בתשובה להאייל האלמוני, 10/02/17 3:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. ודאי שמדובר בהיגיון מעגלי. הנחת היסוד שלך היא שכדאי להשקיע במערכת הבריאות על פני מערכת הבטחון, לכן שקל במערכת הבריאות שווה שניים במערכת הבטחון, לכן כדאי להשקיע במערכת הבריאות... וחוזר חלילה. לכן אומר שוב: הויכוח איפה השקל שווה יותר ימשך בצורה של שנים אוחזים בטלית. צריך גישה אחרת. במקום להתווכח על ערכו הריאלי של השקל, צריך להתווכח על ערכו של התקציב וחיוניות התערבות המדינה בתחום. ב. האמת היא שמאז ומעולם הדבר הבסיסי ביותר שהשלטון היה צריך לתת לאזרחים שלו זה בטחון וצדק. לא מדובר בפוליטיקאים מסוג מסוים אלא בשליטים מכל סוג בכל מערכת שלטון שהיא בכל מדינה שהיא לאורך ההיסטוריה. הדבר הראשון שחברה צריכה להחזיק זה משטרה, צבא ובתי משפט. כך היה מאז ומעולם, ומדיניות הרווחה של עידן השפע הנוכחי שמאפשרת למדינה לסבסד המון תחומים אחרים לא שינתה את הגדרות הבסיס. ג. ודאי שזה קשור. אם הקיצוץ לא יוביל להתייעלות קיצונית אלא לצמצום תקנים קיצוני, המערכת תחסר תקנים חיוניים. חוסר שכזה יחליש את המערכת בצורה חמורה ביותר. (אם זה שאחראי על מנהל התקציב הוא עצלן אינטלקטואלי, זה אומר שמנהל התקציב עצמו פטור מאחריות? אם התקציב מתנהל בשחיתות בזבזנית, גם מנהל התקציב וגם האחראים עליו כולם אשמים בכך שלא ביצעו את תפקידם כיאות.) ד. רוב האנשים בגילך זה עדיין מיעוט מתוך כלל הציבור. לא אמרתי שבגיל שלכם אין אנשים בריאים, רק שהבריאים בגיל הזה שהכרתי לא נהגו ללכת לבדיקות תקופתיות - עד כמה שידיעתי הגיעה. הכרתי אחרים שהלכו, אבל אלה סבלו מסכרת, השמנה ותוצאותיה וכו'. ולמה ההנחה שלעולם לא אגיע לגילכם היא שחצנות? חשבתי שזה נקרא פסימיות, חוסר עניין... עוד דברים. איך הגעת לשחצנות? ה. אם רוב אוכלוסיית המדינה מתארגנת, מה ההבדל בין זה לבין המדינה? השם בו אתה מכנה את התופעה? סמכות עליונה זה טוב. אנרכיה מציקה לי כי היא מפרה את השלום וגורמת לאובדן חיים בראש ובראשונה, ואלה שנשארים בחיים סובלים מרמת ותוחלת חיים נמוכה. שים לב שזה קורה בכל מקום בו השלטון המרכזי חלש והכוח המרכזי הוא איגודי אזרחים, כנופיות, חברות אבטחה ושכירי חרב וכו'. אפריקה, דרום אמריקה, חלקים מברית-המועצות המפורקת, לוב שלאחר קדאפי, סוריה ועיראק בימינו וכו'. ו. מניעת אנרכיה היא בטחון, כפי שהסברתי בפיסקה הקודמת. הבטחון יוצר את החממה שבה ניתן חינוך טוב יותר, הכלכלה משגשגת וכך ניתן להשקיע ברווחה ותרבות ולפקח על איכות הסביבה. וכמובן שיש קשר בין השקעה בבטחון למניעת אנרכיה. יש הבדל תהומי בין יפנים לערבים. היפנים הם אנשים חרוצים ומסודרים השואפים לשלמות. המשמעת העצמית שלהם גבוהה במיוחד ולכן הצורך בפיקוח נמוך יותר. הערבים עצלנים ורשלנים. יש להם נטיה להזנחה והרס עצמי. אם לא מכריחים אותם ביד ברזל ללכת בתלם, הם יוצרים מהומה שמובילה למוות וחורבן. כל זה באשר לבטחון פנים. באשר לבטחון חוץ, ליפן אין חשש רציני מפני פלישה או מלחמה. יפן יושבת על איים ובכך היא מופרדת מכל מדינה אחרת מבחינת גבול ישיר. לאחר שהסתיימה מלחמת העולם השניה ובהתאם לסדר העולמי שנוצר לאחר מכן, יפן יכולה להיות שקטה ובטוחה. אבל סעודיה זו מדינה ערבית מוקפת בערבים. לולא יד הברזל של השליטים, המדינה היתה מגיעה למצב דומה לשל עיראק הגובלת בה מצפון. רק כוח צבאי ובריתות עם כוחות צבאיים אחרים שומרות עליה מפלישה ומלחמה בידי שכנים צמאי דם ותאבי כיבושים. שוויץ יכולה להכריז על עצמה מדינה נייטרלית ולהחזיק מעמד. כמה תצליח סעודיה אם תנסה מגמה דומה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא, ההגיון הוא לא מעגלי. הנחת היסוד שלי (לא באמת, רק לקחתי את הנחת היסוד שלך) היא שצריך להגיע לאופטימום של כמות החיים. מתוך הנחת היסוד הזאת בדקתי מספרית איפה כדאי להשקיע, והגעתי לתוצאה שהשקעה במערכת הבריאות היא השקעה עדיפה על השקעה במערכת הביטחון. אין כאן שום מעגל. ב. רגע אחד. עצור. צדק?! מאיפה הגיע הצדק למשוואה. ואני חשבתי שחיים היא המטרה היחידה (כי בלי חיים אין צדק). בוודאי שמדובר בפוליטיקאים מסוג מסויים, עובדה שפוליטיקאים אחרים לא מנסים לגייס את תומכיהם בעזרת שקרים כאלה. ג. לא, זה לא קשור לכלום, זה עוד פעם אותה הנחה מעגלית שמובילה אותך שוב ושוב ושוב. (״אם זה שאחראי על מנהל התקציב הוא עצלן אינטלקטואלי, זה אומר שמנהל התקציב עצמו פטור מאחריות?״ לא, זה אומר שהוא אנושי, וכבן אנוש טבעי שהוא יפול לאותם כשלים שכולנו נופלים להם, ויחשוב שהעבודה שהוא עושה חיונית וצריכה עוד תקציבים). ד. לחשוב שתשאר צעיר לנצח נשמע לי די שחצני. ה. ״ אם רוב אוכלוסיית המדינה מתארגנת, מה ההבדל בין זה לבין המדינה?״ וולונטריות. אם לרוב אזרחי ארה״ב יש ביטוח בריאות אז ה אומר שיש להם ביטוח בריאות ממלכתי?! ״סמכות עליונה זה טוב.״ למי (חוץ מלסמכות)? איך זה מסתדר עם חיים כמטרה עליונה? ״אנרכיה מציקה לי כי היא מפרה את השלום וגורמת לאובדן חיים בראש ובראשונה״ אם נצליח להבטיח שאנשים ימשיכו לחיות לא תהיה לך בעיה? ״ ואלה שנשארים בחיים סובלים מרמת ותוחלת חיים נמוכה.״ רגע אחד, מה קורה פה, רמת חיים? מה זה? ואני חשבתי שהמטרה היחידה היא חיים. ״ שים לב שזה קורה בכל מקום בו השלטון המרכזי חלש והכוח המרכזי הוא איגודי אזרחים, כנופיות, חברות אבטחה ושכירי חרב וכו'. אפריקה, דרום אמריקה, חלקים מברית-המועצות המפורקת, לוב שלאחר קדאפי, סוריה ועיראק בימינו...״ שים לב שכל המקומות בהם זה קרה הם מקומות בהם תקציב הביטחון של הממשלה היה בשחקים. המסקנה המתבקשת היא שהשקעת יתר בביטחון מזיקה. ביפן ובאיסלנד, למשל, אין צבא, ותוחלת החיים שם גבוהה בהרבה מערב הסעודית או ארה״ב. ו. ״... הבטחון יוצר את החממה שבה ניתן חינוך טוב יותר, הכלכלה משגשגת וכך ניתן להשקיע ברווחה ותרבות ולפקח על איכות הסביבה״ זה מה שאתה צריך להוכיח. ״כמובן שיש קשר בין השקעה בבטחון למניעת אנרכיה״ זה שאתה מוסיף ״כמובן״ לא הופך את הטענה לנכונה. אם יש כזה קשר, תראה אותו (שרטט גרף של השקעה צבאית לעומת אנרכיה, ותראה מה תקבל). ״...לולא יד הברזל של השליטים, המדינה היתה מגיעה למצב דומה לשל עיראק הגובלת בה מצפון...״ ז״א סדאם חוסיין נפל בגלל שהוא היה רך מידי ולא השקיע מספיק משאבים בצבא שלו?! ".... יש הבדל תהומי בין יפנים לערבים...״ יש הבדל גם בין קוריאנים לקוריאנים? צפון קוריאה משקיעה רבע מהתוצר הלאומי שלה בצבא, דרום קוריאה משקיעה 2.6 אחוז, אני אשאיר לך לנחש איפה תוחלת החיים מתחת ל-70 ואיפה מעל ל-80. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צפון קוריאה משקיעה רבע מהתוצר הלאומי שלה בצבא, דרום קוריאה משקיעה 2.6 אחוז" - לצורך הדיון שלכם, נדמה לי שנכון יותר לבדוק שקל מול שקל ולא אחוזים מתוצר לאומי - כמה וונים דרום קוריאה משקיעה בהשוואה לצפון. לפי ויקיפדיה, התמ״ג של הדרום הוא 1,849,000 מיליון דולר, ולכן 2.6% הם כמעט כמו כל התמ״ג של הצפון [40,000 מליון]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאחוז התל״ג יותר הגיוני (לגבי הדיון הזה). אחרי הכל, זה לא שחייל מצפון קוריאה יכול לבחור ולעבור לדרום קוריאה אם יציעו לו יותר כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך במקרה מספרים? בחיפוש זריז בגוגל אני מוצא רק נתונים מ2000 לגבי צפון קוריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נתונים אתה מחפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם צפון קוריאה מוציאה יותר כסף על ביטחון מדרום קוריאה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה - התכוונתי לכתוב שאני לא מסכים שהתלג יותר רלוונטי מהשוואה מספרית, אבל זו לא נקודה מספיק קריטית שמתחשק לי להחיל עליה דיון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נקודה קריטית, אבל בכל זאת כדאי להסביר. נגיד שיש לנו שני חיילים שונים, קים צונג-סו הצפוני, ויאנג דו-יונג הדרומי. שניהם שומרים על אותו גבול, קים מצפון ויאנג מדרום. שניהם שומרים את אותו מספר שעות בחודש, אבל קים יכול לקנות במשכורת השבועית שלו 10 שקדים, בעוד שיאנג יכול לקנות במשכורת השבועית שלו 3,000 שקדים. האם זה אומר שיאנג נותן תפוקה טובה יותר? פי 3001? אם היה מעבר חופשי של סחורות, אם קים יכול היה להתחרות ביאנג, אם המעסיקים של יאנג היו יכולים לשקול להעסיק את קים, היה מקום להשוואה של כסף במונחי כח קניה, כל זמן שזה לא קיים, השאלה היותר רלוונטית כמה (באחוזים) מהתוצר של המדינה מושקע בביטחון. זה מה שהמדינה מייצרת, אם היא היתה משקיעה את הכסף הזה בחינוך או תשתיות היא היתה, אולי, מייצרת יותר. 1 שאם נמשיך אם ההנחה של הקרנף שהמטרה של ביטחון היא להציל חיים, זה אומר שעל כל אדם שקים מציל יאנג מציל 300. לא נראה לי שיש לזה תימוכין מספריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סלח לי, אבל איך בדיוק בדקת מספרים? אני לא קיבלתי שום מספרים, רק ניחוש או הנחה. הבנתי ש"ככה אתה חושב". ב. הצדק לא קשור למשוואה. אתה מתנפל עליו כמוצא שלל רב כי הזכרתי אותו יחד עם הבטחון בתור שני הדברים הבסיסיים שרק המדינה יכולה לתת לאזרחים. ג. אין כאן שום מעגל. כמה שאתה אוהב מעגלים, הם לא קשורים לכל דבר. אם הוא לא עצלן אינטלקטואלי ורק מדובר בכך שלדעתך הוא טועה, אז לדעתו אתה טועה. הסיכויים שהוא צודק טובים לפחות כמו הסיכויים שאתה צודק. ד. אתה מוזמן לחפש איפה הבעתי את המחשבה שאשאר צעיר לנצח. ה. אם לרוב אזרחי ארה"ב יש ביטוח בריאות זה לא אומר שהם התאגדו. סמכות עליונה זה טוב כי זה מונע אנרכיה ומשליט סדר. הסמכות העליונה קובעת כללים וכל מי שכפוף לאותה סמכות צריך לציית להם וככה מצמצמים את האפשרויות למאבקים שעולים בחיי אדם. אם נצליח להבטיח שאנשים ימשיכו לחיות זו רק ההתחלה. שהרי אתה לוקח את הקביעה שלי לפיה הבטחון זה הדבר הראשוני שבלעדיו הכל בטל, והופך את זה כאילו אמרתי שאת כל השאר אפשר לזרוק דרך החלון. לכן דבר ראשון צריך לדאוג שאנשים ישארו בחיים. ואם הצלחנו לדאוג לרמת בטחון מספקת, יש לנו חממה שאפשר לטפח בה רמת חיים, בריאות ושגשוג בכל שאר התחומים. הדרך בה הגעת למסקנה לפיה תקציבי בטחון מזיקים, מעוותת ולא קשורה לכלום. מעוותת בגלל שהיה צריך להשקיע יותר בבטחון בגלל האנרכיה ולא להיפך, לא קשורה לכלום בעיקר כי בלוב שלאחר קדאפי אין שום קשר לתקציבים של קדאפי, ואותו הדבר בעיראק ובסוריה. אותו הדבר גם במדינות רבות באפריקה. או שיש תקציב בטחון מסודר וגבוה - כשיש שלטון מסודר - גם אם רודני, או שאין תקציב כי יש מלחמת אזרחים בגלל שהשלטון המרכזי נפל. על סמכותו של השלטון המרכזי ביפן ואיסלנד אין עוררין, וזה מה שמוכיח את חשיבותו של שלטון מרכזי וסמכות עליונה. ו. אתן רק דוגמה אחת למשפט שכתבת בנקודה זו, כדי להדגים עד כמה אתה מעוות את הדברים. סדאם נפל אך ורק בגלל שמדינה זרה ורחוקה בעלת כוח צבאי עדיף פי כמה וכמה פלשה אליו. כמובן שמאז המצב בעיראק רק החמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבאתי הדיון הזה די הרבה מספרים. אם אתה חושב שהם לא נכונים, אתה מוזמן להביא מספרים אחרים, אם אתה חושב שהם לא מספקים על מנת להגיע למסקנה שהגעתי, אתה מוזמן להסביר למה, ואני אביא מספרים אחרים (או שאשתכנע שאני טועה). בכל מקרה, איך שלא תסתכל על זה, אין כאן שום מעגל. ב. בוודאי שאני "קופץ" משום שמצאתי סתירה בטענה שלך. ג. הטענה: "אם הקיצוץ לא יוביל להתייעלות קיצונית אלא לצמצום תקנים קיצוני, המערכת תחסר תקנים חיוניים. חוסר שכזה יחליש את המערכת בצורה חמורה ביותר." היא טענה מעגלית (אתה מניח שהתקציבים הם "חיוניים", ולכן קיצוץ בהם יהיה "חמור ביותר", ומכאן אתה מסיק שהתקציבים "חיוניים"). אם מעגלים לא קשורים לשום דבר אז תפסיק להעלות אותם כל הזמן. נסה לטעון טיעון לא מעגלי. "אם הוא לא עצלן אינטלקטואלי ורק מדובר בכך שלדעתך הוא טועה, אז לדעתו אתה טועה. הסיכויים שהוא צודק טובים לפחות כמו הסיכויים שאתה צודק." בעולם בו אין לנו שום עובדות ואי אפשר לבדוק שום הנחה אתה צודק. מזל שהעולם שלנו אינו כזה, שאפשר לבדוק בו כל מיני הנחות... ד. המשפט "מי הולך לרופא לבדיקות תקופתיות? יקים מרובעים, היפוכונדרים ומי שהגיע לגיל הנכסף של בדיקות קולנוסקופיה?" נשמע לי שחצני. אולי אני טועה, אבל כשאני קורא את שאר התגובות שלך, אני לא חושב שאני טועה. ה. "אם לרוב אזרחי ארה"ב יש ביטוח בריאות זה לא אומר שהם התאגדו."אם ב"התאגדו" אתה מתכוון שהם בחרו ללכת לחברת ביטוח, אז בוודאי שכן, אם ב"התאגדו" אתה מתכוון שהם הסכימו ביחד ללכת לאותה חברת ביטוח, אז לא. אבל את אותו הדבר אפשר יהיה לומר על מצב בו רוב אוכלוסיית המדינה תבחר לשכור חברות שמירה. אין כאן שום הבדל. "סמכות עליונה זה טוב כי... בחיי אדם." ז"א סמכות עליונה היא לא מטרה אלה רק אמצעי על מנת לחסוך חיי אדם? "אם נצליח להבטיח שאנשים ימשיכו לחיות זו רק ההתחלה. שהרי אתה לוקח את הקביעה שלי לפיה הבטחון זה הדבר הראשוני שבלעדיו הכל בטל, והופך את זה כאילו אמרתי שאת כל השאר אפשר לזרוק דרך החלון." אבל אנשים ממשיכים לחיות גם בלי "ביטחון". ההבדל בין מדינה עם "ביטחון" כמו, נגיד, ארה"ב למדינה ללא "ביטחון" כמו קנדה הוא בסך הכל שלוש שנים (תנחש איפה גבוה יותר). "...בלוב שלאחר קדאפי אין שום קשר לתקציבים של קדאפי" לא, אין קשר, זה רק מקרה שאזרחי לוב הפילו את ממשלתם בזמן שאזרחי נורווגיה לא הפילו את ממשלתם. ההיסטוריה האנושית היא ארוכה ומתועדת, הרבה מדינות נפלו לאנרכיה, ולמיטב ידיעתי המשותף לכולן הוא תקציב ביטחון גדול משמעותית משלוש אחוזים מהתוצר הלאומי (ואם אני טועה, אז ברובם המוחלט). אמנם תקציב ביטחון גבוה לא גורר אנרכיה תמיד, אבל תקציב ביטחון נמוך אף פעם לא גרר אנרכיה. "סדאם נפל אך ורק בגלל שמדינה זרה ורחוקה בעלת כוח צבאי עדיף פי כמה וכמה פלשה אליו. כמובן שמאז המצב בעיראק רק החמיר." כן, במקרה המדינה הזרה החליטה לפלוש לעיראק. אני זוכר את הויכוחים בארה"ב אם לפלוש לאיסלנד או לעיראק, את הדיונים הנרחבים במועצת הביטחון בהם ניסה קולין פאוול לשכנע את אומות העולם כמה ממשלת איסלנד מסוכנת, ורק ברגע האחרון... אהם... בעצם, זה בולשיט. אף מדינה לא שקלה לפלוש לאיסלנד, ולא בגלל תקציב הביטחון הגבוה שלה, לא בגלל הצבא שלה, לא בגלל המשטרה שלה... מצד שני, עיראק עם התקציב הביטחוני הגבוה, עם המשטרה החשאית המפחידה, עם ההשקעה ההודפת בביטחון, עם השמועות על נשק להשמדה המונית, עברה שלוש פלישות, נכנעה לשלושתן, ועברה לאנרכיה. עכשיו, אם היית שואל אותי, גם בלי הפלישות האלה, גם אם תוחלת החיים באיסלנד היתה נמוכה בהרבה מזאת שבעיראק, אם הייתי צריך לבחור בין חיים בעיראק ה"בטוחה" לאיסלנד ה"מסוכנת" לא הייתי מתלבט יותר מידי. על אחת כמה וכמה עם העובדה שהמציאות קצת שונה מאיך שאתה חושב שהיא אמורה להראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם הטענה שמדינות לא יציבות [בגלל סכנה חיצונית או פנימית] ישקיעו יותר בביטחון ממדינות יציבות מההתחלה? אם זה המצב, ונדמה לי שזה ככה [על סמך תחושה, לא בדיקה] די ברור למה לאזרחים במדינות עם תקציב בטחון נמוך יש בטחון טוב יותר, לפחות בממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סכנה פנימית, אני חושב שזה לא המקרה הסביר. אנשים לא סתם קמים יום אחד ומחליטים למרוד בשלטון, לרוב זה בא כתוצאה מחוסר שביעות רצון ציבורית וחוסר אפשרות לבטא את חוסר שביעות הרצון באופן סביר. אנשים בעלי רכוש עם חרויות בסיסיות ויכולת להשפיע על השלטון בצורה דמוקרטית ימנעו מלמרוד, אנשים רעבים שהשלטון גוזל את רכושם ומונע את זכויותיהם ימרדו. מכאן, אם אתה רוצה למנוע מרידה, השקע בשביעות רצון ציבורית, השקע בעושר ורווחה, המנע ממניעת חרויות, האזן למה שאזרחיך אומרים בגלוי (והמנע מלהאזין למה שהם אומרים בסתר) - פשוט תן לאזרחיך את השלטון... אני מניח שככלל אם מעט מאד יוצאים מהכלל כל השליטים שבחרו באופציה הזאת לא הופלו, וכל השליטים שהופלו לא בחרו באופציה הזאת. לגבי סכנה חיצונית,נראה לי שאפשר לראות שכשההשקעה בביטחון לא פרופורציונלית לסכנה החיצונית התוצאה כושלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סכנה פנימית אני נוטה להסכים איתך, מצד שני, שלטון שנותן לאזרחים כ״כ הרבה חופש ומשקיע בעושר ורווחה כמו שאתה מתאר זה דבר יחסית חדש. אולי עוד נופתע בעתיד. לגבי סכנה חיצונית - אני מניח שהשאלה היא איך יודעים אם ההשקעה היא פרופוציונלית או לא. איך היית מודד/מגדיר פרופורציונלי? לפי התוצאה הסופית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי... אם וכשנדבר. בינתיים אני מעדיף להסיק מסקנות מהמציאות. אין לי דרך מדוייקת. אני חושב שמצד אחד, כשמישהו מעלה צורך בהשקעה הוא צריך את היכולת לשכנע אנשים חסרי אינטרס בעובדה שצריך אותה, ומצד שני, כשאתה זה שצריך לבדוק אם ההשקעה מוצדקת ופרופורציונלית, אתה צריך לבדוק אותה בספקנות ובסקרנות ולא לתת להנחות המוקדמות שלך, לדעות שלך, או לאמונות שלך להכשיל אותך בבדיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבאת מספרים שמוכיחים כי עדיף להשקיע בבריאות על פני בטחון. המספרים שנתת לא מוכיחים כלום ולא קשורים לעצם הטענה. ב. אתה קופץ כי מצאת הזדמנות ליצור סתירה בדרך בה אתה מציג את הדברים, כשאתה מייחס לי דברים שלא כתבתי. ג. שוב אתה מסלף כדי שיתאים למה שאתה רוצה לקרוא ולראות. אני מניח שהתקנים הם חיוניים. שמת לב? תקנים. לא תקציבים. את העובדות אפשר לפרשן ואפילו לסלף ולעוות ולכן גם אנשים שבטוחים שהם צודקים והאמת לצידם, לפעמים צריכים לאכול את הכובע (למרות שלרובם אין את היושרה לעשות את זה). ד. אני לא מכחיש שאני אדם שחצן באופן אוביקטיבי. אבל בהקשר הזה, יכולת פשוט להבין מן הדברים את הטענה הפשוטה: רוב האנשים לא הולכים לבדיקות תקופתיות. ה. להתאגד זה להסכים ללכת ביחד לאותה חברת ביטוח, בגלל הכוח הריכוזי. והרי זה מה שכתבתי לך לעיל בעניין חברות השמירה, שללא הכוח הריכוזי חברות שמירה עומדות בנחיתות גדולה מאוד אל מול צבא המדינה. שחברת שמירה מפעילה שמירה נקודתית וצבא עובד גם נקודתית וגם היקפית. כשהצבא מצמצם עלויות באמצעות הריכוזיות וצובר כוח ממשי בכמות ועוצמה בגלל הריכוזיות. אכן, סמכות עליונה היא אמצעי על מנת לחסוך בחיי אדם. "הוי מתפלל בשלומה של מלכות שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו". אנשים לא ממשיכים לחיות בלי בטחון. זה שקר. אתה יכול לעוות את הדברים ולהציג מדינות שמשקיעות פחות בבטחון ולומר שהם חיים בלי בטחון. אמשיל את העיוות הזה להבדל בין חולה כרוני שמוציא כל חודש סכומים גבוהים מאוד על הוצאות רפואה, אל מול אדם רגיל שלא צריך לשלם את הסכומים האלה. מה תסיק מזה? שלא צריך לשלם סכומים גבוהים על רפואה? שמי שמשלם הרבה על רפואה מזמין מחלות? כמובן שמדובר בעיוות. השאלה היא לא כמה שילמו על הבטחון או הבריאות, אלא האם השיגו בטחון או בריאות. יש מדינות שבהן משקיעים הרבה ועדיין הבעיה לא נפתרה, ויש מדינות שבהן משקיעים מעט וזה מספיק, כי מלכתחילה אין שם את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבאתי מספרים שאמורים לשכנע שהשקעה בבריאות תחסוך יותר חיי אדם מהשקעה בביטחון. לא התיימרתי ״להוכיח״ כלום. לא התיימרתי לטעון שהשקעה אחת עדיפה על פני השניה (למעשה, זאת הרי הנקודה שניסיתי להעביר). לדעתי כל המספרים שנתתי קשורים לעצם הטענה. אבל, וזה מה שחשוב לסעיף הזה, יש כאן טענה לינארית, עובדות, הסבר, מסקנה. אתה יכול לחלוק על הנכונות של העובדות, על ההסבר, או על המסקנה, אבל אתה לא יכול לחלוק על העובדה שהטיעון הוא לינארי ולא מעגלי. ב. אני מצטט את מה שאמרת, אם לא התכוונת לכתוב את מה שכתבת אז טעית וזה המקום לתקן את עצמך (ראה דוגמא בסעיף הבא), אם כן התכוונת לכתוב את מה שאמרת, אז אתה סותר את עצמך. אני לא ״מייצר״ סתירות, רק מצביע עליהן. ג. סליחה, צודק, תקנים. הרשה לי לתקן את עצמי ולנסח את המשפט מחדש. הטענה: "אם הקיצוץ לא יוביל להתייעלות קיצונית אלא לצמצום תקנים קיצוני, המערכת תחסר תקנים חיוניים. חוסר שכזה יחליש את המערכת בצורה חמורה ביותר." היא טענה מעגלית (אתה מניח שהתקנים הם "חיוניים", ולכן קיצוץ בהם יהיה "חמור ביותר", ומכאן אתה מסיק שהתקנים "חיוניים"). אם מעגלים לא קשורים לשום דבר אז תפסיק להעלות אותם כל הזמן. נסה לטעון טיעון לא מעגלי. ״את העובדות אפשר לפרשן ואפילו לסלף ולעוות ולכן גם אנשים שבטוחים שהם צודקים והאמת לצידם, לפעמים צריכים לאכול את הכובע (למרות שלרובם אין את היושרה לעשות את זה).״ נכון, אנשים שמסתמכים על עובדות נאלצים, לפעמים, לאכול את הכובע. לא תמיד אנחנו, האנשים שמסתמכים על עובדות, יודעים את הכל, ולכן לפעמים אנחנו, האנשים שמסתמכים על עובדות, טועים. האם אתה טוען שאתה מעדיף להתעלם מהמציאות ולא להסתמך על עובדות בגלל החשש שאתה עלול לאכול את הכובע ובגלל ה אתה בוחר שלא להסתמך על עובדות? ד. אתה לא רואה הבדל בין המשפט: ״מי הולך לרופא לבדיקות תקופתיות? יקים מרובעים, היפוכונדרים ומי שהגיע לגיל הנכסף של בדיקות קולנוסקופיה״ למשפט: ״רוב האנשים לא הולכים לבדיקות תקופתיות״? ה. אז לא הבנתי שאתה מדבר על חברה יחידה. אני חולק באופן מוחלט על המסקנה שלך, אין דבר כזה ״כוח ריכוזי״, הכח של עשרים חברות שמירה עם 100 טנקים כל אחת זהה לכח של צבא אחד עם 2,000 טנקים. אין שום סיבה שחברות שמירה יעמדו בנחיתות מול צבא של מדינה. אין שום דבר, מלבד המונופול של המדינה, שמונע מחברות שמירה לעבוד ״היקפית״. צמצום עלויות בגלל הריכוזיות קורה גם בכל דבר אחר (ע״ע בריאות) ועלול להתנגש בעליה בעלויות בגלל חוסר תחרות. אם הסיבה היחידה בגללה ״סמכות עליונה״ היא דבר טוב זה כאמצעי לשימור חיי אדם אז נשאלת השאלה האם אתה טוען שזה אמצעי טוב יותר מביטחון או טוב פחות מביטחון. אם טוב יותר, הרי היית צריך להגיד ש״עניין הסמכות עליונית עומד ראשון במעלה״, אם טוב פחות אז הוא לא מעניין ולא צריך להעלות אותו. ״אנשים לא ממשיכים לחיות בלי בטחון...״ רגע אחד, אז בקנדה יש ״ביטחון״?! ז״א ״ביטחון״ לפי הקרנף הוא משהו בינארי - או שיש אותו או שאין אותו? באיזה מדד אתה משתמש על מנת להכריע אם יש ביטחון או אין ביטחון? אם תלך למפקד הצבא הקנדי ותציע לו מליון דולר (קנדי) הוא יגיד לך: ״לא תודה, יש לנו ביטחון, אין לנו מה לעשות עם עוד כסף״?! ״...אמשיל את העיוות הזה להבדל בין חולה כרוני שמוציא כל חודש סכומים גבוהים מאוד על הוצאות רפואה, אל מול אדם רגיל שלא צריך לשלם את הסכומים האלה. מה תסיק מזה?״ אם אני אראה באופן סיסטמטי שאדם שבוחר בהוצאות רפואיות מסוג מסויים מחמיר את מצבו הבריאותי ואילו אדם שבוחר בהוצאות רפואיות מסוג אחר משפר את מצבו הבריאותי אני אסיק שה״הוצאות הרפואיות״ הספציפיות הן בעצם הוצאות על רעל. אבל זה אני, אם הנטיה הדבילית שלי להסיק מסקנות מעובדות ולא ממעגלים, אם השנאה הלא מוצדקת שלי מסתירות לוגיות, ואם הבחירה חסרת ההגיון להתעקש לבדוק מה קורה במציאות, ואם הנכונות שלי לאבול את הכובע במקרה ויתברר שטעיתי. אני מניח שאילו זה היה תלוי בך, עצם העובדה שקוראים לזה ״הוצאות רפואיות״ מוכיחה שהן אמורות להבריא ומעבר לזה כל בדיקה של עובדות היא בזבוז זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. הבאת מספרים, קישרת ביניהם לבין תופעות ותוצאות על פי הפרשנות שלך וכך ניסית לשכנע. אבל לטעון שהמספרים עצמם מוכיחים משהו בנושא, זה כבר לא נכון. ב. לא ציטטת את מה שאמרתי, אלא התיימרת לפרש למה התכוונתי כשכתבתי את שכתבתי. ג. אם לא תטען שמדינת ישראל צריכה להשקיע 2.5 אחוז1 מהתקציב או מהתל"ג שלה בבטחון, אניח שגם לדעתך התקנים חיוניים. וכך עשיתי לאחר שכתבת שהצבא מתנהל בבזבזנות ויש שם מקום להתייעלות. מכאן פירשתי והבנתי שלאחר התייעלות וביטול הקצאות שאינן חיוניות, ישארו רק התקנים החיוניים. מכאן2 הגענו לויכוח האם קיצוץ יצמצם רק את הבזבזנות שאיננה נצרכת לדעתך - כמו מטוסי F35 או פנסיות מגיל 45 לאנשי קבע, או את התקן הבסיסי - כמו מטוסי קרב או פנסיות בכלל לעובדי צבא, או בכלל אנשי קבע. כפי שהדגמתי לעיל כשיחסתי לך היגיון מעגלי, ניתן לקחת כל דבר, לבטל את הנחות היסוד ולהראות איך הוא הופך להיגיון מעגלי. ד. זה לא משנה אם אני רואה הבדל או לא. יש את מה שניסיתי להביע, וניתן להבין את זה בקלות מנושא הדיון ומן הדברים שאני כותב על כך שהוצאות הבטחון תמידיות וקבועות בעוד שאדם הולך לרופא רק כשהוא חולה. ויש את מה שאתה רוצה להציג כשאתה מפציץ אותי באנשי קש ומפזר את הדיון לכל כיוון אפשרי. ה. הכוח של עשרים חברות שמירה עם 100 טנקים כל אחת זהה לכח של צבא אחד עם 2,000 טנקים - רק אם הן מתאחדות. כל עוד הן לא מתאחדות הכוח הוא של חברת שמירה אחת, וכזה כוח יכול להיות שווה או לעמוד בנחיתות מול חברת שמירה אחרת או מאפיה בעלות אינטרסים מנוגדים, גוף שפוגע בשלום הציבור ומסכן חיים וכו'. כתבתי שהבטחון עומד הראשון במעלה מבין הדברים שבהם צריכה להשקיע הסמכות העליונה. משם התחלנו. גם כתבתי שמלכתחילה נוצרה הסמכות העליונה לשם הבטחון. המסקנה ברורה. או שאתה עדיין צריך לנסות לפרשן ולמתוח את דברי לכאן ולשם? כל כך קשה להבין את מה שאני כותב? אם בקנדה אנשים יכולים לחיות כשהחשש שיפגעו בהם פיזית קטן יחסית, זה אומר שיש בטחון. אתה עושה סלט שלם ומערבב בין בטחון לבין תקציבים ופעולות שנדרשות על מנת להשיג/להבטיח את הבטחון, ואחרי זה מדבר על היגיון מעגלי ושאר ירקות. אתה לא רואה שום דבר באופן סיסטמטי. אתה בוחר דוגמאות בצורה סלקטיבית, מפרשן אותן בצורה סלקטיבית ואחרי זה מציג את החץ שסביבו ציירת מטרה כה נאה. נתתי לך הקבלה טובה ביותר עוד לפני שאפילו זרקת את הטענה הזו, אבל הגדרת את ההקבלה הזו כשחצנות. כתבתי לך שאדם בריא לא נצרך לשלם על רפואה ובריאות והאשמת אותי בשחצנות. לכן אם הקנדי או היפני יאמר לך שאדם בטוח לא צריך לשלם על בטחון, תאשים אותו בשחצנות? מה ההבדל בין זה שמוציא המון כסף על בטחון ועדיין מצב הבטחון אצלו מעורער יותר מאשר אצל אחרים, לבין זה שמוציא המון כסף על בריאות ועדיין מצב הבריאות אצלו מעורער יותר מאשר אצל אחרים? _________ 1 או פחות מזה, או בעצם כלום... 2 עד כמה שהבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, הבאתי מספרים וטענתי שהם אמורים לשכנע בנכונות הטענה שלי. מעולם לא טענתי ל״הוכחה״. אולי כדאי להסביר את ההבדל בין טענה מעגלית לטענה לינארית? טענה לינארית, מעצם טבעה, לא יכולה להוכיח כלום. הוכחות יש בלוגיקה ומתמטיקה, לא בנסיון לפרש ת המציאות. נגיד שהייתי טוען שסיגריות מזיקות לבריאות, טענה לינארית תביא אוסף של מספרים שמראים שסטטיסטית אנשים שמעשנים נוטים לחלות יותר מאנשים שלא מעשנים. שים לב, אי אפשר ל״הוכיח״ תמיד יכול להיות שהעובדות שאנחנו יודעים הם עובדות חלקיות, שההסברים שנתנו לעובדות שאנחנו יודעים הם הסברים חלקיים, זה נובע מעצם העובדה שמדובר בטיעון לינארי. מצד שני, טיעון מעגלי יטען שסיגריות מזיקות לבריאות משום שהם מסרטנות. שים לב, מכיוון שמדובר במעגל הוא ישכנע את המשוכנעים בלבד, וכטיעון הוא מהווה כשל לוגי, העובדה שזה נכון (למיטב ידיעתי) לא משנה את העובדה שכטיעון הוא כושל. עכשיו, הטענה שלי, נכונה או לא, משכנעת או לא, היא טענה לינארית, אתה יכול לתקוף את העובדות שהבאתי, אתה יכול להביא עובדות נוספות שמחלישות את הטענה שלי, אתה יכול לתקוף את הפרשנות שלי לעובדות, אתה יכול להביא פרשנות חלופית לאותן עובדות.. אבל, אתה לא יכול לטעון שמדובר בטענה מעגלית, היא לא ומעולם לא היתה. ב. רגע, לא כתבת: ״האמת היא שמאז ומעולם הדבר הבסיסי ביותר שהשלטון היה צריך לתת לאזרחים שלו זה בטחון וצדק.״?! מישהו במערכת שינה את הטקסט והכניס את הצדק לשם? למה שהם יעשו לך את זה? ג. ״...מכאן פירשתי והבנתי שלאחר התייעלות וביטול הקצאות שאינן חיוניות, ישארו רק התקנים החיוניים...״ זאת נראית לי הנחה מופרעת למדי, מתי קיצוץ הביא להשארה של תקנים חיוניים בלבד? ״כפי שהדגמתי לעיל כשיחסתי לך היגיון מעגלי, ניתן לקחת כל דבר, לבטל את הנחות היסוד ולהראות איך הוא הופך להיגיון מעגלי.״ מה? סליחה, אבל זה פשוט לא נכון. כשאתה לוקח טענה לינארית ומבטל את הנחות היסוד שלה אתה מראה שהיא מבוססת על הנחות היסוד האלה, לא שהיא מעגלית. ד. טוב, אתה לא רוצה לענות, אז אני אענה. אני רואה הבדל בין שני המשפטים, לא רק שהם לא אומרים את אותו הדבר, אלה שאחד מהם נשמע שחצני. אם התכוונת להגיד את המשפט השני מבלי להשמע שחצן, הייתי צריך לתקן את עצמך ולהגיד את המשפט השני ברגע בו הבהרתי לך שזה המצב. ה. ״הכוח של עשרים חברות שמירה עם 100 טנקים כל אחת זהה לכח של צבא אחד עם 2,000 טנקים - רק אם הן מתאחדות.״ מה?! אתה בטוח שזה נכון? זה נשמע לי פשוט מופרך. הרי אין להן אינטרסים מנוגדים, יש להן בדיוק את אותו אינטרס (=לשמור על הלקוחות שלהן, בלי לקוחות אין מי שישלם משכורות) ואין שום דבר שמונע מהם לשתף פעולה כשצריך, ולהתחרות זו בזו כשלא צריך. ״כתבתי שהבטחון עומד הראשון במעלה מבין הדברים שבהם צריכה להשקיע הסמכות העליונה.״ אההם, לא נכון, כתבת: ״זה גם מוריד את היעילות ויכולת ההתמודדות ועדיין חסרים לך המאפיינים של סמכות עליונה, הסדרה ומניעת אנרכיה.״ ״...אם בקנדה אנשים יכולים לחיות כשהחשש שיפגעו בהם פיזית קטן יחסית, זה אומר שיש בטחון...״ קטן יחסית למה? תמיד אפשר להקטין את החשש, והשאלה, אותה שאלה ששאלתי לפני עשרים תגובות, נשארה אותה שאלה, והיא תקפה לקנדה בדיוק כמו שהיא תקפה לכל מדינה אחרת: ״האם שקל שמושקע בביטחון מציל את אותה כמות של חיים כמו שקל שמושקע בבריאות״. אם המטרה העליונה שלך היא באמת חיים וחיים בלבד, זאת השאלה שאתה צריך לשאול, והעובדה שאתה מסרב להתייחס לזה משכנעת אותי שאתה לא באמת מאמין בזה (ובצדק) וכל הטענה שלך היא לא יותר מציור המטרה מסביב לחץ. ״אתה לא רואה שום דבר באופן סיסטמטי. אתה בוחר דוגמאות בצורה סלקטיבית, מפרשן אותן בצורה סלקטיבית ואחרי זה מציג את החץ שסביבו ציירת מטרה כה נאה.״ אתה מתלוצץ או שאתה מדבר אל עצמך? ״כתבתי לך שאדם בריא לא נצרך לשלם על רפואה ובריאות והאשמת אותי בשחצנות״ או, שוב אתה טועה. עניתי לטענה הזאת: ״אדם משקיע בבריאות על ידי ביטוח לא על ידי תשלום לרופא פר טיפול.״ ״אם הקנדי או היפני יאמר לך שאדם בטוח לא צריך לשלם על בטחון, תאשים אותו בשחצנות?״ אם הוא יגיד את זה בדרך שחצנית, כן, בוודאי, אם הוא יגיד את זה ללא שחצנות, לא. ״מה ההבדל בין זה שמוציא המון כסף על בטחון ועדיין מצב הבטחון אצלו מעורער יותר מאשר אצל אחרים, לבין זה שמוציא המון כסף על בריאות ועדיין מצב הבריאות אצלו מעורער יותר מאשר אצל אחרים?״ נראה לי ש-6.32 אבל אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״והשאלה, אותה שאלה ששאלתי לפני עשרים תגובות, נשארה אותה שאלה, והיא תקפה לקנדה בדיוק כמו שהיא תקפה לכל מדינה אחרת: ״האם שקל שמושקע בביטחון מציל את אותה כמות של חיים כמו שקל שמושקע בבריאות״. - נדמה לי שהתשובה לשאלה הזו היא ״תלוי איפה״. במקום כמו איסלנד, שלא קיים בו איום חיצוני, האיום הפנימי נמוך והטכנולוגיה מתקדמת, די ברור ששקל לבריאות יחסוך יותר חיי אדם מאשר שקל לבטחון. על זה כולם יסכימו אני מניח. אני לא בטוח שזה נכון לגבי ישראל [או סוריה, או ברזיל]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אפשר לשאול על שקל שמושקע בבטחון פנים מול שקל בבריאות וכן הלאה. אז ודאי שיש איזו עקומת תמורה ששונה ממדינה למדינה אבל את הפרמטרים שלה נראה לי שרק מולטיוואק [ויקיפדיה] של אסימוב יכול לחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, ולכן אם לא ממקדים את השאלה, קצת חסר טעם לדון בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה כל כך ברור אז באיסלנד היו מעבירים כסף מתקציב הביטחון לתקציב הבריאות ובברזיל היו מעבירים כסף מתקציב הבריאות לתקציב הביטחון עד שהם היו מגיעים לאופטימום בו כל שקל שעובר מתקציב אחד לשני גורע חיים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. 1. מי אמר שהם לא עשו את זה והגיעו לאופטימום [כמו שהם רואים אותו] ? 2. מי אמר שהם כאלה רציונליים/חכמים מספיק בשביל להגיע למסקנה הזו/חסרי אינטרסים וכו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את המושג "שאלה רטורית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר להקה רטורית. אם ככה, אני מניח שפספסתי משהו בדיון בינך לבין הקרנף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לנסות לעזור, איפה איבדתי אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 689668 כתבת: ״...אם בקנדה אנשים יכולים לחיות כשהחשש שיפגעו בהם פיזית קטן יחסית, זה אומר שיש בטחון...״ קטן יחסית למה? תמיד אפשר להקטין את החשש, והשאלה, אותה שאלה ששאלתי לפני עשרים תגובות, נשארה אותה שאלה, והיא תקפה לקנדה בדיוק כמו שהיא תקפה לכל מדינה אחרת: ״האם שקל שמושקע בביטחון מציל את אותה כמות של חיים כמו שקל שמושקע בבריאות״. אם המטרה העליונה שלך היא באמת חיים וחיים בלבד, זאת השאלה שאתה צריך לשאול...״ אני טוען שזו שאלה שאין עליה תשובה, כי היא תלויה במדינה, ולכן אין לה תשובה כללית. אם אתה מסכים איתי - לא הבנתי למה הפנת את השאלה הזו לקרנף. אם אתה לא מסכים איתי - לא הבנתי את התגובה הרטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אני טוען שזו שאלה שאין עליה תשובה, כי היא תלויה במדינה, ולכן אין לה תשובה כללית." ואם היינו מדברים על מדינה ספציפית היתה לך תשובה?! אם מחר האיסלנדים היו מחליטים שנמאס להם מדמוקרטיה, ושהם ממנים אותך למלך אבסולוטי. מזל טוב. כמלך איסלנד יש לך מדינה עם תוצר לאומי של, נגיד, 10 ביליון יורו, ותקציב נוכחי של חצי אחוז מהתוצר (נגיד). נגיד שהמטרה היחידה שלך היא להגיע לאופטימום של חיים, מה תעשה? תעלה את המיסים? בכמה? תוריד את המיסים? בכמה? תעביר תקציבים ממשרד הביטחון למשרד הבריאות? כמה? ויש באיסלנד עוד כמה משרדים, תעלה את התקציב שלהם? תוריד אותו? בכמה בדיוק? תשנה את הדרך שבה הם פועלים? למה?... ואם, נגיד, תגלה שהעברת כל תקציב החינוך לתקציב הבריאות תעלה את תוחלת החיים בעשור הקרוב בשנתיים על חשבון תוחלת החיים בעוד שלושה עשורים? זה טוב לאופטימום אליו אתה רוצה להגיע? זה רע? איך אפשר למדוד את כמה אתה קרוב לאופטימום? איזה ניסויים אפשר לעשות על מנתלבדוק אם אתה מתקרב אליו? איך אפשר להמנע מהשפעה של גורמים בלתי תלויים (מגיפות בגינדלנד, משבר כלכלי בנורווגיה, מלחמה בפינלנד, אין לך שליטה עליהם ובכל זאת הם יכולים לשנות את התוצאות של המדידה איך שלא תחליט לבצע אותה)?... במילים אחרות, זאת תשובה שאין עליה תשובה. לא כללית ולא ספציפית. זאת שאלה רטורית שמטרתה להראות את הגיחוך שבטיעון שחיים הם האופטימום אליו יש לשאוף (או הגדרה של כל משתנה יחיד אחר), ועל אחת כמה וכמה את הגיחוך שבטענה שמישהו מצא את הדרך להגיע לאותו אופטימום, ועל אחת כמה וכמה שבאחת כמה וכמה שהדרך להגיע אל אותו אופטימום חמקמק היא כל כך פשוטה... נראה היה לי שזה מובן מאליו מהשאלה ושכל מי שיחשוב עליה קצת יגיע לאותה מסקנה. (אגב, במקרה וזה לא ברור, השאלות בפסקה השניה הן רטוריות אף הן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ואם היינו מדברים על מדינה ספציפית היתה לך תשובה?!" - אם מדברים רק על שקל לתקציב הבטחון מול שקל לתקציב הבריאות [והרי על זה מדובר] - אז כן, תהיה לי תשובה. היא לא תהיה מושלמת, היא לא תהיה 100% מדויקת, אבל היא תהיה מספיק טובה בשביל להשוות בין מדינות שונות ולהגיע למסקנה מתי שקל לביטחון ו/או לבריאות [בטווח כלשהו] גורם לפגיעה בחיים [כמות ואיכות]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש לך תשובה?! אז למה אתה שומר אותה לעצמך? ספר לי בבקשה מה התשובה (עבור איזה מדינה ספציפית שתבחר), איך הגעת אליה, באיזה ביטחון אתה מחזיק בה, ואיך אפשר למדוד אם היא התשובה הנכונה. (אגב, אנשים קיבלו פרס נובל על הרבה פחות מזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטחון מול בריאות, כתשובה כללית למדינה ספציפית? אני לא בטוח שאנשים באמת זכו על פחות מזה, אבל אני לא אתנגד, אתה מוזמן להעלות את שמי כמועמד. נניח שתקציב הבטחון של איסלנד מורכב רק מבטחון ובריאות, ובוא נצמצם בטחון אך ורק לבטחון חוץ [צבא]. במקרה שהתקציב שלהם הוא 50-50, כל שקל שיועבר מבטחון לבריאות יחסוך יותר חיים [עד גבול מסוים]. וגם במקרה של 60-40 לטובת הבטחון - עדיין עדיף להמשיך להעביר לבריאות. תמשיך ככה, בסוף תעבור איזשהו קו שבו זה כבר לא כזה ברור. זה הטווח. את אותו החישוב אפשר לעשות גם עם בטחון פנים. הוא יהיה יותר קשה, אבל אפשר להסתמך על סטטיסטיקות של השקעה בעבר, שוטרים-פר-אזרחים ומה היו התוצאות וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התקציב הנוכחי של איסלנד הוא לא 50-50 אלא 99.3-0.71. האם הם הגיעו לאופטימום? האם שקל שתעביר מתקציב אחד לשני יחסוך חיים? איפה בדיוק (אני אהיה נחמד ואוותר על הדיוק של יורו-סנט, ואפילו על הדיוק של שקל אותו ביקשתי בתחילת הדיון - לצורך העניין, מספיק לי דיוק של יורו) עובר אותו "קו"? ומה שחשוב יותר, איך אתה יודע שהוא עובר שם ואיך אתה יכול לשכנע אותי שזה באמת הקו? אם תמצא את הקו המדוייק, אם תצליח להביא טיעונים חזקים מספיק שזה הקו, כן, פרס נובל מובטח לך. לא נראה לי שאתה מתקרב. 1 מאותו מקור, לצורך דיונים עתידיים: מדינה אחת, ישראל, משקיעה יותר בביטחון מאשר בבריאות (57-43), בדרום קוריאה היחס הוא 41-59 בשלוש מדינות היחס הוא שלושים ומשהו שישים ומשהו (יוון, ארה"ב ושוויץ) בשלוש היחס הוא עשרים ומשהו שבעים ומשהו (פולין, אסטוניה ובריטניה) בשלוש היחס הוא מתחת לעשר מול תישעים ומשהו (איסלנד, לוקסנבורג ואירלנד) בשאר המדינות המפותחות היחס הוא משהועשרה מול שמונים ומשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אם תמצא את הקו המדוייק״ - בשום מקום לא טענתי שיש קו מדויק, אלא חזרתי ואמרתי שמדובר בתשובה כללית. ״איך אתה יודע שהוא עובר שם ואיך אתה יכול לשכנע אותי שזה באמת הקו?״ - כמו שציינתי, אם נסכים ש50-50 זה מחוץ לטווח, אפשר להתחיל ללכת אחורה [או קדימה], עד שנמצא איזשהו טווח ששנינו מסכימים עליו. ככל שהטווח יהיה יותר מצומצם יהיה יותר קשה להסכים עליו, מן הסתם. אחרי שהסכמנו על הטווח, כל מדינה שהתקציב שלה לא בטווח [הטווח הוא אינדיבידואלי פר מדינה כמובן] - כל שקל שיעבור מצד אחד לשני ויקרב לטווח יציל חיים יותר מכל שקל מהצד השני. לא בהכרח הדיון הכי מעניין בעולם [לדעתי], אבל לפחות אפשר לקיים דיון כזה, על האמירה הכללית פשוט אי אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיהיה לך כל כך פשוט למצוא טווח, אבל זה לדיון אחר. להזכירך, השאלה שלי היתה: "האם שקל שמושקע בביטחון מציל את אותה כמות של חיים כמו שקל שמושקע בבריאות" האם אפשר לסכם שגם לך אין תשובה לשאלה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווח תמיד אפשר למצוא, כמה מצומצם הוא יהיה זו כבר שאלה אחרת. ֿכבר הסכמנו שאין לשאלה הזו, כשאלה כללית, תשובה. כשאלה ספציפית פר מדינה? לי אין תשובה כי אני לא מתעניין בנושא, אבל אולי יש מדינות בהן לשנינו יהיה ברור שהן מחוץ לטווח. בכל מקרה, מכיוון שהבהרת שהשאלה המקורית שלך לקרנף הייתה מראש שאלה ללא תשובה - אנחנו מסכימים, ואני פשוט פספסתי את הסרקזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעל מציאת הטווח שבין אפס למאה לא תקבל פרס נובל. אני חושב שככלל מידת היכולת לתת תשובה לשאלה הזאת (כמו להרבה קשור בקשר הפוך למידת העניין בשאלה (ז״א, ככל שאתה מתעניין בה יותר, ככה אתה מבין יותר שאין לך תשובה, אם היוצאים מהכלל הרגילים שבטוחים שיש להם תשובות לכל השאלות). לא היה בשאלה סרקזם, בטח לא מכוון (להבדיל - בפתיחת התגובה הזאת דווקא כן היה סרקזם, מצטער). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באסה, כבר התקשרתי לאמא להודיע לה על הזכייה. היא מה-זה תתאכזב ממני עכשיו... את המשפט ההוא של הצרפתי כבר הוכיחו? אולי זו הדרך שלי לנובל. ״לא היה בשאלה סרקזם, בטח לא מכוון״ - אז עדיין לא הבנתי את תגובה 689668, בה כתבת: ״... והשאלה, אותה שאלה ששאלתי לפני עשרים תגובות, נשארה אותה שאלה, והיא תקפה לקנדה בדיוק כמו שהיא תקפה לכל מדינה אחרת: ״האם שקל שמושקע בביטחון מציל את אותה כמות של חיים כמו שקל שמושקע בבריאות״. אם המטרה העליונה שלך היא באמת חיים וחיים בלבד, זאת השאלה שאתה צריך לשאול...״ אם הסכמנו שזו שאלה שאין עליה תשובה, ולא שאלת אותה בסרקסטיות, אז אשמח אם תסביר למה אתה חושב שזו השאלה שהפנת לקרנף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה רטורית שנשאלה ללא סרקזם. השאלה נשאלה ללא שום כוונה לפגוע, להעליב, לתקוף, להגחיך, להציק או לטרלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי ביטחון, כמו בהעדר בריאות (חולי) יש סכנת חיים, שניהם משפיעים על השני, בכל מדינה המצב הביטחוני או הבריאותי והיחסים בין איומי החולי לביטחון שונה לחלוטין. קצת לא מבין מה הטעם בסוגיה תיאורטית שלא מעידה דבר. האם לתה סיני יש סיכוי סביר להפוך לשלאגר במאדים? (התשובה במהופך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההקבלה שגויה. אם תביא סתם מספרים על אנשים שמעשנים ונוטים לחלות בלי להתחשב באף מאפיין נוסף ובלי להוכיח קשר ישיר, תהיה זו תרמית או רשלנות מדעית. לכן אני מתעקש להתחשב במאפיינים הנוספים. ב. כן. כתבתי. מה שלא כתבתי זה שהצדק קודם לכל. אם כי הצדק בהחלט נדרש כדי ליצור בטחון. ג. אם קיצוץ לא יביא להשארה של תקנים חיוניים בלבד, אנחנו חוזרים למה שכתבתי לעיל - הקיצוץ יגרום לצמצום של תקנים חיוביים ועדיין תוכל לראות כמה הקצאות מיותרות/בזבזניות. ה. האינטרסים משתנים לפי הלקוחות. ואם לשתי חברות שמירה יש שני לקוחות שנלחמים ביניהם האחד בשני, מה תעשינה חברות השמירה? ולמה שחברת שמירה נייטרלית תקריב חיי אדם ומשאבים על מנת להגן על לקוחות שאינם משלמים לה? בכל מקום בו יש שתי חברות יכולים להווצר אינטרסים מנוגדים. לך אחורה, למקום בו התחיל הויכוח הזה. הוא התחיל מזה שטענתי שבלי בטחון אין צורך בתקציבי בריאות וחינוך וכו'. כבר עניתי לך על השאלה בנוגע לכמות השקלים ואיפה להשקיע אותם. אתה פשוט תוקף את הנושא מזווית לא נכונה. אם לא היה בטחון בקנדה, האם תעשיית הבריאות היתה משגשגת שם? לומר שאדם משקיע בבריאות על ידי ביטוח זו תשובה שגויה ומאוד לא נכונה, בעיקר בנוגע להקבלה שנתתי לך. כי לא כל טיפול בריאותי מכוסה על ידי הביטוח, ואלה שחולים יותר מכולם נזקקים יותר מכולם לטיפולים שאינם מכוסים על ידי הביטוח. ואם נמצא מדינה שבה אנשים נוטים לחלות ולצרוך טיפולים שכאלה בתדירות גבוהה יותר והביטוח צריך לכסות את הטיפולים האלה, עלות הביטוח תהיה גבוהה באופן משמעותי - בהקבלה להוצאות הבטחוניות של מדינות מסוימות שגבוהות משמעותית מהוצאות בטחוניות של מדינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ״ אם תביא סתם מספרים על אנשים שמעשנים ונוטים לחלות..״ הבאתי גם מספרים על אנשים שלא מעשנים ונוטים לחלות פחות. ״... בלי להתחשב באף מאפיין נוסף...״ התחשבתי בכל ה״מאפיינים״ שהזכרת, תביא לי ״מאפיין״ שלא התחשבתי בו, ואתחשב בו. ״... ובלי להוכיח קשר ישיר...״ הוכחות יש רק במתמטיקה ובלוגיקה. ״...תהיה זו תרמית או רשלנות מדעית...״ אולי, אבל לא טענה מעגלית! ״... לכן אני מתעקש להתחשב במאפיינים הנוספים...״ לא, אתה לא. אין שום ״מאפיין״ שהזכרת שלא התחשבתי בו. ב. ״...הצדק בהחלט נדרש כדי ליצור בטחון...״ זאת טענה חדשה. אם צדק הוא אמצעי בלבד למען המטרה של ״ביטחון״, אז הוא לא מעניין ולא היית צריך להעלות אותו. ג. לא נכון, מה שכתבת זה: ״אם הקיצוץ לא יוביל להתייעלות קיצונית אלא לצמצום תקנים קיצוני, המערכת תחסר תקנים חיוניים. חוסר שכזה יחליש את המערכת בצורה חמורה ביותר.״ ה. ״ואם לשתי חברות שמירה יש שני לקוחות שנלחמים ביניהם האחד בשני, מה תעשינה חברות השמירה? ולמה שחברת שמירה נייטרלית תקריב חיי אדם ומשאבים על מנת להגן על לקוחות שאינם משלמים לה?״ אנחנו מדברים על מצב בו צבא של מדינה זרה מנסה לפלוש למדינה עם הלקוחות. במצב כזה, אין חברה ניטרלית (כל הלקוחות בסכנה) והלקוחות לא נלחמים אלה באלה. במצב של שלום, אם שני לקוחות נלחמים זה בזה חברות השמירה תעשנה את מה שמשלמים להן ויגנו כל אחת על הלקוח שלה. ״בכל מקום בו יש שתי חברות יכולים להווצר אינטרסים מנוגדים״ יופי אליהו, בכל מקום בו יש שני אנשים יכולים להווצר אינטרסים מנוגדים, אם בכל חטיבה יש שלוש גדודים, אז יש לך שלושה מג״דים ותקן מח״ט אחד, מה שיוצר בהכרח אינטרס מנוגד. אינטרס מנוגד יכול להועיל (כשהוא יוצר תחרות והתייעלות) או להזיק, אבל העובדה שהוא קיים היא בלתי עובדה מובנית במין האנושי. ״...לך אחורה...״ הלכתי אחורה, הוא התחיל במקום בו הזכרת את ה״סמכות העליונה״ ואני ניסיתי להבין אם היא אמצעי או מטרה. ״כבר עניתי לך על השאלה בנוגע לכמות השקלים ואיפה להשקיע אותם. אתה פשוט תוקף את הנושא מזווית לא נכונה.״ לא ענית על השאלה, אני משוכנע שזאת הזווית המדוייקת, ושאי הנכונות שלך לנסות להתמודד עם השאלה מצביע על העובדה שאתה מודע לזה שאתה מצייר את המטרה מסביב לחץ. ״אם לא היה בטחון בקנדה, האם תעשיית הבריאות היתה משגשגת שם?״ אז ביטחון הוא שוב בינארי?! או שהוא קיים או שהוא לא? מה זה תעשיית בריאות משגשגת? ״...כי לא כל טיפול בריאותי מכוסה על ידי הביטוח״ גם לא כל סכנת חיים מכוסה על ידי כוחות הביטחון של המדינה. ״... ואלה שחולים יותר מכולם נזקקים יותר מכולם לטיפולים שאינם מכוסים על ידי הביטוח״ זה פשוט לא נכון, אבל גם אם כן, זה מקביל בדיוק להשקעה בביטחון (אלה שנמצאים בסכנת חיים גבוה ביותר לא מוגנים על ידי כוחות הביטחון). ״...אם נמצא מדינה שבה אנשים נוטים לחלות ולצרוך טיפולים שכאלה בתדירות גבוהה יותר והביטוח צריך לכסות את הטיפולים האלה, עלות הביטוח תהיה גבוהה באופן משמעותי״ בוודאי, למה זה הופך את ההקבלה למאוד לא נכונה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |