בתשובה לאריק, 14/06/17 13:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מדקדק כאן דקדוקים מיותרים על מנת ליצור קריטריונים חדשים לסטטיסטיקה. למה זה רלוונטי אם הנרצח הוא נער, ילד או בוגר? למה זה רלוונטי אם "חטפו" אותו ולא הרגו אותו על המקום? הרי ערבים הורגים ערבים בכל גיל אפשרי. וחלק ממקרי הרצח הפליל בכל מקום בעולם מכילים מאפיינים של חטיפה, כדי שלא לבצע את המעשה בפומבי ולעיני כל. אז, במה זה שונה באמת מכל מקרה אחר בו ערבי הרג ערבי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
>> אתה מדקדק כאן דקדוקים מיותרים על מנת ליצור קריטריונים חדשים לסטטיסטיקה. לא נכון. לדעתי אתה מדקדק כאן דקדוקים מיותרים על מנת ליצור קריטריונים חדשים לסטטיסטיקה. גם יותר נכון וגם יותר מנומס. הרי אתה לא דוקטור לסטטיסטיקה ומאידך יש באתר מומחים לסטטיסטיקה שאפשר לשאול אותם. >> למה זה רלוונטי אם הנרצח הוא נער, ילד או בוגר? כי כשחוטפים ורוצחים קטין זה בדרך כלל לא על רקע של סכסוכים פליליים או כבוד המשפחה, שהן לפי הניחוש שלי הקטגוריות המובילות ברצח של ערבים על ידי ערבים בישראל. >> למה זה רלוונטי אם "חטפו" אותו ולא הרגו אותו על המקום? א. יש לך טעות. לא "חטפו" את ח'דיר אלא חטפו אותו. ב. מאותה סיבה. >> הרי ערבים הורגים ערבים בכל גיל אפשרי. אמירה ריקה מתוכן בלי מספרים שיגבו אותה. >> וחלק ממקרי הרצח הפליל בכל מקום בעולם מכילים מאפיינים של חטיפה איזה חלק? חצי? עשירית? >> אז, במה זה שונה באמת מכל מקרה אחר בו ערבי הרג ערבי איזה קריטריון של שוני יספק אותך, תאורטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דקדוק דקדקתי? כשאתה טוען שרצח של קטין זה בדרך כלל לא על רקע של סכסוכים פליליים או כבוד המשפחה, זה בגלל שקטינים אף פעם לא מעורבים בפעילות פלילית או כזו שמחללת את כבוד המשפחה? ואם ניחשת שאלה הקטגוריות המובילות ברצח של ערבים בישראל1, מה דעתך על הניחוש שלי שאומר שבחברה חמומת מוח ושוחרת מלחמה, להרגיז מישהו זו סיבה טובה לרצח. כל זה יכול לגרום לרציחות על רקע בעיות תנועה, מריבה בין צעירים מבלים, מישהו שחושב שהקופאי רימה אותו, שהמורה נתן לו ציון גרוע וכו' ואז החלטתי במקום לנחש, לבדוק. אז עשיתי חיפוש בגוגל "רצח במגזר הערבי" וזה מה שמצאתי: 1. כתבה בווינט מלפני שנה בערך. הכתבה מספרת על 40 נרצחים ערביים תוך ארבעה חודשים, כולם נרצחו בידי ערבים. הכתבה מזכירה כמה מקרים של קטינים ואפילו ילדים שנרצחו. שם מצוטטים ומצולמים אישים ערבים המספרים כי רציחות או סתם אלימות קשה יכולים לנבוע מהסיבות הפעוטות ביותר. 2. כתבה באתר "סרוגים" מלפני שנה בערך. הכתבה מספרת לנו שמתוך כלל הרציחות אצל הערבים, ברבע מהמקרים לא יודעים מי הרוצח. וגם שם מספרים על רצח של ילדים/בני נועד. 3. כתבה בוואלה כמה חודשים לאחר מכן. שם פעיל ערבי אומר את שני הדברים הבאים: "אין מישהו ערבי היום שהוא לא מועמד לרצח". "מספיק שבכל יישוב יהיו כמה נערים שייקחו את החוק לידיים, והם יכולים להטיל אימה על היישוב כולו". מה אני מבין מכל זה? 1. אני לומד שלפחות ברבע מהמקרים מוצאים את הנרצח, אבל לא את הרוצח. 2. אני לומד שכל ערבי יכול לרצוח וכל ערבי יכול להרצח. זה לא משנה באיזה גיל מדובר. 3. אני לומד שמשנת 2000 נרצחו בישראל למעלה מאלף ערבים2 - בידי ערבים, אבל רק 9 מקרים של יהודים שהרגו ערבים תחת הכותרת "טרור יהודי". ואפילו לאורך כל שנות קיומה של המדינה, המספר מגיע רק ל-602. מה שאומר ששיעור הערבים שנהרגו בידי יהודים, עומד על פחות מאחוז. 4. אני לומד שתמיד כשיהודים הרגו ערבים, הם לא חיפשו דווקא קטינים. לכן אם מצאו נרצח, במה הוא שונה מכל נרצח ערבי אחר? מה גורם לך לחשוב שדווקא בגלל שהוא קטין, זה אומר שיהודים רצחו אותו? איך, אם אין לזה לא תקדים ולא סבירות סטטיסטית? אז מצאו איזה ערבי שרצחו אותו. לא יודעים מי רצח אותו, ואתה דווקא קופץ לאפשרות שהיתכנות שלה היא פחות מאחוז. אתה שואל איזה קריטריון של שוני יספק אותי? - כל דבר שיתן סיבה הגיונית לחשוב שדווקא יהודים ביצעו את המעשה. לא להגיד שהוא נער, או חטוף, כאילו רק יהודים חוטפים, ודווקא נערים. למעשה, הטענה שיהודים חוטפים נערים או ילדים, ידועה בשמה העתיק כעלילת דם. לא? _________ 1 כי אם לומר את האמת, כל קטגוריה מובילה ברצח ערבים, עוסקת ברצח ערבים בידי ערבים. כי אחוזי הרצח של ערבים בידי יהודים זניחים ביותר. 2 נכון לזמן בו ניחש שוקי את ניחושיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> איזה דקדוק דקדקתי? לא דקדקת. תיקנתי לך את המשפט שהפנית אלי. הוספתי את המלה המודגשת. >> 2. אני לומד שכל ערבי יכול לרצוח וכל ערבי יכול להרצח. זה לא משנה באיזה גיל מדובר. כן משנה באיזה גיל מדובר. בקישור הראשון שלך מופיעים שמותיהם וגילם של 20 נרצחים. אמנם 20 זה מדגם קטן אבל 19 מתוך ה 20 היו בגירים ורק אחד קטין בן 17. >> מה גורם לך לחשוב שדווקא בגלל שהוא קטין, זה אומר שיהודים רצחו אותו? יש לך טעות בהנחת היסוד שלך. אין שום דבר שגרם לי לחשוב שיהודים דווקא רצחו את ח'דיר. הפרופיילינג המוצלח היה של שוקי ולא שלי. אתה צריך להפנות אליו את השאלה הזו. >> כל דבר שיתן סיבה הגיונית לחשוב שדווקא יהודים ביצעו את המעשה. בדיעבד יש לא מעט רמזים. בראשם התזמון ושיטת הרצח. אם אני צריך לבחור קריטריון של שוני אני בוחר את שיטת הרצח. אני מנחש שמתוך אלף הנרצחים הערבים שציינת מעט מאוד מתו בשריפה. אבל זה בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה. מתוך 20 הנרצחים בארבעת החודשים הראשונים של שנת 2016, 5% היו קטינים. לא ראינו כמה קטינים נרצחו בשאר הזמן, אבל הערבים בעצמם העידו שזה יכול לקרות לכל אחד, בכל גיל. מתוך 9 הערבים שנהרגו בידי יהודים משנת 2000 ועד המקרה המדובר, אף אחד לא היה קטין. המסקנה המתבקשת: רק מתוך הידוע לנו, ערבים רוצחים קטינים ערבים יותר מיהודים. אם זה יחס של 5% ל-0%, זה ממש הרבה יותר. לכן - שוב, לא משנה באיזה גיל מדובר. לאחר שקראתי את תגובה 693293, תהיתי בתגובה שכתבתי לה איפה שוקי כתב את הפרופיילינג המוצלח הזה. לפחות ממה שקראתי שם, הוא לא ניחש את זה מראש. מה שמביא אותנו לעניין של "בדיעבד". להיות חכם בדיעבד, לא שווה כלום. גם אני בדיעבד יכול להסביר חלק גדול מאוד מההמצאות הטכנולוגיות שהביאו אותנו למאה ה-21. החוכמה היתה לגלות אותן, לא להסביר אותן בדיעבד. שיטת הרצח? זה מה שגורם לך לחשוב שדווקא כאן מדובר ביהודים? כמה יהודים שרפו ערבים לאורך השנים? כי באופן כללי אנחנו יודעים שערבים שורפים ערבים, גם אם שיטת העבודה הזו עדיין לא בשימוש יומיומי פה בארץ (לפחות לא במקרים שנחשפים לציבור). אבל מתי ראינו לפני כן יהודי ששרף ערבי, שזה יגרום לך לחשוב "אה... מוות בשריפה? ודאי! זו שיטה מקובלת אצל טרוריסטים יהודים או משהו כזה". אתה לא שם לב שאין לך שום תקדים, אבל שום תקדים או מאפיין שיגרום לך לחשוב שמדובר דווקא ביהודי, חוץ מהתזמון? והתזמון... נו שוין, ערבים רוצחים ערבים כל הזמן. אם תעשה את אותו חיפוש גוגל שאני עשיתי, תקרא על שניים ואפילו חמישה מקרי רצח בחברה הערבית שמתרחשים באותו יום1. אז... אתה פשוט יוצא מנקודת הנחה שלכבוד חטיפת שלושת הנערים, הערבים הניחו בצד את כל הרצח היומיומי הרגיל שלהם, ולכן אם מת איזה ערבי, ברור שזו פעולת תגמול של יהודי כלשהו? באמת שאין לך במה להתפס. אפילו בדיעבד. _________ 1 ודי ברור שיש מקרים שאנחנו לא מודעים אליהם כי אף אחד לא מדווח עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יש לך איזו טענה לגיטימית אתה מצליח להסתיר אותה היטב תחת קש וגבבה עד שאני לא מצליח לראות אותה. >> באופן כללי אנחנו יודעים שערבים שורפים ערבים איך אנחנו יודעים את זה? זה כתוב באיזה ספר לימוד? >> (לפחות לא במקרים שנחשפים לציבור) יש לך חשד על מקרי שריפה שלא נחשפו לציבור? על מה הוא מתבסס? >> באמת שאין לך במה להתפס. אפילו בדיעבד. נער ערבי נחטף ונרצח בשריפה שלשה ימים אחרי שנחטפו ונרצחו שלשת הנערים היהודיים, ואתה אומר שאי אפשר לחשוד שיהודים עשו את זה? כשהורשעו המחבלים היהודים זו היתה כזו הפתעה עבורך? עבורי זאת לא היתה הפתעה, ואני לא מצליח להבין למה הייתי צריך להיות מופתע מזה שיהודים עשו את זה. בגלל שערבים רוצחים ערבים כל הזמן? זה לא קשור. אבל בוא נתקדם. נניח לצורך הדיון שאתה צודק והייתי צריך להיות מופתע, כי הרי יהודים לא רוצחים הרבה ערבים וערבים רוצחים ערבים כל הזמן. מה רצית לומר? כל הפתיל הזה נובע מכך שאמ אמר על שוקי שמאל שהעליל עלילת דם על הימין. בדיעבד זהותם האידאולוגית של המורשעים היא בדיוק לפי הפרופיילינג של שוקי. אתה מסכים ששוקי לא העליל, אז מה הנקודה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קש וגבבה לא שמור להולכים אחרי ביבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אני לא מת על הפלצנים שמכופפים ביטויים ותיקים בעברית ומשתמשים בשפה לכאורה גבוהה להגיד דברים נמוכים. קש וגבבה הם דברים ריקים, פתפותי ביצים. אצל קוטלר ה 30 מנדטים הם בהמות שאוכלות קש וגבבה (את הקשקשת של המנהיגים שלהם? אני לא בטוח, זה לא נשמע ככה). זו התנשאות שאינה שונה בהרבה מהצ'חצ'חים של דודו טופז ומהאספסוף של תיקי דיין, רק במילים שמנסות להתחזות כגבוהות יותר. ל"מנשקי הקמעות" בנאום הקומץ [ויקיפדיה] של גרבוז, למרות שנתפס כמתנשא, דווקא הייתי נותן הנחה- רק משום שתויג לאותה קטגוריה מתנשאת בכוונה תחילה על ידי הצד השני כמוצא שלל רב על מנת לצבור הון פוליטי. גרבוז פחות פלצן מהשלושה מהפסקה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על משהו לא קשור: בטח זה כבר לא מעניין אף אחד, אבל אביר הקרנפים שבפתיל הזה הוא אותו ההוא, יוסי כהן (מהזכרון ולפי הכתובת) מהסיפור עם הכלבה שנדמה לי שקראו לה בוניטה ומהוידאו החצי-חתוך[?] עם הכלבה והחתול האומלל שהלב נכמר עליו? מישהו יודע מה היה בסוף? (משטרה וכולי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהימה אותי כל פעם מחדש הצורה שבה אתה מקבל עיוורון סלקטיבי בשעה שאתה לא רוצה לראות את העובדות. פתאום הכל מכוסה קש וגבבה. אנחנו יודעים שערבים שורפים ערבים מצפיה בסרטונים של דאע"ש. אנחנו גם יודעים שהם מציתים סדרתיים אחרי כמה וכמה שרפות ענק שגרמו נזקים כבדים למדינה, וכולן הוצתו בידי ערבים. את שלושת השרפות בדומא שקדמו לשריפה בבית דוואבשה נשאיר בצד, כי כל הנושא שנוי במחלוקת, אז ניצמד לעובדות הידועות לכל חוץ מאריק. אנחנו יודעים שיש הרבה פשיעה בציבור הערבי שלא מדווחת למשטרה מכל מיני סיבות. הנושא עולה מחדש בכל פעם שהערבים רוצים שעיר לעזאזל להפיל עליו את הבעיות שלהם. סלח לי, אבל לא אמרתי אי אפשר לחשוד. אמרתי שהסבירות ההגיונית נוטה בצורה מכרעת כלפי החשד בערבים. אמרתי שמי שבוחר באפשרות הפחות סבירה הזאת, בדרך כלל המניעים שלו אינם טהורים. על אחת כמה וכמה כשהוא לא מסתפק בחשד, אלא נוקט בפעולות על סמך החשד שלו שנשען על ניחוש פרוע. ואנסה להסביר לך למה הרצחנות הערבית קשורה לזה. אם על כל מאה ערבים שנמצאו מתים, 99 נרצחו בידי ערבים ורק אחד נרצח על ידי יהודים, זה לא קשור? כפי שהראיתי לך במספרים, זה אפילו לא אחוז. אז בוא נתקדם. אתה לא שם לב שאתה סותר את עצמך? אולי מרוב שאתה רואה קש וגבבה כי ההיגיון ממש מציק לך, אתה לא שם לב שהסכמתי ששוקי לא העליל, כי עד כמה שראיתי, הפרופיילינג שלו היה שערבים ביצעו את המעשה. אז או שתחליט ששוקי טעה, או שתוציא אותו מהמשוואה. ואם נוציא אותו מהמשוואה ונתייחס למצעד נוטלי האשמה ומכבירי ההתנצלויות, הנקודה שלי היא שהם לא יכלו לדעת מראש. במקרים רבים הם קופצים באותו האופן ומאשימים את היהודים, ולאחר מכן כשמתברר שלא כך הם פני הדברים, פתאום יכולת ההתנצלות שלהם נעלמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגנון הדיון שלך הולך מדחי אל דחי. אני מסביר לך שאני לא מצליח להבין מה הטענה שלך, אם יש לך בכלל אחת כזו מאחורי כל האמירות הריקות ואתה בתגובה מאשים אותי בעיוורון סלקטיבי לעובדות. אולי תציג במילים ברורות את הטענה? בלי עובדות. רק את הטענה. אני באמת רוצה להבין מה אתה מתכוון לומר. >> מדהימה אותי כל פעם מחדש הצורה שבה אתה מקבל עיוורון סלקטיבי בשעה שאתה לא רוצה לראות את העובדות. אני לא עיוור לעובדות, רק לרלבנטיות שלהן לדיון, כפי שכבר ציינתי לפני כמה תגובות. קבל עובדה- יהודים הרגו 9000 ערבים פלסטינים (פלוס מינוס 500, תלוי מי סופר) מ 2000 עד 2015. >> אנחנו יודעים שערבים שורפים ערבים מצפיה בסרטונים של דאע"ש. 1. אני לא שותף לתחביב הזה. 2. אנחנו יודעים שעץ צף על פני המים, וגם ברווז צף על פני המים. >> אנחנו יודעים שיש הרבה פשיעה בציבור הערבי שלא מדווחת למשטרה מכל מיני סיבות. רצח לא מדווח? זה חדש לי. קישור? >> לא אמרתי אי אפשר לחשוד. אמרתי שהסבירות ההגיונית נוטה בצורה מכרעת כלפי החשד בערבים. אמרתי שמי שבוחר באפשרות הפחות סבירה הזאת, בדרך כלל המניעים שלו אינם טהורים. על אחת כמה וכמה כשהוא לא מסתפק בחשד. ומי הוא זה שבחר באפשרות הפחות סבירה ואתה חושד בו במניעים לא טהורים? משטרת ישראל? >> אתה לא שם לב שאתה סותר את עצמך? ...עד כמה שראיתי, הפרופיילינג שלו היה שערבים ביצעו את המעשה. לא. הפרופיילינג של שוקי היה שלא מתנחלים עשו את זה אלא חוליגנים ישראליים בתכסית אידאולוגית. על האפשרות של עבריינות וסכסוך פנימי בין ערבים הוא אמר שגם היא (גם, כלומר במקום שני) נראית לו יותר סבירה מאשר שנוער גבעות רצח את אבו ח'דיר. אם לדרג את האפשרויות לפי שוקי 1. חוליגנים ימניים שאינם מתנחלים (לא נוער גבעות)- מה שהתברר בדיעבד כנכון 2. סכסוך פנימי או עבריינות ערבית 3. לא סביר- נוער גבעות. שוקי ניצל את ההזדמנות להזהיר את השמאל הישראלי מלצאת במחול אשמה נגד המתנחלים בטרם התבררו העובדות. תסביר לי יותר לאט איפה אני סותר את עצמי כי עדיין לא הבנתי. צטט אותי. >> אם נוציא אותו מהמשוואה ונתייחס למצעד נוטלי האשמה ומכבירי ההתנצלויות אז אנחנו מתחילים נושא חדש ומדברים עליו לחוד. כי עד כאן דיברנו על זה שאמ הביא את תגובתו של שוקי כדוגמה לעלילת דם, ועד כמה אנחנו צריכים להיות מופתעים מזה שיהודים ביצעו את המעשה. בענין חדש זה שוקי עצמו הזהיר את השמאל מפני ריקוד האשמה ואני (שוב בדיעבד, אין לי את הרגישות ודקות האבחנה ששוקי הפגין) מצטרף. אחד הדברים השנואים עלי ביותר הוא צדקנות, ולשמאל הישראלי לא חסר ממנו. זה לא סותר את זה שלא הייתי מופתע כשהתברר שהרוצחים הם יהודים שרצחו את אבו ח'דיר כנקמה מעוותת על רצח שלשת הנערים. הרשימה של יהודים ימניים חובשי כיפה שביצעו מעשי רצח, טבח והתנקשות על רקע לאומני היא לא רשימה ארוכה. היא הרבה הרבה יותר קצרה מרשימת הערבים הפלסטינים שביצעו את אותם מעשים. אבל הרשימה הזו היא רשימה של תקדימים, וכשיש תקדימים אני לא מופתע. מאידך הרשימה של יהודים שמאלנים חילוניים שביצעו מעשי רצח, טבח והתנקשות על רקע לאומני הסתיימה עם קום המדינה. אין תקדימים, וזכותי להיות מופתע כשיהיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. בכל הודעה אני חוזר שוב ושוב על הטענה, ומשום מה אתה לא רואה אותה. ואז אתה מתלונן על הסגנון שלי, אחרי שאתה מדבר על קש וגבבה. הנה הטענה שלי, פעם נוספת: הבחירה להטיל את האשמה על היהודים כניחוש, בטרם התבררו העובדות, כמוה כעלילת דם. שכל כולה נובעת משנאה ורצון להסית, בצורה שאין לה שום קשר הוגן למציאות. את הטענה נימקתי חזור ונמק. אם עדיין לא הצלחתי להבהיר את עצמי, צר לי, לא נראה לי שיכולת ההסברה שלי תשתפר בתגובה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה תמצית טיעוניי: העובדה שהניחוש היה מוצלח *כנגד כל הסיכויים* (אתה בעצמך טוען שהסיכוי אפסי), מרמזת שמה שאתה קורא לו "ניחוש" כנראה לא היה ניחוש בעלמא, אלא היה מבוסס על מאפייני הרצח או עובדות אחרות שניו ידועות לשוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסבירו לך למה אין היגיון בטענה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הבחירה להטיל את האשמה על היהודים כניחוש, בטרם התבררו העובדות, כמוה כעלילת דם. שכל כולה נובעת משנאה ורצון להסית, בצורה שאין לה שום קשר הוגן למציאות. 1. הבחירה להטיל את האשמה- הבחירה של מי? כנגד מי אתה טוען? 2. כמוה כעלילת דם - איך בדיוק? הרי בסוף באמת יהודים חטפו ושרפו. זה כאילו שקרה פעם שיהודים באמת חטפו תינוקות נוצרים להכין מדמם מצות. לא ברור לך שזה לא יכול להיות דומה? 3. שכל כולה נובעת משנאה ורצון להסית - האשמות כבדות, אבל במי אתה מטיח אותן? 4. בצורה שאין לה שום קשר הוגן למציאות - אבל המציאות, הפלא ופלא, קשרה את עצמה להאשמות המדומיינות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל אותם שמאלנים כולל נשיא החמאס רובי ריבלין, שתמיד יודעים שהיהודים אשמים, שהרי עמי בחר בדרך הטרור. 2. כמו שאמרתי, זה לא משנה מה התברר בסוף, אם הניחוש לא התבסס על ידע ואפילו לא על סבירות גבוהה, אלא רק על הרצון להצהיר שעמי בחר בדרך הטרור. 3. חוזרים לנקודה 1. 4. דיברתי על קשר הוגן למציאות. קשר הוגן למציאות לוקח בחשבון את הסבירות הנמוכה של האפשרות הזו. אין שום הגינות ושום היגיון בטענה שאם מדובר בשריפה של נער ערבי, סימן שהיהודים אשמים - וכל זה למרות שאין תקדים ליהודים שחטפו או רצחו דווקא נער, ואין תקדים ליהודים ששרפו ערבים. ...אפילו אין הגינות בהאשמה המרומזת על תחביב צפיה בסרטוני דאע"ש. אבל אתה אומר שאתה לא אוהב את הצדקנות של השמאל. ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, סוף סוף הבנתי. אני רוצה להציג בפניך קריאה אלטרנטיבית של המציאות, שאינה בהכרח נכונה במקרה הזה אבל היא מועילה בהרבה אינטראקציות אנושיות. כאשר אתה רואה אנשים פועלים באופן שנראה לך לא הגיוני לחלוטין ואף מסוכן יש לך שתי אפשרויות: 1. לייחס להם תכונות שליליות (הם טפשים ולא רואים את המציאות, רעי לב ועושים בכוונה וכו') 2. להניח את קיומו של גורם נסתר שלא ידוע לך. לדוגמה: אתה נוסע בכביש והרכב שלפניך בנתיב שלצידך סוטה בפתאומיות מנתיבו ומבהיל אותך. אתה יכול לקלל את הנהג חסר האחריות שנוהג ומסמס בווטסאפ, או להניח שראה משהו שנסתר ממך וגרם לו לסטות מנתיבו. העקיצה על תחביב צפיה בסרטוני דאעש היתה תבלין שתיבלתי בו את הדיון כדי שלא יצא תפל מדי. אולי הגזמתי עם החריפות של התבלין ואני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את מה שאתה אומר כשאתה מדבר על הקריאה האלטרנטיבית של המציאות. זה דבר שאני מנסה לעבוד עליו ללא הצלחה, וכבר כשכתבתי את ההתנצלות לשוקי חשבתי לעצמי ''עוד פעם מעדתי על הלשון המתנופפת שלי''. אבל היות ובאמת זה לא בהכרח נכון למקרה הזה, צריך לחפש את ההיגיון או את העקביות בעמדה זו. כי מי שסוטה בפתאומיות מנתיבו פעם אחת, אולי ראה שם משהו. מי שסוטה כל פעם לאותו כיוון, סובל מבעיה שגורמת לו לסטות באופן כרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל, אבל אין תכלית בהוצאת קיטור על הנהגים האלה- לא בכביש ולא בפורומים. אם אתה חושב שהם נוהגים בצורה מסוכנת אתה יכול לנסות להשפיע על הגברת האכיפה, אפילו להתנדב למשטרת התנועה. הכי טוב לנסות להשפיע על השר הממונה. יש לי ניסיון עם נהגים שנוסעים ללא צורך בנתיב השמאלי. חלק גדול מהם לא יודעים בכלל שזו עבירה על החוק. אמצעים חינוכיים כמו להבהב להם באורות, לצפור ושאר נסיונות להסב את תשומת ליבם לא עובדים ברוב המקרים, מנסיון. אפילו התנהגות אגרסיבית של הצמדות לאחוריהם באורות גבוהים תגרום להם לפנות את הנתיב רק לרגע, וכשתעבור הם מיד ישובו לסורם, למרות שהנתיב הימני ריק. מה שיחזיר אותם בתשובה זו רק נוכחות משטרתית, או במקרה הקשה דו''ח תנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שבהיצמדות לאחורי רכב באורות גבוהים אתה הופך פתאום למחנך אז במקרה הטוב אתה משלה את עצמך ובמקרה השכיח אתה מוסיף צדקנות לבריונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לומר שהתנהגות כזו גם מסכנת את המעורבים, כי הצמדות במהירות גבוהה תוביל לתאונה עקב כל נגיעה בברקס של הרכב המוביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם צודקים. אבל לפי מצבי הרוח המשתנים כבר ניסיתי את כל האפשרויות. מה יותר מסוכן? לעקוף מימין או לסנוור את הנהג בנתיב השמאלי (ממרחק בטוח) עד שיואיל לפנות את הנתיב? שתיהן התנהגויות לא חוקיות, אבל בהנתן שאתה לא רוצה להוסיף חטא על פשע בהגררות לאורך קילומטרים רבים מאחורי הנהג האטי בנתיב השמאלי ולהיות שותף ליצירת פקק תנועה מה היית מעדיף? הקטע הכי מרגיז אצל נחי צד שמאל הללו (או נכי צד שמאל) הוא הנטיה שלהם לחכות לרגע האחרון לפני המעבר לנתיב ימני לצורך פניה ימינה. התנהגות שאני משוכנע שאחראית ללא מעט תאונות כאשר הנתיב הימני כבר עמוס והנהג העבריין מנסה לפלס את דרכו אליו באיחור ובחוסר מיומנות שמייצרים לחץ ונהיגה אגרסיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד הבהוב קצר ממרחק בטוח (זה באמת לא חוקי? תמהני). אם זה לא עוזר לאורך זמן וכל הנתיבים פנויים, אפשר לעבור לימין ולחלוף על פניו ובכך להפוך אותו לבעייה של מישהו אחר. כל הפגנות השרירים החינוכיות נראות לי יותר מזיקות2 ממועילות1, גם אם בזמני לחץ אני לא מבטיח בהן צדקי שאני נמנע מהן לחלוטין. 1 התועלת היחידה היא כנראה שחרור לחץ אצל המפגין. 2 דוגמה קיצונית שקרתה לי - נקלעתי לפני רמזור שיש בו פנייה שמאלה לנתיב פניה מאד עמוס, כשהדרך ישר היתה פנויה לגמרי. החלטתי לעבור ימינה ולהמשיך קדימה ברמזור ירוק. כשעברתי ימינה, היה במרחק מאות מטרים מאחורי אופנוע שנסע מהר (מדי כנראה), וכנראה שהמעבר שלי גרם לו לגעת בברקס כדי להאיט מעט. הכל בתור צומת עירוני, כדי להבהיר, לא באיזה אוטוסטראדה של מאה קמ"ש. העובדה שכבודו נאלץ להאיט הרגיזה אותו מאד, וכשהוא חלף על פני הוא נתן לי בעיטה אדירה בכנף השמאלית מאחור. כשאתה נוסע באוטו במהירות בינונית, ושומע "בום" חזק מצד שמאל, זאת חוויה קצת מערערת ומפתיעה, שתוצאה לא בלתי-סבירה שלה היא תנועה פתאומית של הנוהג שעלולה בקלות להביא לסטייה פתאומית של הרכב. ברור לגמרי שסטייה ול של 15 סנטימטר שלי לכיוונו היתה מעיפה את הגיבור הגדול על אופנועו ומפזרת את שניהם על הכביש - מהירות הנסיעה שלו היתה כמה עשרות קמ"ש טובים. בקיצור - אפילו אם הוא צודק (לא לגמרי בטוח) ואפילו אם לא אכפת לא בכלל מכל אחד אחר על הכביש (בטוח לגמרי), פעולה מטופשת כזו יכולה היתה לשלוח אותו ישר לבית חולים, במקרה הטוב (ואותי לבית מעצר, אבל מה איכפת לו). מי שלא יכול לשלוט בעצמו, שלו יעלה על הכביש ויסכן את עצמו ואת אחרים. בשביל זה יש סדנאות לשליטה בכעסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהוב בודד הוא לא בלתי חוקי אבל הוא מאוד לא יעיל אצל נחי צד שמאל. הוא כן פועל, באיחור מסוים, אצל המעופפים שעסוקים בזמן הנהיגה בכל מיני פעילויות אחרות (או סתם חלומות בהקיץ), שכחו שהם בשמאלי ופתאום מקיצים וחוזרים לימין, לעתים בברוטליות. זה מייצר דילמה נוספת אצל המהבהב כמה זמן לחכות לפני שהוא עוקף מימין, וגורם למי שהתנסה בחזרה מאוחרת ופראית של החולמני לוותר לגמרי על ההבהוב ופשוט לעקוף מימין. עקיפה מימין היא לא חוקית (וגם לא בטיחותית, כמו שהראיתי) אבל זה נראה לי הפתרון הנפוץ ביותר בכבישי ארצנו. השני הכי נפוץ הוא כמובן הצמדות עצבנית מאחור עם צפירות. במקרה שתיארת אני מנחש שהאופנוע נסע הרבה יותר מהר ממה שחשבת, והיציאה שלך לימין גרמה לו להתקפת לב קטנה. התגובה שלו כמובן לא מקובלת, אבל כל הסיטואציה מסבירה את שיעורי התמותה (אזהרה- תמונות קשות) העצומים של בעלי אופנועים כבדים בתאונות דרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<שואל עבור חבר:> מה בעצם ההבדל בין "עקיפה מימין" לבין נסיעה במהירות ראויה בנתיב הימני כאשר המסמס בנתיב שמאל פשוט נוסע לאט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל. שניהם עקיפה מימין. הסיטואציה נחשבת שונה רק כאשר התנועה מתנהלת בטורים, ואז כשהטור הימני נוסע מהר מהשמאלי זה לא נחשב עקיפה. אגב, החובה בחוק היא לנסוע בנתיב הימני ביותר. אז אם יש בכביש ארבעה נתיבים זה לא מספיק (כמו שרוב הנהגים מתנהגים) לנסוע בנתיב שהוא לא השמאלי ביותר. בכביש 6 לעתים קרובות אני נתקל במצב שהנתיב הימני הוא הנתיב הפנוי ביותר, בגלל האברסיה שיש לנהג הישראלי מפני נסיעה בימין. כמובן שאני מנצל את ההזדמנות והופך את הנתיב הימני ביותר לנתיב המהיר ביותר, אבל כמובן שזה לא תקין ופתח לסיכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכביש 6 בדרך כלל הנתיב הימני ביותר מלא משאיות כבדות שנוסעות עד 90 קמ"ש, ובנתיב שלידו משאיות שעוקפות אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עוקף מימין בכזו קלילות, למה בעצם נחי צד שמאל מעצבנים אותך? עקוף גם אותם מימין באותה קלילות וחסל. או שמא העניין, אהם, "עקרוני יותר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי עקיפה מימין היא גם לא חוקית וגם מסוכנת. בסופו של דבר זה אני שבוחר לעבור על החוק ולהסתכן, אבל אלמלא ההתנהגות הלא חוקית שלהם לא הייתי נדרש כלל לבחירה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאספקט האמפירי של דפוס ההתנהגות שלך בכביש יש כמובן חשיבות. למשל, כמה פעמים זה קורה לך שאתה מתחרפן מאובדן כמה שניות או דקות מחייך או שמישהו כפה עליך לערוך שינוי זמני ר"ל בנהיגה. פעמיים בשנה, פעם ביומיים? באילו מהירויות זה קורה, אתה ב-110 קמ"ש וההוא ב-80 או אתה ב-140 והוא ב-120? כמה זמן זה אורך, 30 שניות, דקה, 5דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש כבר טור מאחורי הנהג האיטי, זה אומר שהתנועה בנתיב השמאלי אטית יותר מאשר בנתיב הימני: בדיוק הסיבה לעקוף מימין. זה גם האיתות הברור ביותר לנהג שהוא נוסע לאט מדי (למרות שהוא גם מפריע לו לחזור לנתיב כל עוד נמשכת העקיפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראה דוגמה להשלכות האפשריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בוחן תנועה, אבל לפי הסרטון אני מתרשם שהסיבה לתאונה היא לא הבעיטה של האופנוען אלא הנסיון המכוון של נהג המכונית לדרוס אותו בתגובה לבעיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם אם זו התגובה של הנהג, היא רק מדגימה כמה תגובות אלימות יכולות באסקלציה כלשהיא להביא לתאונות חמורות. ב. אני תהיתי אם אכן זו תגובה רצונית ונשלטת, מאחר ומיד לאחריה הרכב מאבד שליטה - וקשה להניח שזה קרה בגלל המכה הקלה באופנוע. אי לכך, זאת יכולה להיות גם תגובה מיידית ולא רצונית שנובעת מבהלה/הפתעה, ולכן מובילה לתנועה מוגזמת ואבדן שליטה מיידי. ג. תהיה מה שתהיה בכוונה מאחורי תגובת הרכב, לבטח היא באה בתגובה לאלימות מצד האופנוען, כך שהאלימות הזאת היא הסיבה הישירה להשתלשלות האירועים, ועל כן יש על האופנוען אחריות משמעותית לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסכים ב. אנחנו רואים חלק אחרון של ארוע שהתחיל קודם. לכן אני משער שתגובתו המהירה של נהג המכונית היתה משום שכבר היה מוכן לפרובוקציה של האופנוען (ודאי עקב אחריו במראות) ולא מבהלה. לי זה נראה שהוא מנסה לדרוס את האופנוען וששינוי הכיוון החד גורם לו לאבד שליטה על הרכב. ג. וודאי שהאופנוען אינו נקי אבל אני לא חושב שעיקר האחריות עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. גם אם לא כל האחריות עליו, הטענה המקורית שלי היתה שהאופנוען מאד טיפש. גם אם במקרה הזה התוצאה היתה אחרת, בגדול התגרות אלימה של אופנוע במכונית ראויה לתואר Suicide by car. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי התגרויות בנהגי מכוניות חמומי מוח אופנוע הוא כלי מסוכן לנהיגה. טובי האופנוענים נפלו קרבן לחוק שימור התנע בשל הבדל המסות בין רכבם לבין רכביהם של הסומים בכביש. קל וחומר טענתך אינה זקוקה להוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סרטון אחר, כתבה בטלויזיה, הקרב בין האופנוע למכונית התחיל מוקדם יותר ומה שראינו זה רק החלק האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבריינים תכול לטפל בקרוב תנועת הנוער החדשה של המשטרה עליה הכריז מפכל"נו רוני אלשיך שהסביר, "אני רוצה להודות שהכי עורר אותי מכתב מילד בן 11 גאון שכתב לי 'ילדים עוברים על החוק, ההורים שלהם גורמים להם להתנהג בצורה שלילית. צריך להקים משטרת ילדים'. מאז חוללנו דבר ואנחנו נבנה תנועת נוער - לא לאקשן של משטרה אלא לטפל בנורמות של בני הנוער". שם יאה לתנועת הנוער לשלטון הזו יכול להיות צעירוני, וד"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות עולה על כל דמיון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה גלגול עיניים מקסים. 12 נקודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאת הקיטור - כהגדרתך, היא התכלית. אף אחד לא חושב שהעולם ישתנה בעקבות הדיונים באייל. אנחנו עושים את זה כדי להשחיז דעות האחת על השניה, להנות מדיון וכו'. במסגרת זו אני מביע את דעתי או מוציא קיטור או מה שזה לא יהיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |