בתשובה לאביר הקרנפים, 18/06/17 1:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סגנון הדיון שלך הולך מדחי אל דחי. אני מסביר לך שאני לא מצליח להבין מה הטענה שלך, אם יש לך בכלל אחת כזו מאחורי כל האמירות הריקות ואתה בתגובה מאשים אותי בעיוורון סלקטיבי לעובדות. אולי תציג במילים ברורות את הטענה? בלי עובדות. רק את הטענה. אני באמת רוצה להבין מה אתה מתכוון לומר. >> מדהימה אותי כל פעם מחדש הצורה שבה אתה מקבל עיוורון סלקטיבי בשעה שאתה לא רוצה לראות את העובדות. אני לא עיוור לעובדות, רק לרלבנטיות שלהן לדיון, כפי שכבר ציינתי לפני כמה תגובות. קבל עובדה- יהודים הרגו 9000 ערבים פלסטינים (פלוס מינוס 500, תלוי מי סופר) מ 2000 עד 2015. >> אנחנו יודעים שערבים שורפים ערבים מצפיה בסרטונים של דאע"ש. 1. אני לא שותף לתחביב הזה. 2. אנחנו יודעים שעץ צף על פני המים, וגם ברווז צף על פני המים. >> אנחנו יודעים שיש הרבה פשיעה בציבור הערבי שלא מדווחת למשטרה מכל מיני סיבות. רצח לא מדווח? זה חדש לי. קישור? >> לא אמרתי אי אפשר לחשוד. אמרתי שהסבירות ההגיונית נוטה בצורה מכרעת כלפי החשד בערבים. אמרתי שמי שבוחר באפשרות הפחות סבירה הזאת, בדרך כלל המניעים שלו אינם טהורים. על אחת כמה וכמה כשהוא לא מסתפק בחשד. ומי הוא זה שבחר באפשרות הפחות סבירה ואתה חושד בו במניעים לא טהורים? משטרת ישראל? >> אתה לא שם לב שאתה סותר את עצמך? ...עד כמה שראיתי, הפרופיילינג שלו היה שערבים ביצעו את המעשה. לא. הפרופיילינג של שוקי היה שלא מתנחלים עשו את זה אלא חוליגנים ישראליים בתכסית אידאולוגית. על האפשרות של עבריינות וסכסוך פנימי בין ערבים הוא אמר שגם היא (גם, כלומר במקום שני) נראית לו יותר סבירה מאשר שנוער גבעות רצח את אבו ח'דיר. אם לדרג את האפשרויות לפי שוקי 1. חוליגנים ימניים שאינם מתנחלים (לא נוער גבעות)- מה שהתברר בדיעבד כנכון 2. סכסוך פנימי או עבריינות ערבית 3. לא סביר- נוער גבעות. שוקי ניצל את ההזדמנות להזהיר את השמאל הישראלי מלצאת במחול אשמה נגד המתנחלים בטרם התבררו העובדות. תסביר לי יותר לאט איפה אני סותר את עצמי כי עדיין לא הבנתי. צטט אותי. >> אם נוציא אותו מהמשוואה ונתייחס למצעד נוטלי האשמה ומכבירי ההתנצלויות אז אנחנו מתחילים נושא חדש ומדברים עליו לחוד. כי עד כאן דיברנו על זה שאמ הביא את תגובתו של שוקי כדוגמה לעלילת דם, ועד כמה אנחנו צריכים להיות מופתעים מזה שיהודים ביצעו את המעשה. בענין חדש זה שוקי עצמו הזהיר את השמאל מפני ריקוד האשמה ואני (שוב בדיעבד, אין לי את הרגישות ודקות האבחנה ששוקי הפגין) מצטרף. אחד הדברים השנואים עלי ביותר הוא צדקנות, ולשמאל הישראלי לא חסר ממנו. זה לא סותר את זה שלא הייתי מופתע כשהתברר שהרוצחים הם יהודים שרצחו את אבו ח'דיר כנקמה מעוותת על רצח שלשת הנערים. הרשימה של יהודים ימניים חובשי כיפה שביצעו מעשי רצח, טבח והתנקשות על רקע לאומני היא לא רשימה ארוכה. היא הרבה הרבה יותר קצרה מרשימת הערבים הפלסטינים שביצעו את אותם מעשים. אבל הרשימה הזו היא רשימה של תקדימים, וכשיש תקדימים אני לא מופתע. מאידך הרשימה של יהודים שמאלנים חילוניים שביצעו מעשי רצח, טבח והתנקשות על רקע לאומני הסתיימה עם קום המדינה. אין תקדימים, וזכותי להיות מופתע כשיהיו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. בכל הודעה אני חוזר שוב ושוב על הטענה, ומשום מה אתה לא רואה אותה. ואז אתה מתלונן על הסגנון שלי, אחרי שאתה מדבר על קש וגבבה. הנה הטענה שלי, פעם נוספת: הבחירה להטיל את האשמה על היהודים כניחוש, בטרם התבררו העובדות, כמוה כעלילת דם. שכל כולה נובעת משנאה ורצון להסית, בצורה שאין לה שום קשר הוגן למציאות. את הטענה נימקתי חזור ונמק. אם עדיין לא הצלחתי להבהיר את עצמי, צר לי, לא נראה לי שיכולת ההסברה שלי תשתפר בתגובה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה תמצית טיעוניי: העובדה שהניחוש היה מוצלח *כנגד כל הסיכויים* (אתה בעצמך טוען שהסיכוי אפסי), מרמזת שמה שאתה קורא לו "ניחוש" כנראה לא היה ניחוש בעלמא, אלא היה מבוסס על מאפייני הרצח או עובדות אחרות שניו ידועות לשוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסבירו לך למה אין היגיון בטענה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הבחירה להטיל את האשמה על היהודים כניחוש, בטרם התבררו העובדות, כמוה כעלילת דם. שכל כולה נובעת משנאה ורצון להסית, בצורה שאין לה שום קשר הוגן למציאות. 1. הבחירה להטיל את האשמה- הבחירה של מי? כנגד מי אתה טוען? 2. כמוה כעלילת דם - איך בדיוק? הרי בסוף באמת יהודים חטפו ושרפו. זה כאילו שקרה פעם שיהודים באמת חטפו תינוקות נוצרים להכין מדמם מצות. לא ברור לך שזה לא יכול להיות דומה? 3. שכל כולה נובעת משנאה ורצון להסית - האשמות כבדות, אבל במי אתה מטיח אותן? 4. בצורה שאין לה שום קשר הוגן למציאות - אבל המציאות, הפלא ופלא, קשרה את עצמה להאשמות המדומיינות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל אותם שמאלנים כולל נשיא החמאס רובי ריבלין, שתמיד יודעים שהיהודים אשמים, שהרי עמי בחר בדרך הטרור. 2. כמו שאמרתי, זה לא משנה מה התברר בסוף, אם הניחוש לא התבסס על ידע ואפילו לא על סבירות גבוהה, אלא רק על הרצון להצהיר שעמי בחר בדרך הטרור. 3. חוזרים לנקודה 1. 4. דיברתי על קשר הוגן למציאות. קשר הוגן למציאות לוקח בחשבון את הסבירות הנמוכה של האפשרות הזו. אין שום הגינות ושום היגיון בטענה שאם מדובר בשריפה של נער ערבי, סימן שהיהודים אשמים - וכל זה למרות שאין תקדים ליהודים שחטפו או רצחו דווקא נער, ואין תקדים ליהודים ששרפו ערבים. ...אפילו אין הגינות בהאשמה המרומזת על תחביב צפיה בסרטוני דאע"ש. אבל אתה אומר שאתה לא אוהב את הצדקנות של השמאל. ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, סוף סוף הבנתי. אני רוצה להציג בפניך קריאה אלטרנטיבית של המציאות, שאינה בהכרח נכונה במקרה הזה אבל היא מועילה בהרבה אינטראקציות אנושיות. כאשר אתה רואה אנשים פועלים באופן שנראה לך לא הגיוני לחלוטין ואף מסוכן יש לך שתי אפשרויות: 1. לייחס להם תכונות שליליות (הם טפשים ולא רואים את המציאות, רעי לב ועושים בכוונה וכו') 2. להניח את קיומו של גורם נסתר שלא ידוע לך. לדוגמה: אתה נוסע בכביש והרכב שלפניך בנתיב שלצידך סוטה בפתאומיות מנתיבו ומבהיל אותך. אתה יכול לקלל את הנהג חסר האחריות שנוהג ומסמס בווטסאפ, או להניח שראה משהו שנסתר ממך וגרם לו לסטות מנתיבו. העקיצה על תחביב צפיה בסרטוני דאעש היתה תבלין שתיבלתי בו את הדיון כדי שלא יצא תפל מדי. אולי הגזמתי עם החריפות של התבלין ואני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את מה שאתה אומר כשאתה מדבר על הקריאה האלטרנטיבית של המציאות. זה דבר שאני מנסה לעבוד עליו ללא הצלחה, וכבר כשכתבתי את ההתנצלות לשוקי חשבתי לעצמי ''עוד פעם מעדתי על הלשון המתנופפת שלי''. אבל היות ובאמת זה לא בהכרח נכון למקרה הזה, צריך לחפש את ההיגיון או את העקביות בעמדה זו. כי מי שסוטה בפתאומיות מנתיבו פעם אחת, אולי ראה שם משהו. מי שסוטה כל פעם לאותו כיוון, סובל מבעיה שגורמת לו לסטות באופן כרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל, אבל אין תכלית בהוצאת קיטור על הנהגים האלה- לא בכביש ולא בפורומים. אם אתה חושב שהם נוהגים בצורה מסוכנת אתה יכול לנסות להשפיע על הגברת האכיפה, אפילו להתנדב למשטרת התנועה. הכי טוב לנסות להשפיע על השר הממונה. יש לי ניסיון עם נהגים שנוסעים ללא צורך בנתיב השמאלי. חלק גדול מהם לא יודעים בכלל שזו עבירה על החוק. אמצעים חינוכיים כמו להבהב להם באורות, לצפור ושאר נסיונות להסב את תשומת ליבם לא עובדים ברוב המקרים, מנסיון. אפילו התנהגות אגרסיבית של הצמדות לאחוריהם באורות גבוהים תגרום להם לפנות את הנתיב רק לרגע, וכשתעבור הם מיד ישובו לסורם, למרות שהנתיב הימני ריק. מה שיחזיר אותם בתשובה זו רק נוכחות משטרתית, או במקרה הקשה דו''ח תנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שבהיצמדות לאחורי רכב באורות גבוהים אתה הופך פתאום למחנך אז במקרה הטוב אתה משלה את עצמך ובמקרה השכיח אתה מוסיף צדקנות לבריונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לומר שהתנהגות כזו גם מסכנת את המעורבים, כי הצמדות במהירות גבוהה תוביל לתאונה עקב כל נגיעה בברקס של הרכב המוביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם צודקים. אבל לפי מצבי הרוח המשתנים כבר ניסיתי את כל האפשרויות. מה יותר מסוכן? לעקוף מימין או לסנוור את הנהג בנתיב השמאלי (ממרחק בטוח) עד שיואיל לפנות את הנתיב? שתיהן התנהגויות לא חוקיות, אבל בהנתן שאתה לא רוצה להוסיף חטא על פשע בהגררות לאורך קילומטרים רבים מאחורי הנהג האטי בנתיב השמאלי ולהיות שותף ליצירת פקק תנועה מה היית מעדיף? הקטע הכי מרגיז אצל נחי צד שמאל הללו (או נכי צד שמאל) הוא הנטיה שלהם לחכות לרגע האחרון לפני המעבר לנתיב ימני לצורך פניה ימינה. התנהגות שאני משוכנע שאחראית ללא מעט תאונות כאשר הנתיב הימני כבר עמוס והנהג העבריין מנסה לפלס את דרכו אליו באיחור ובחוסר מיומנות שמייצרים לחץ ונהיגה אגרסיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד הבהוב קצר ממרחק בטוח (זה באמת לא חוקי? תמהני). אם זה לא עוזר לאורך זמן וכל הנתיבים פנויים, אפשר לעבור לימין ולחלוף על פניו ובכך להפוך אותו לבעייה של מישהו אחר. כל הפגנות השרירים החינוכיות נראות לי יותר מזיקות2 ממועילות1, גם אם בזמני לחץ אני לא מבטיח בהן צדקי שאני נמנע מהן לחלוטין. 1 התועלת היחידה היא כנראה שחרור לחץ אצל המפגין. 2 דוגמה קיצונית שקרתה לי - נקלעתי לפני רמזור שיש בו פנייה שמאלה לנתיב פניה מאד עמוס, כשהדרך ישר היתה פנויה לגמרי. החלטתי לעבור ימינה ולהמשיך קדימה ברמזור ירוק. כשעברתי ימינה, היה במרחק מאות מטרים מאחורי אופנוע שנסע מהר (מדי כנראה), וכנראה שהמעבר שלי גרם לו לגעת בברקס כדי להאיט מעט. הכל בתור צומת עירוני, כדי להבהיר, לא באיזה אוטוסטראדה של מאה קמ"ש. העובדה שכבודו נאלץ להאיט הרגיזה אותו מאד, וכשהוא חלף על פני הוא נתן לי בעיטה אדירה בכנף השמאלית מאחור. כשאתה נוסע באוטו במהירות בינונית, ושומע "בום" חזק מצד שמאל, זאת חוויה קצת מערערת ומפתיעה, שתוצאה לא בלתי-סבירה שלה היא תנועה פתאומית של הנוהג שעלולה בקלות להביא לסטייה פתאומית של הרכב. ברור לגמרי שסטייה ול של 15 סנטימטר שלי לכיוונו היתה מעיפה את הגיבור הגדול על אופנועו ומפזרת את שניהם על הכביש - מהירות הנסיעה שלו היתה כמה עשרות קמ"ש טובים. בקיצור - אפילו אם הוא צודק (לא לגמרי בטוח) ואפילו אם לא אכפת לא בכלל מכל אחד אחר על הכביש (בטוח לגמרי), פעולה מטופשת כזו יכולה היתה לשלוח אותו ישר לבית חולים, במקרה הטוב (ואותי לבית מעצר, אבל מה איכפת לו). מי שלא יכול לשלוט בעצמו, שלו יעלה על הכביש ויסכן את עצמו ואת אחרים. בשביל זה יש סדנאות לשליטה בכעסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהוב בודד הוא לא בלתי חוקי אבל הוא מאוד לא יעיל אצל נחי צד שמאל. הוא כן פועל, באיחור מסוים, אצל המעופפים שעסוקים בזמן הנהיגה בכל מיני פעילויות אחרות (או סתם חלומות בהקיץ), שכחו שהם בשמאלי ופתאום מקיצים וחוזרים לימין, לעתים בברוטליות. זה מייצר דילמה נוספת אצל המהבהב כמה זמן לחכות לפני שהוא עוקף מימין, וגורם למי שהתנסה בחזרה מאוחרת ופראית של החולמני לוותר לגמרי על ההבהוב ופשוט לעקוף מימין. עקיפה מימין היא לא חוקית (וגם לא בטיחותית, כמו שהראיתי) אבל זה נראה לי הפתרון הנפוץ ביותר בכבישי ארצנו. השני הכי נפוץ הוא כמובן הצמדות עצבנית מאחור עם צפירות. במקרה שתיארת אני מנחש שהאופנוע נסע הרבה יותר מהר ממה שחשבת, והיציאה שלך לימין גרמה לו להתקפת לב קטנה. התגובה שלו כמובן לא מקובלת, אבל כל הסיטואציה מסבירה את שיעורי התמותה (אזהרה- תמונות קשות) העצומים של בעלי אופנועים כבדים בתאונות דרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<שואל עבור חבר:> מה בעצם ההבדל בין "עקיפה מימין" לבין נסיעה במהירות ראויה בנתיב הימני כאשר המסמס בנתיב שמאל פשוט נוסע לאט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל. שניהם עקיפה מימין. הסיטואציה נחשבת שונה רק כאשר התנועה מתנהלת בטורים, ואז כשהטור הימני נוסע מהר מהשמאלי זה לא נחשב עקיפה. אגב, החובה בחוק היא לנסוע בנתיב הימני ביותר. אז אם יש בכביש ארבעה נתיבים זה לא מספיק (כמו שרוב הנהגים מתנהגים) לנסוע בנתיב שהוא לא השמאלי ביותר. בכביש 6 לעתים קרובות אני נתקל במצב שהנתיב הימני הוא הנתיב הפנוי ביותר, בגלל האברסיה שיש לנהג הישראלי מפני נסיעה בימין. כמובן שאני מנצל את ההזדמנות והופך את הנתיב הימני ביותר לנתיב המהיר ביותר, אבל כמובן שזה לא תקין ופתח לסיכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכביש 6 בדרך כלל הנתיב הימני ביותר מלא משאיות כבדות שנוסעות עד 90 קמ"ש, ובנתיב שלידו משאיות שעוקפות אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עוקף מימין בכזו קלילות, למה בעצם נחי צד שמאל מעצבנים אותך? עקוף גם אותם מימין באותה קלילות וחסל. או שמא העניין, אהם, "עקרוני יותר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי עקיפה מימין היא גם לא חוקית וגם מסוכנת. בסופו של דבר זה אני שבוחר לעבור על החוק ולהסתכן, אבל אלמלא ההתנהגות הלא חוקית שלהם לא הייתי נדרש כלל לבחירה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאספקט האמפירי של דפוס ההתנהגות שלך בכביש יש כמובן חשיבות. למשל, כמה פעמים זה קורה לך שאתה מתחרפן מאובדן כמה שניות או דקות מחייך או שמישהו כפה עליך לערוך שינוי זמני ר"ל בנהיגה. פעמיים בשנה, פעם ביומיים? באילו מהירויות זה קורה, אתה ב-110 קמ"ש וההוא ב-80 או אתה ב-140 והוא ב-120? כמה זמן זה אורך, 30 שניות, דקה, 5דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש כבר טור מאחורי הנהג האיטי, זה אומר שהתנועה בנתיב השמאלי אטית יותר מאשר בנתיב הימני: בדיוק הסיבה לעקוף מימין. זה גם האיתות הברור ביותר לנהג שהוא נוסע לאט מדי (למרות שהוא גם מפריע לו לחזור לנתיב כל עוד נמשכת העקיפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראה דוגמה להשלכות האפשריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בוחן תנועה, אבל לפי הסרטון אני מתרשם שהסיבה לתאונה היא לא הבעיטה של האופנוען אלא הנסיון המכוון של נהג המכונית לדרוס אותו בתגובה לבעיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם אם זו התגובה של הנהג, היא רק מדגימה כמה תגובות אלימות יכולות באסקלציה כלשהיא להביא לתאונות חמורות. ב. אני תהיתי אם אכן זו תגובה רצונית ונשלטת, מאחר ומיד לאחריה הרכב מאבד שליטה - וקשה להניח שזה קרה בגלל המכה הקלה באופנוע. אי לכך, זאת יכולה להיות גם תגובה מיידית ולא רצונית שנובעת מבהלה/הפתעה, ולכן מובילה לתנועה מוגזמת ואבדן שליטה מיידי. ג. תהיה מה שתהיה בכוונה מאחורי תגובת הרכב, לבטח היא באה בתגובה לאלימות מצד האופנוען, כך שהאלימות הזאת היא הסיבה הישירה להשתלשלות האירועים, ועל כן יש על האופנוען אחריות משמעותית לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסכים ב. אנחנו רואים חלק אחרון של ארוע שהתחיל קודם. לכן אני משער שתגובתו המהירה של נהג המכונית היתה משום שכבר היה מוכן לפרובוקציה של האופנוען (ודאי עקב אחריו במראות) ולא מבהלה. לי זה נראה שהוא מנסה לדרוס את האופנוען וששינוי הכיוון החד גורם לו לאבד שליטה על הרכב. ג. וודאי שהאופנוען אינו נקי אבל אני לא חושב שעיקר האחריות עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. גם אם לא כל האחריות עליו, הטענה המקורית שלי היתה שהאופנוען מאד טיפש. גם אם במקרה הזה התוצאה היתה אחרת, בגדול התגרות אלימה של אופנוע במכונית ראויה לתואר Suicide by car. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי התגרויות בנהגי מכוניות חמומי מוח אופנוע הוא כלי מסוכן לנהיגה. טובי האופנוענים נפלו קרבן לחוק שימור התנע בשל הבדל המסות בין רכבם לבין רכביהם של הסומים בכביש. קל וחומר טענתך אינה זקוקה להוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סרטון אחר, כתבה בטלויזיה, הקרב בין האופנוע למכונית התחיל מוקדם יותר ומה שראינו זה רק החלק האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבריינים תכול לטפל בקרוב תנועת הנוער החדשה של המשטרה עליה הכריז מפכל"נו רוני אלשיך שהסביר, "אני רוצה להודות שהכי עורר אותי מכתב מילד בן 11 גאון שכתב לי 'ילדים עוברים על החוק, ההורים שלהם גורמים להם להתנהג בצורה שלילית. צריך להקים משטרת ילדים'. מאז חוללנו דבר ואנחנו נבנה תנועת נוער - לא לאקשן של משטרה אלא לטפל בנורמות של בני הנוער". שם יאה לתנועת הנוער לשלטון הזו יכול להיות צעירוני, וד"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות עולה על כל דמיון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה גלגול עיניים מקסים. 12 נקודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאת הקיטור - כהגדרתך, היא התכלית. אף אחד לא חושב שהעולם ישתנה בעקבות הדיונים באייל. אנחנו עושים את זה כדי להשחיז דעות האחת על השניה, להנות מדיון וכו'. במסגרת זו אני מביע את דעתי או מוציא קיטור או מה שזה לא יהיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |