בתשובה לדב אנשלוביץ, 23/02/18 9:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מסכים לחלוטין. חבר שלי היה ברמן בפאב שבו השומר בדק תעודות זהות בכניסה. באחד האמשים השומר הכניס קטינות לפאב על-דעת עצמו, הברמן מכר להם אלכוהול, והחביבות לקו בהרעלת אלכוהול ואושפזו. כמובן שבסופו של דבר הוא לא הואשם בדבר, אבל במסגרת החקירה הוא בילה לילה באבו-כביר, והחוויה פשוט מזעזעת - לפני חקירה, לפני כתב-אישום, לפני משפט, מי שפשוט היה במקום הלא נכון בזמן הלא נכון נענש בצורה לא פשוטה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי שכחלק מההכשרה, וכתנאי למינוי, כל שופט יבלה לילה באותו בית המעצר אליו הוא עומד לשלוח מאות חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. המעצר בזמן החקירה לא אמור להיות חלק מהעונש. ראוי שתאי המאסר (לאלה שנשפטו ונמצאו אשמים) יהיו ראוים למגורים, וראוי שתאי המעצר (לאלה שעצורים לצרכי חקירה, וטרם נמצאו אשמים) יהיו ברמה של בית-מלון מכובד מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה שלנו נוטה להתעלם ולזלזל בחלקים החלשים שלה. מה שאתה מבקש לא יקרה עד שכמה שופטים לעתיד ייאכלו על ידי הפרעושים וירימו זעקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בינתיים תרומתה הצנועה של המשטרה היא מעצרם של אנשים שלאחר מכן חוזרים לעמדת השפעה (בין אם בגלל שלא הועמדו לדין, נמצאו זכאים בדין או הואשמו וזוכו לאחר מכן בדין הציבורי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז מה? מי מהם יפעל בעתיד למען זכויות העציר? לא נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעצר אינו חלק מהעונש, אבל תנאי מעצר גרועים תורמים לאפקטיביות של החקירה ולנכונותם של אנשים להפוך לעדי מדינה (וכן, מר אנשלוביץ, גם להודאות שווא). אני רוצה להבהיר שבזאת אינני מביע עמדה בשאלה אם זה מוצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אני כן מביע עמדה, ואני חושב שבכל מקרה המצב הזה הוא חרפה. ואם גם לרשויות החוק יש עמדה הפוכה שלפיה המצב הזה מוצדק בגלל הנימוקים שהעלית, אני מצפה מהם להכריז מפורשות שהם דואגים לאספקה טרייה של פשפשים פרעושים וחולדות לתאי המעצר ולא מרשים לעצירים להתרחץ ולהחליף את בגדיהם, כדי לקדם את החקירה, ונראה איך המנגנון הזה יעמוד במבחן הציבור ואולי בג''ץ. אבל אני לא שומע מלים כאלה מהם. הם טוענים בפרוש שהם נוהגים בעצורים כבבני אדם, וברור שאף אחד לא מאמין להם כי השקר זועק כאן לשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין האפקטיביות של החקירה, נזכרתי לפתע ששכחתי להוסיף כאן משהו חשוב, שדווקא נידון באייל במקומות אחרים: מעצר בתנאים כאלה הרבה פעמים מקדם את החקירה לעבר. . . השקר. דוגמאות הבאתי בעבר. נגד החשוד ברציחתו של החייל אוילג שוחט כבר עמד להיות מוגש כתב אישום בעקבות חקירה בתנאים קשים, אבל ברגע האחרון נתפס הרוצח האמיתי, וזו דוגמא אחת מבין רבות. בכלל, לצערי, נדמה לי כבר זמן רב, והדבר הזה מאד מציק לי, ששיטות החקירה של המשטרה אינן להעמיד את חיפוש האמת בראש. היא תופשת חשוד שבשלב ראשון אין לה ראיות להרשאתו ולכן גם היא אינה יכולה לדעת אם הוא האשם אם לא. ואז היא משקיעה את כל מעייניה במציאת ראיות שישכנעו את בית המשפט שהוא האשם, ושוכחת שתפקידה הוא לחפש את האמת, ואולי האמת היא בכלל במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה לא אתה שצידדת בעינויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. האם זה היית אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגנון הרגיל בו אתה מטיח בחזרה את מה ששואלים אותך מוכר. הנה אחת התגובות שלך בה כתבת "עינויים פיזיים היו מוצדקים". תגובה 670193 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הזאת אמרתי בפרוש שהייתי אוסר על השב''כ להשתמש בעינויים. זו המשמעות של המילה הראשונה בתגובתי ''בוודאי'', אבל גם אמרתי שמקרים נדירים שבהם ללא ספק הלחץ עוזר להציל הרבה חיים הייתי מסכים, והבאתי כדוגמה את המקרה של נחשון וקסמן, שבו, לפי סיפורו של כרמי גילון, הופעל לחץ על נהג מונית שהביא למציאת מקום מחבואו של החטוף ושוביו. אבל אמרתי בפרוש שאיני מצדד בחקירה ובתגובה אחרת שלי אמרתי שגם אם בטוח העינוי מקדם את החקירה ומביא לאמת, במקרה שלא מדובר בהצלת חיים מובהקת אני פוסל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז אתה כן מצדד בעינויים, ב"מקרים מסוימים". 2. צפריר ענה לך שם ש"מקרים מסוימים" זה גמיש ותמיד תמצא הצדקה. 3. והנה אתה סותר את עצמך בבתגובה הזו למשל. "אם השאלה היא, למשל, היכן החבאת את האקדח,...כל חשיבה הגיונית תביא למסקנה שאם באמת החביא, העינויים "יעזרו"". 4. משמע, לא "לחץ עוזר להציל הרבה חיים" אלא פשוט חקירה. 5. מסקנה אחת די מתבקשת היא "שהמקרים המסוימים" שאתה מגדיר "מצילי חיים" הם רק תרוץ, כפי שצפריר כתב לך, למחשבה שרק באמצעות עינויים אפשר להגיע לאמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראית שאמרתי שיש מקרים שבהם עינויים יעזרו בגילוי האמת, ואיני כופר בכך. אבל אין זה אומר שאני מצדד בהם. ההפך. שים לב לסוף תגובה 459936 שהיא, בעצם, סיכום של דעתי בנושא הצדקת העינויים כשיטת חקירה: "חוץ מזה, מכל מה שאמרתי עד כה לא צריך להסיק שאני בעד שיטת העינויים. בדרך כלל אני נגד, כולל במקרה השני שתיארתי, למרות שהעינויים עזרו בגילוי האמת, כי עינויים זה לא דבר נחמד, גם כשהם מגלים אמת. אבל אני יכול לתאר לעצמי מקרים היפותטיים שבהם אין ספק שהלחץ על הנחקר יביא להצלת חיים, ובמקרים אלה, אם לא יהיה לי ספק בכך שהענויים יביאו להצלת חיים, אולי אהיה בעד." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחר אמור להיערך דיון בעניין קבילות הודאות הנאשמים במקרה דומא. המדינה מודה שההודאות הוצאו בעינויים, אבל אומרת שהעינויים מוצדקים, וש"כבודם של הנחקרים נשמר (בזמן העינויים)". דעתי היא עקבית וברורה מאד. בתגובה 459936 שאליה כבר הפניתי אותך בתגובתי הקודמת תיארתי שני מקרים היפותטיים של חקירה בעינויים שהראשונה אינה מוליכה לאמת והשנייה כן, ולבסוף פסלתי את החקירה בעינויים בשני המקרים כולל המקרה השני. מה שידון מחר בבית המשפט הוא בדיוק המקרה ההיפותטי הראשון שהבאתי, כי לחוקרים לא היה אבק ראיה והם נזקקו לעינויים כדי להוציא הודאה. אני פסלתי את שיטת החקירה בעינויים גם במקרה ההיפותטי השני, ולכן על אחת כמה וכמה ברור שאני פוסל את שיטת החקירה ההיפותטית הראשונה ולכן גם את החקירה וההודאה שבמקרה דומא. את יריב אופנהיימר שמעתי הערב בערוץ 20 מצדיק את העינויים באומרו שחשובה האמת וש"הם" אומרים שאולי הנאשמים יחזרו על מעשיהם ומכאן שהעינויים יצילו חיים. . . ברור שהמקרה הזה אינו מקרה של פצצה מתקתקת, ואני יכול להביא המון דוגמאות כדי להסביר מה זה כן פצצה מתקתקת. אבל מזכ"ל שלום עכשיו לשעבר מקבל את ההסבר הנפתל הזה, ולכן מצדיק את העינויים במקרה הזה. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן הצדיק את העינויים אינו ראוי להיקרא לדעתי ''איש זכויות אדם''. סתם סמולני צבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה ביני לבין עצמי האם תוספת המילה "סמולני" בין המילים "סתם צבוע" מחזקת את התיאור1 או דוקא מחלישה אותו. 1 כוונת המשורר מן הסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סמולני צבוע'' כיוון שזהות המעונים קובעת את דעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא ייתכן ימני שזהות המעונים קובעת את דעתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי. אבל מסמולנים אני מצפה לדגול בזכויות אדם ומימניים (כבר1) לא, ולכן זה מקרה של "אדם נשך כלב". _______ 1 ראיתי את דן מרידור מתראיין בטלוויזיה לפני כמה ימים נגד גירוש המסתננים וגל של רגשות חמים שטף אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, נגרמה לך נחת רוח מסוימת שאתה ויריב אופנהיימר נמצאים אם לא באותה פינה אז באותו צד של החדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב חזר והדגיש שהוא נגד עינויים מכל סוג ובכל מצב. האם יש בתגובתך התחכמות שפספסתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת איננה עמדתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה יודע יותר טוב ממני מה היא עמדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת לא פעם שאינך "נגד עינויים מכל סוג ובכל מצב". הלא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כן. הוויכוח בינינו היה אם עינויים יכולים להביא למציאת האמת, ועמדתי הייתה שלפעמים כן. אבל זה וויכוח אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, התאור שלי את עמדתך היה נכון, כפי שכתבת במקום אחר, ''אבל אני יכול לתאר לעצמי מקרים היפותטיים שבהם אין ספק שהלחץ על הנחקר יביא להצלת חיים, ובמקרים אלה, אם לא יהיה לי ספק בכך שהענויים יביאו להצלת חיים, אולי אהיה בעד.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי דמיון מפותח. אני יכול להמציא מקרה היפותטי שבו אונס אכזרי יחיד ימנע מלחמת עולם שלישית ועשרות מליוני הרוגים. האם זה הופך אותך ואת שאר המגיבים1 לדילמה הזאת לתומכי אונס? ----- 1. ומכיוון שרוב ברי הדעת יסרבו להגיב לשאלה על תרחיש אידיוטי ומופרך שכזה, בוא נניח מקרה היפותטי שבו אני מאלץ אתכם לענות באיומי אקדח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן בעיה בהבנת הנקרא, בהבנה מהי אנלוגיה ריקה, ובילבול מה בין מפותח למעוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יתכן, אני בנאדם פשוט שלא כל כך מבין באנלוגיות. אולי בגלל זה אין אחת מתאימה למקרה שבו אתה מנסה מבלי דעת לכפות את דעתך על דעתו של דב על דב בניגוד לעדותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו של יריב אופנהיימר ב"פטריוטים" מיום רביעי האחרון מאד הפתיעו אותי1. אני רואה מזה זמן רב שהנמצאים על הרצף האנטישמי לפעמים מגיעים לשיאים אבסורדיים ככל שהדבר נוגע לזכויות האדם של היהודים, אבל לא תיארתי לעצמי שעד כדי כך הגיעו הדברים. וזו הייתה הסיבה שפניתי אליך, כי מהתרשמותי הכללית הייתי מאמין יותר למראה עיני לו אתה ולא יריב אופנהיימר היה אומר את הדברים, ובאמת ובתמים סקרן אותי לדעת אם גם אתה חושב כמוהו. מתגובתך שבה הטחת בי האשמה שקרית2, לפחות הבנתי בעקיפין את התשובה לשאלתי, שאתה לא חושב כמוהו. 1 דווקא התכנית הספציפית הזאת חסרה משום מה ברשת, ואיני מוצא שום כתובת לברור הסיבה לתקלה הזאת ואולי לתיקונה. לכן איני יכול לשתף את הקוראים בחוויית ההאזנה לדברים המפתיעים שפשוט קשה להאמין שהם נאמרים. 2 אני חושב שביודעין כי בעבר חזרתי והסברתי לך שוב ושוב את דעתי ההפוכה, ואני חושב שכל אחד ולא רק יוסי היה אמור להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שאמרת שישנם מצבים בהם אתה מצדיק שימוש בעינויים. אם כן, זו איננה האשמה, לא כל שכן שיקרית, אלא הצגת העובדה כהווייתה (או הוייתה?) לעניין אופנהיימר. אינני מכיר את האיש חוץ מקריאה שטחית פה ושם על דברים שהו פירסם ועשה נכון שזה מפתיע ומקומם לשמוע ממנו דעה כזו בהסתייגות שהוא משלום עכשיו ולא מהאגודה לזכויות האזרח. הראשונה היא התארגנות פוליטית-אידאולוגית ישראלית והשניה היא התאגדות מוסרית איניברסלית. לגבי עצם האיש, מזמן הפסקתי להתפלא מאד מהבעות דעה דוחות שלכאורה סותרות את הדמות התיקשורתית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר פעמים הפניתי אותך לתגובה 459936 שבה יש סיכום של דעתי בעניין העינויים. אולי אתה מתכוון לשורה האחרונה שבה אחרי שאני מביע את התנגדותי לכל סוג של חקירה בעינויים אני כותב: אבל אני יכול לתאר לעצמי מקרים היפותטיים שבהם אין ספק שהלחץ על הנחקר יביא להצלת חיים, ובמקרים אלה, אם לא יהיה לי ספק בכך שהענויים יביאו להצלת חיים, אולי אהיה בעד. שים לב שבמשפט הזה יש חזרה כמה פעמים על מילות הסתייגות: פעמיים "אין ספק" ו "אולי". ובעניין זה אשאל אותך שאלה היפותטית: תאר לך מקרה דומה למתואר בסוף הסרט גולדפינגר. קיים מין מרעום שהתקין המנוול שבו השעון נע לאחור וכשיגיע לאפס כל העולם יושמד. אבל שלא כמו בסרט המנוול יושב כבול על ספסל הנחקרים בסמוך למרעום הנ"ל, הוא יודע מה בדיוק לעשות כדי לעצור את הספירה לאחור, והחוקרים נמצאים לידו ומנסים להציל את העולם מהשמדה. האם היית מתיר להם לענותו כדי שיגלה את הסוד והעולם כך יינצל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, הבנתי נכון שאתה בעד עינויים, או בשפתך, אינך שולל עינויים במקרים מסוימים. אשר לגולדפינגר (שוב עם השאלות ההיפוטתיות הללו?), אני הייתי קורא לבונד, ג'יימס בונד. כי יש לו בדיוק 120 דקות לפרק את המרעום, הוא יודע בוודאות שהמרעום קיים, אנחנו יודעים מראש שהוא יצליח, והתסריטאי, המפיק והבמאי לצידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאולי אצדיק חקירה בעינויים במקרים היפוטתיים מסוימים, ומכאן הסקת (מבלי להיאנח על ההיפתטיות) שאני בעד עינויים. על המקרה ההיפותטי שהצגתי בפניך אתה מסרב לענות ומלווה את סרובך באנחה כבדה על ההיפותטיות. לא שאלתי למי תפנה אלא אם תצדיק עינויים במקרה היפותטי שבו ברור שהחקירה הזאת תציל את העולם בוודאות ואין שום דרך אחרת להצילו. אני מניח שבכך אסיים את הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לידיעתך, מי שהביא את המידע על מקום המצאו של נחשון וקסמן הי''ד היה האיש שאתה מכנה גרגמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אחרי שכתבתי את תגובה 697968 (שורה אחרונה), הייתי אמור לשכוח את הכינוי שבו כיניתי את מי שכיניתי, אבל אתה הזכרת לי זאת. המידע שהבאת, שהוא חדש לי, יחד עם המידע ששמעתי בראיון עם כרמי גילון, כפי שספרתי, קצת קושרים אצלי קצוות ומחזקים את ההצדקה לבחירת הכינוי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אמרתי שהמקצוע שאני הכי לא הייתי רוצה לעסוק בו הוא מקצוע השופט, ואני חש שגם לו כחלק מההכשרה לתפקיד הייתי עובר את המבחן שאתה מציע, עדיין לא הייתי חש בנוח במלאכה הזאת. עם זאת, לדעתי, הפתרון לחרפה הקיימת אינו מה שאתה מציע אלא הכיוון שהציע טל בתשובתו לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטל הציע הוא אולי מוצדק, אבל המלונות לא יסכימו להיות תאי מעצר עם הסוהרים שיהיו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונציין לטובה את השופט גרוניס שהקדיש את פסק הדין האחרון שלו לקבלת עתירקה לבגץ שהכריחה את המדינה לתת לפחות שטח של 4 מ״ר לאסיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובינשטיין, לא גרוניס (ואם כבר: עתירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שופט שסירב לשלוח מואשמים למעצר, אחרי שביקר באבו כביר וראה את התנאים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להוסיף חרפה על חרפה מודגמת גם קלות הדעת והעברינות שמלווים את החלטות השופטים לשלוח למאסר בסיפור החדש הזה. ייתכן ובכל זאת מסתמנת כאן אפשרות לבדוק את הרעיון של אריק לתרגל את השופטים בחדרי המעצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בושה. התנהגות כזאת מערערת את יסודות האמון במערכת המשפט. הרשות המחוקקת כבר עמוסה עבריינים ומתנהלת לפי קודים מוסריים של עולם הפשע המאורגן. על הרשות המבצעת אנחנו חלוקים. ועכשיו הרשות השופטת? בסוף נהפוך למדינה טוטליטרית בה השלטון הוא האויב של האזרח. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |