לנהוג. בשלב מסוים אני עצמי עשיתי איזו הערכה לפיה לא סביר שנצטרך אלפי מכונות הנשמה, כפי שכוווווולם חשבו בתחילה. אבל זו גם הייתה חכמה שבדיעבד. היה צריך להתכונן לרע מכל וזה בדיוק מה שנעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו מציג: מיליון נדבקים. מבחינתי אתה יכול להוסיף את זה לרשימת השקרים - שתי ציפורים בקישור אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש מרגיז. אתה לא יודע להבדיל בין אמת לשקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שנרגעתי קצת. לפני שאתייחס למה שאמרת, אזכיר שמה שבקשתי ממך הוא שקרים עתידיים. לא התכוונתי שתלך ותנבור בכל מיני כתבות מהעבר. אפשר גם את זה לעשות, אבל לא זה מה שבקשתי. אני בקשתי רשימה של שקרים עתידיים, כך שלא ברור לי לאיזה רשימת שקרים אתה מתכוון. ועכשיו לתוכן דבריך. שים לב למה שמספרים בכתבה (שפורסמה בערך ביום השלישי של הגרף שלי). מספר הנדבקים עלה ביום אחד מ 1000 בערך ל 1400. המשמעות היא שאם תניח שכך זה יימשך יהיו לך תוך חודש מליון וחצי נדבקים. אז מישהו במשרד הבריאות עשה הערכה למקרה הרע ביותר והביא מספרים כאלה, וראש הממשלה הציג בממשלה הערכה כזאת של משרד הבריאות כהערכה מחמירה. לו הייתי אז במקומו והנתונים היו כפי שהיו, הייתי גם מציג את ההערכה הזאת כהערכה מחמירה מול הציבור, דבר שהוא לא עשה, ובדיעבד טוב שלא עשה, אבל זו חכמה שבדיעבד. בכל מקרה, היכן כאן השקר? פשוט מקומם לשמוע טענה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעזאזל שאניח שכך זה יימשך? (מה זה 'כך' - 400 כל יום? 40% כל יום? למרות שבשום מקום בבעולם זה לא התנהג ככה? למה לא 100 אחוז כל יום?). בשביל זה צריך להיות ד"ר לרפואה או מנהל משרד הבריאות - כדי להציב מספר באקפוננט? זה לא מראה שאתה (מי שאומר את זה) יודע מתימטיקה זה אומר ששאתה מטומטם שלא הייתי מגייס לשום צוות ניתוח נתונים שלי במשרה זוטרה. אבל זה כמובן גרוע מטפשות - זו רשעות מכוונת שמטרתה זריעת פאניקה והיסטוריה שיאפשרו לך לעשות כרצונך באזרחי המדינה שלך. וזה כבר שקר. שקר בזוי ובכוונת מכוון. אגב, כמה שבועות אחר כך נפלט לכמה אנשי משרד הבריאות שהסיבה להערכות היתר שלהן היא כדי לקבל תקציבים ועזרה עכשוויות כי בניגוד למערכת הבטחון ביום יום אף אחד לא נותן להם גרוש על התמודדות עם איומים עתידיים. על בקשת השקרים העתידיים כבר עניתי שמאחר ואתה לא מוכן להשקיע שביב מאמץ בשקרים עד כה (מספיק והותר להוכיח על מישהו שהוא שקרן מועד), אני לא מתכוון להשקיע שני שביבים בעתידיים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הוויכוח הזה אסיים כאן. להתראות בפתיחות הפה הבאות של נתניהו שבכל האחת מהן צריך להיפלט דבר שקר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |