 |
|
 |
||
|
||||
 |
ועדיין, בארכיאולוגיה כמו בתחומי מדע אחרים, עדיף לנסח תיאוריות על פי נתונים ש*כן* מצאת/מדדת, על פני ספקולציות לגבי נתונים ועדויות שלא מצאת. ודוקא בתחומים שאי-הוודאות לגביהם גדולה, בגלל קשיי מדידה שנובעים מהמתודולוגיה (מרחק במרחב/בזמן, קושי בהפרדת משתנים וכו'),כדאי להיות הרבה יותר זהירים ולהסתמך על מה שיש, לא על מה שאין. אם אין עדויות לקיום ממלכה גדולה, צריך לעבוד ממש קשה ולקבל הרבה עדויות נסיבתיות צולבות כדי להניח קיום של ממלכה כזו. ונראה שאין אוסף כזה אצל כותב המאמר (לדוגמה - אם בעוד מקומות במזה"ת או בעולם היו עדויות נסיבתיות מתקופות דומות על ממלכות נוודים עצומות ממדים זה היה עוזר), ומצד שני אפילו המקור החביב עליו - התנ"ך - לא החלטי בכלל באשר לנוודיותן של ממלכות יהודה וישראל. יחד עם אמירות פומפוזיות בכיוון של "כל הארכיאולוגיה עד היום טעתה ואני צודק", החשד לשרלטנות ולא למדע מבוסס מתחזק עוד יותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאחז במשפט שלך "בארכיאולוגיה כמו בתחומי מדע אחרים, עדיף לנסח תיאוריות על פי נתונים ש*כן* מצאת". לאחרונה היו דיווחים שבגלל כביש 16 החדש מבית זית לירושלים, שמשרד התחבורה החליט בזריזות לסלול, יכוסו בעפר החפירות הארכאולוגיות של הכפר הניאוליתי הגדול בן כ-9000 שנה שנחפר בסיבוב מוצא. היום, ברכיבה אל ירושלים ראינו מלמעלה את האתר מכוסה עפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים בעניין החשש לשרלטנות. ד"ר ארז בן יוסף עומד בראש פרויקט תמנע, פרויקט החפירות המחודשות בתמנע של אוניברסיטת תל אביב, שהחל בשנת 2012. אתר הפרויקט מפרט את המתודולוגיה, הממצאים, וההשערות שהממצאים מעלים. ניתן לראות שהמהימנות של תיארוך הממצאים גבוהה. באתר השתמרו באופן נדיר ממצאים אורגניים. יש כאן תעלומה. הממצאים מראים שאתרי הפקת נחושת שנחשבו עד כה מצריים הם למעשה מאוחרים יותר. לפי הממצאים שני מחנות ההתכה הגדולים באתר 30 ובגבעת העבדים (אתר 34) נוסדו אחרי ימי הממלכה המצרית החדשה, והגיעו לשיא רק במהלך המאה ה- 10 לפנה"ס (תקופת הברזל, ימי הממלכה האדומית וממלכת ישראל המאוחדת). בתקופה הזו, על פי הארכיאולוגיה המקראית, עדיין לא עלו הממלכות המקומיות. כלומר שלפי הפרדיגמה הקיימת לא היה גוף שיתמוך במבצע כה מורכב כי היה ואקום שלטוני באיזור. ד"ר בן יוסף מעלה השערה שמסבירה את הממצאים. אמנם ההשערה הזאת שוברת פרדיגמה קיימת אודות המורכבות של החברה הנוודית, אבל זה לא הופך אותה ל"לא מדע". אני חושב שד"ר בן יוסף מתנסח בזהירות המדעית הראויה. ד"ר בן יוסף לא מהסס לחלוק על המקרא כשהממצאים מראים כך. במסגרת הפרויקט בתמנע נמצא הגמל המבוית הקדום ביותר רק בסוף המאה העשירית לפני הספירה, ולא לפני כן. ממצא שתואם את הופעת הגמל באתרי הארץ הנושבת. "כיוון שהגמל מוזכר בסיפורי המקרא הקדומים, הופעתו המאוחרת מעוררת שאלות לגבי המהימנות ההיסטורית של הטקסט, ומצביעה על תמונה מורכבת של אנכרוניזם בתאור סיפורי האבות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שעדיף להסיק ממה שמצאת ולא ממה שלא מצאת, אבל להסיק ממה שלא מצאת זה גם מה שהאסכולה המינימליסטית עושה, כשהיא קובעת פוזיטיבית שלא היתה ממלכה חזקה. אני חושב שאתה מחמיץ משהו על בן-יוסף, או קורא בין השורות שלו יותר ממה שאני מצליח לקרוא. הוא לא אומר במאמר "היתה ממלכה חזקה בתקופת דוד/שלמה, והמקרא הוא ראיה חזקה בהיעדר סתירה מצד הארכיאולוגיה." הוא אפילו לא אומר "בתקופת דוד-שלמה (לכאורה) היה רוב נוודי ביהודה". הוא רק טוען שזו אפשרות, ושההוכחה על דרך השלילה הארכיאולוגית היא חלשה. אם לא קוראים בין השורות שלו, הוא לא מוסיף טענה פוזיטיבית, אלא מבקש לבטל טענה פוזיטיבית (המינימליסטית) ולחזור לספק. הוא אפילו לא קורא להסתמך על המקרא (כפשוטו), אלא על ביקורת המקרא; זה לפחות מנקה אותו מחשד לאמונה דתית במקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה שלו חלשה יותר, לשיטתך, אכן קל יותר לעכל אותה. אבל חלשה גם פחות מעניינת. אם כל מה שהוא אומר זה שלא ''הוכחנו'' שעם ישראל לא נדד במדבר, אז קל לקבל את זה, אבל זה לא מאד מעניין. גם אם עדיין נותר מקום לספק, צריך להבהיר שהספק הזה הוא לא בינארי או חמישים-חמישים אחוז. הספק הזה צריך להיתפס כ''עד שלא מצאנו שום עדויות, אזי עד כמה שידיעתנו מגעת היום, לא היה עם גדול שנדד במדבר'', וכל אמירה אחרת היא מגדל באוויר. גם לגבי המכרות שאריק מזכיר שוב, הייתי מצפה לשמוע על אפשרויות נוספות שמסבירות את תארוך הממצאים - אם לא המצרים, אולי ממלכות אחרות כמו אדום שהוזכרה, או אולי הפלישתים שאפילו התנ''ך מזכיר ששלטו בטכנולוגית הברזל, או שאולי היה שם קונגלומרט מתכת בינלאומי שמכר את מרכולתו למרבה במחיר, או שאולי ממלכה מרוחקת יותר הקימה דוקא שם את מפעלי האייפון (סליחה, החרב האישית) שלה משיקולי כח עבודה זול והרחקת הזיהום מעריה. הוא לא מביא שום תיאוריה כזו, ולכן קשה להעריך למה דוקא תיאורית ''השבטים האפלים'' שלו עדיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו קטן שאפשר ללמוד מהתנך: ברשימת היוחסין של אדום (בראשית ל״ו) מופיעים, בין השאר, זרח וקנז. במקומות אחרים מופיע זרח במקום מכובד1 ברשימת היוחסין של שבט יהודה. קנז מופיע במקומות שונים (לדוגמה: שופטים א’) כקבוצה על סף המדבר. יש מועצה אזורית בשם בני שמעון. ואמנם בני שמעון נזכרים בתנך. הרשימה שלהם מופיעה חמש פעמים, עם שינויים. באחת מהן מופיע זרח כבנו של שמעון. מופיעים שם גם שאול וימין. שאול מופיע גם ברשימת מלכי אדום. מה שרומז שהיה בלגן (גם בהתחשב באפשרויות הבלגן בשלבי המסירה והעריכה השונים) בכל הקבוצות שהיו במרחב הדרומי. חלק נספחו בסופו של דבר לאדום וחלק ויהודה. ואולי גם היו קבוצות שנשארו באמצע. 1 או שלא. התאומים בני יהודה ותמר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעבר לבלגן ברשומות, ייתכן גם ששני אנשים שונים בזמנים אחרים נקראו זרח. לו התנ''ך היה נכתב בקוריאה, חצי מהדמויות היו קים וחצי אחר פארק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השייכות לשבטים נקבעה לפי מקום המגורים הגיאוגרפי ושמות השבטים היו בעצם מחוזות גדולים. במהלך דורות רבים, עד לחתימת התנ"ך, נקבעו מוצא וקרבה משפחתית בהתאם למיקום המגורים כאשר שם השבט/מחוז הוא כביכול שם אבי המשפחה השבטית הגדולה. מכיוון שהקביעות הללו לא היו אחידות ובאזורים שונים כמו הנגב שכנו שבטים וממלכות שונים, גם מגילות היוחסין לא זהות והתנ"ך כמו בכל נושא אחר, חסר עקביות פנימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על תקופת המלך שלמה (המאה העשירית לפנה"ס). מוקדם לדון בהשלכות לתקופות אחרות (יציאת מצרים) לפני שהתאוריה התחזקה בממצאים נוספים. בענין תאוריות חלופיות- פרופ' בן יוסף עצמו, במאמר מלפני חודש, מייחס את המכרות לממלכת אדום- "את הראיות שמצאנו לתעשיית הנחושת בערבה ניתן לייחס אך ורק לממלכה ריכוזית והיררכית, כלומר לאותה אדום קדומה ומקראית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, זה מה שהוא טוען גם במאמר הנוכחי. "מעבר לניתוק ההקשר האימפריאלי, התיארוך החדש קיבע את זמן הפעילות במכרות לתקופה שבה אין יישובי קבע במרחב כולו, והמסקנה ההכרחית היא שיש לייחס את המפעל האדיר לאוכלוסייה הנוודית של האזור. בנוסף, מכיוון שאופי העדות הארכיאולוגית לא השתנה במהותו, הארגון החברתי־פוליטי של אותם נוודים היה חייב להיות מורכב — אם לא אימפריה (כפי שפורשו השרידים עד כה), אז לכל הפחות ממלכה היררכית וריכוזית שחלשה על הערבה ואזורים סמוכים. במילים אחרות, יש לנו עדות ראשונה לממלכה חזקה, מבוססת נוודים, ולכך שנוודים בתקופת המקרא יכלו ליצור (ויצרו לפחות במקרה אחד) מבנים חברתיים החורגים לחלוטין מ"המודל הבדואי". את הממלכה הזאת — שהיתה קואליציית שבטים שמרכזה סביב נאות המדבר הגדולים של פינאן — יש לזהות עם אדום המקראית, שאוכלוסייתה התיישבה מאוחר יותר ביישובי קבע בדרום עבר הירדן (ובבירתם בצרה)." אני חושב שהעובדה שאין ישובי קבע בסביבה מספיקה להוכחה על דרך השלילה. שכן בהעדרם לא ניתן לייחס את מכרות הנחושת לשום אימפריה אזורית (ממילא האימפריה המצרית והאמפריה החתית קרסו שתיהן במאה ה 12 לפנה"ס). גם אם אתה רוצה לשער ש"גויי הים" שלטו במכרות (השערה די מופלגת כי הם תמיד נשארו באיזור החוף), כיצד יכלו לשלוט באיזור בלי להקים בו עיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האימפריה המצרית לא קרסה. השפעתה בארץ פחתה. אבל בן־יוסף מגייס אותה לצורך היפותזה אחרת שלו: שבעקבות מסע שישק (כלומר: ששונק) חל שיפור רציני באיכות הייצור במכרות (וגם שבעקבותיו הגיעו גמלים לאזור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך כמו שאנחנו שולטים באזור בה"ד 1 או מכרות ים המלח בלי להקים שם עיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההשוואה מאוד לא מדויקת. העיקר הוא שלא נמצאו בסביבה שום שרידי יישוב קבע. ההשערה החלופית להשערת הממלכה הנוודית מהי? שאימפריה כלשהי שלטה במפעל של כריית וצריפת הנחושת מרחוק? כיוון שלא נמצאה עיר שגרו בה הפועלים עדיין היו אלה נוודים שביצעו את הכריה בפועל. הרי לא היו להם אמצעי יוממות כמו לפועלי מפעלי ים המלח. על פי ניתוח השרידים האורגניים במכרות תמנע בתקופה הרלבנטית התפריט של העובדים לא היה מצרי. אז ההשערה החלופית היא ששבט נוודים ביצע את הכריה עבור האימפריה המצרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קורא לעובדי מפעל שעשו רילוקיישן זמני "שבט נוודים". ואולי זו אימפריה אחרת מהסביבה, למה דוקא המצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> רילוקיישן זמני ואיפה הם גרו? עשו להם יוממות באוטובוסים? >> אולי זו אימפריה אחרת מהסביבה אז זהו- שאין. העניין של התיארוך מאוד חשוב כאן. מתוך המאמר:"המחקר השיטתי באזור הפריד כרונולוגית בין תמנע ופינאן, וייחס את הפעילות בשני האזורים לשליטה אימפריאלית — מצרים בדרום הערבה במאות ה–13 וראשית ה–12 לפנה"ס, ואשור בצפון הערבה במאה ה–7 לפנה"ס". ואז התיארוך של הממצאים החדשים עשה מהפך כשהראה באופן חד־משמעי "שהפעילות העיקרית במכרות התרחשה באותו הזמן בשני האזורים, במהלך המאות 11–9 לפנה"ס". העניין הוא שמאמצע המאה ה 11 לפנה"ס עד אמצע המאה ה 9 לפנה"ס לא היו אימפריות חזקות באיזור בכלל. במאה ה 12 לפנה"ס חלה התמוטטות של האימפריות באיזור- Late Bronze Age collapse [Wikipedia] כמעט כל הערים המשמעותיות במזרח הים התיכון חרבו בתקופה די קצרה. פלישת גויי הים [ויקיפדיה] כנראה אחראית לכך, אבל החוקרים מציינים גם שינויים אקלימיים ובצורת. מצפון- האימפריה החתית נחרבה, כשנפלה בירתה בערך ב 1178 לפנה"ס. שבטים ארמים התיישבו בצפון-סוריה וייסדו ממלכות עצמאיות קטנות שמילאו את החלל שנוצר בעקבות נפילת האימפריה החתית. הארמים היו עם נוודי והאזור שיישבו מעולם לא היווה אימפריה או מסגרת מדינית לכלל הארמים והם היו מפוצלים למספר ממלכות. האימפריה האשורית, שהתרחבה בימי תגלת פלאסר הראשון עד הים התיכון ושלטה גם בארמים, נחלשה אחרי מותו ב 1076 לפנה"ס, והחלה להצטמק במהירות אחרי מותו של בנו אשור בל-קלה ב 1056. מדרום- המצרים נסוגו מכנען באמצע המאה ה 12. למרות שרעמסס השלישי (שלט 1186-1155 לפנה"ס) ניצח בקרבות נגד גויי הים, האימפריה המצרית הלכה ונחלשה בגלל המחיר הכלכלי הכבד של הקרבות, שחיתות, ובנוסף שני עשורים של בצורת. רעמסס השלישי נחשב למלך החזק האחרון של האימפריה המצרית ולאחר מותו כוחו של המלך הלך ונחלש באטיות ולאורך זמן. אם כן במאה העשירית לפנה"ס, תקופת שיא פעילות המכרות בדרום וצפון הערבה, לא היתה שום אימפריה בסביבה. באמצע המאה ה 9 לפנה"ס, ניסה שלמנאסר השלישי להחזיר את שליטתה של אשור בסוריה אך נבלם בקרב קרקר (בין היתר מול אחאב מלך ישראל). רק באמצע המאה השמינית לפנה"ס הצליח תגלת פלאסר השלישי להחזיר את השליטה של האימפריה האשורית בסוריה וכנען. אבל במהלך המאה העשירית והתשיעית לפנה"ס כל הממלכות באזור, למעט יהודה, ישראל ופלשת, היו של שבטי נוודים. Arameans#/media/File:Kingdoms_of_the_Levant_Map_830.png [Wikipedia] המועמדים החלופיים היחידים שאני יכל לחשוב עליהם כמי שהפעילו את המכרות באיזשהו שת"פ עם האדומים- הם הפלשתים. מסתבר שגויי הים עברו להתיישב גם במזרח הירדן.בסביבות 1100BC |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר מסעות אשוריים בודדים אבל לא טורח להזכיר מסע מצרי מצרי שהגיע לאזור ממש. ששונק הגיע לארץ וברשימת היעדים שלו מזכיר לא רק מקומות בצפון ובמרכז אלא גם בדרום: אחד מהם הוא בעל שם דומה ל„אברם״. אבל מה עם מואב? במצבת מישע מאמצע המאה התשיעית יש שימוש רב בפועל בנ״ה. מישע בונה לא מעט מבנים (גם בתגובה לפעולות של עמרי ואחאב). האם לפניכן בני מואב היו נוודים? זה לא מה שמשתקף מהמצבה. סביר להניח שגם הם התפתחו לאיטם כמו ישראל ויהודה. גם בהרי אדום יש מקום להתפתחות חקלאות ובסיס לממלכה לא נוודית. באותו השלב ממלכת ישראל הייתה כבר מספיק מסודרת כדי שתוכל לשלוח צבא שכולל 2,000 מרכבות ועוד 10,000 רגלים לברית שהתייצבה כנגד אשור בקרב קרקר (לפי הדיווח האשורי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסע שישק לא סותר את התאוריה. מפעל הכריה בשני האתרים נמשך לאורך כמאתיים שנה. האם אפשר לומר שנערך תחת ממשל מצרי? פרופ' בן יוסף אף מוצא עדויות להשפעה של מסע שישק על הטכנולוגיה של כריית הנחושת באמצע המאה ה 10 לפנה"ס: "פרופ' בן יוסף וצוותו ניתחו כימית ומיקרוסקופית סיגי נחושת – דהיינו את פסולת הכבשנים – והצליחו להראות נפילה סטטיסטית ברורה בכמות הנחושת בסיגים, כלומר זינוק ביעילות תהליך ההפקה. את הזינוק הזה מייחסים הארכיאולוגים למסע הצבאי של פרעה שישק"1 מוסכם עלי גם העקרון של התפתחות אטית משבטי נוודים ליושבי ערים. גם זה לא סותר את התאוריה. השאלה היחידה היא האם ממלכת נוודים עם מרכזים עירוניים קטנים יחסית כמו ממלכות אדום, מואב ויהודה באותה עת, היתה מסוגלת לקיים חברה מורכבת ששלטה על המרחב ושלטה בתעשייה רצינית של נחושת. לפי פרופ' בן יוסף הטענה של החוקרים האחרים היא ש"מדובר באוסף רופף של שבטים שהפיקו נחושת באופן ארעי ומזדמן". אם זו אכן הטענה הנגדית אז פרופ' בן יוסף הצליח לסתור אותה עם ממצאיו. __________ 1הידען 19.9.2019 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראה זה פלא - את הפתרון שלך כבר הציעו בתגובה 710347. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל עוד לא מוצאים שום עיר בסביבה התאוריה שלו תקפה. זה לא משנה מאיזה לאום היו הכורים והצורפים. כל עוד הם לא גרו בעיר יש יסוד לסברה ששבטים נוודים קיימו ממשל מספיק מתקדם לפרויקטים מסדר גודל כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניכר שאתה בקיא בעובדות, אבל יתכן שהתיאור שלך מפספס משהו. השלטון המצרי בכנען היה רופף גם במאה ה-14 (כתבי אל עמארנה), עוד לפני הופעת גויי הים. כך שחולשת האימפריה המצרית משתרעת על כמה מאות. במהלך כל אותה תקופה, למצרים היתה מידה משתנה של שליטה והשפעה (לעתים by proxy) על כנען. המציאות הזו מתוארת יפה במגילת ון אמון (המאה ה-11). גם בתנ"ך יש רמזים לנכחות מצרית בארץ במקביל לדומיננטיות פלישתית. סברה מקובלת מדברת על הפלישתים כנציגי השלטון המצרי בכנען. בתקופות שמצריים נחלשה היה ה"מינוי" הזה נומינלי בעיקרו והתבטא אולי במתנות ששלחו הערים הפלישתיות למצריים, כאשר מעבר לכך היו עצמאיות למדי כפי שמתאר הנאראטיב המקראי. הפעלה של מכרות הנחושת בערבה ע"י/עבור המצרים, אין משמעותה שהמפעל היה בשליטה מצרית, כפי שמכרות גדולים באפריקה אינם בשליטה אירופית. באותה מידה, אני מפקפק בכך שמפעילי המכרות היו פלישתים. התרבות הפלישתית היתה תרבות עירונית מתקדמת ודי נבדלת מן התרבות הכנענית. אם המכרות היו בשליטה פלישתית היה די קל להבחין בכך. קשה מאד לצייר את גבולות ההשפעה הפלישתית בכנען, בפרט אם שמשו כבאי כח של האימפריום המצרי. יחד עם זאת, נראה שהמגבלה העיקרית של הפלישתים היתה במספרם. הם אכלסו ערים גדולות מאד בשפלת החוף ואני לא מאמין שהיו ישובים פלישתיים של ממש מחוץ לשפלת החוף. האפשרות שאני מעדיף, די דומה לגרסת בן יוסף. אני מניח שהשליטה (הפרוטקשן) היתה מקומית, נניח ממלכת אדום, כאשר הטכנולוגיה היתה מסורתית ומצרית ומאד יתכן שהעובדים לא היו בהכרח מקומיים אלא מיקס עם כנענים אחרים (כמו במכרות המצריים בסיני). מה שאני קצת מפקפק הוא עד כמה היתה ממלכת אדום נוודית. זה שלא נמצאו יישובים עירוניים בסביבה, זה לא טיעון מכריע. גם ביהודה של המאה ה-10 לא נמצאו יישוביים עירוניים, עד שהם נמצאו. הערבה כמו הנגב הם אזורים של סחיפה חזקה וקרקע חשופה. יתכן שיישובים עירוניים וחומות לא השאירו שרידים מובהקים. מדוע שממלכת אדום תהיה יותר נוודית מן הממלכות האחרות של התקופה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |