בתשובה למכה עם היין, 31/01/17 22:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זו לא תשובה לשאלה כי העניין הוא לא המסטול אלא מה הנורמטיבי שבאייל מעדיף ועצם ההשוואה עקומה גם כי מדובר בשינוי הסטאטוס. אתה מוזמן לענות בעצמך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התשובה שלך. הנה, אני אענה: לא רוצה מנתח/מורה/שוטר תחת השפעת סמים בזמן תפקידו. בזמנם הפנוי שיעשו מה שבא להם. גם לא רוצה מנתח/מורה/שוטר תחת השפעת האופיום להמונים בזמן תפקידם. אם יצא לי לעבוד עם מישהו שכתשובה לשאלה ״אתה מסוגל לעמוד במשימה״ יענה לי ״בעזרת השם״, הלב יפול לי לתחתונים. את השם תשאיר לזמנך הפנוי. בזמן העבודה אני צריך אותך בפול תפקוד, לא רוצה שתסמוך על זאוס או יופיטר, שאולי בדיוק לקחו יום חופש. עם ההגיון שלך לגבי סמים תקף, כשלאנשים כמוני יהיה כח, הם ישתמשו באותו הגיון ויוציאו גם את הדת מחוץ לחוק. אני מעדיף לא לתת לאף אחד את הכח לעשות דברים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפילה כשלעצמה לא מזיקה לרוב1. מה שמזיק זה אם תפילה באה במקום טיפול רפואי מתאים. היו בארצות הברית תביעות נגד הורים שהזניחו את הטיפול בילדיהם בצורה חמורה מתוך אמונה שהאל ירפא (תוך כדי תפילה וכדומה). אם רופא ממליץ לפעול בדרך זו במקום טיפול רפואי נאות, הוא חשוף לתביעה על רשלנות רפואית. אז חזרה לדוגמה המקורית? 1 יש מקרים שבהם טקסים הדתיים (לדוגמה: טקסי גירוש שדים) גורמים נזקים, עד כדי מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי לא הייתה באופן ספציפי לתפילה, אלא ל״סטייט אוף מיינד״ שיכול להגיע עם הגישה ש״לא הכל בידיים שלנו״/״יש מי שמשגיח עלינו״ וכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה מנתח/מורה/שוטר תחת השפעת סמים בזמן תפקידו. בזמנם הפנוי שיעשו מה שבא להם. _____ יפה. סוף סוף, תשובה ישירה והגיון פשוט. אתה מסכים עם הנמר שהעישון מביא להשפעה שלילית ברוב התפקידים והתפקודים "נושאי האחריות" ואפשר להתקדם בשביל הליגליזציה והשלכותיה. ארבע קצרות: א. האם במועדים שאתה "פטור" מתפקידך כנושא באחריות כהורה, בעל, עובד, מעביד, מפקד וכו'- אתה מקבל מעשים חסרי אחריות? ב. האם לדעתך ליגליזציה (לצורך הדיון גם אי הפללה) תביא יותר או פחות בני נוער לעשן סמים? ג. מניסיונך ההשפעה המצטברת (לא הסוטול המיידי) על חלק מהמעשנים שאינם מטופלים חיובית, שלילית או גם וגם? ד. האם מישהו מהמעשנים שסובלים מהתמכרות לקנאביס ואתה מכיר באופן אישי הודה בפניך שהוא מכור? הדיון סימטרי, כן? שאל את המומחה מה שתרצה וקבל תשובה ישירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תלוי איך אתה מגדיר ״מעשים חסרי אחריות״. אבל גם אם נסכים שעישון מריחואנה הוא תמיד מעשה חסר אחריות, גם כשאין לך אחריות, זו רק הסכמה ביני לבינך. לא כולם יסכימו עם זה, ואני לא חושב שיש לי זכות להגדיר לאחרים מה הם ״מעשים חסרי אחריות״ והאם מותר הוא אסור להם לבצע את אותם המעשים. האם יש לאסור בחוק בנג׳י וצניחה חופשית? ב. לא חושב שזה ישפיע בצורה מהותית. במידה ויש הוכחות שלגליזציה תביא לעליה דרמטית בעישון בקרב בני נוער, ובנוסף, יוכח שעישון בקרב בני נוער גורם לנזק בלתי הפיך, אני אתנגד ללגליזציה. עד כמה שידוע לי, שתי הטענות הללו שנויות במחלוקת במקרה הטוב. ג. אין לי מספיק נסיון אישי. מעולם לא הכנסתי שום סוג של עשן שנוצר מעלים יבשים לריאות, ואני משתדל להתרחק מאנשים שזה התחביב שלהם עד כמה שאפשר. ד. כאמור, לא באמת מכיר מספיק לעומק בשביל לענות. אם יסתבר שעישון מריחואנה לא גורם לשום נזק מחוץ לטווח ״הסוטול״, האם גם אז היית מתנגד ללגליזציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההסכמה היא לא רק בינינו. רוב העולם חושב שצריכת סמים חסרת אחריות וההסכמה הגורפת הובילה לאיסור החוקי ולטאבו החברתי במקרה של סמים אחרים. הקנאביס הפך בעזרת קמפיין נרחב לסם "מגניב" ומשם נסק למעמד של קדוש מעונה, מייצג זכויות מקופחים ובז לתאגידים. המיתוג בקמפיין הצליח והקנאביס נתפס כחלק מהנפת אצבע משולשת כלפי עיוותים חברתיים- ובעיקר השלטון. זה קצת מבלבל לי ת'זנב ולא בגלל שההסכמה הגלובלית נחרבה (אחי, התקדמנו). אבל באמת? רוצים אצבע משולשת מצד אחד וחיבוק ממסדי מצד שני. אין חיה כזאת -חברתית שמתפרצת מעודף פודינג. או שכואב לך עד שאתה מוכן לשלם מחיר או שלא כואב. הקנאביס לא יוציא המונים לרחובות ויגרום להם לשבור שיטה למעשה הוא רק יגרום להם להמשיך "לסחוב בשקט" בלבוש מאיים ויכולת מנוטרלת. ומכאן זה כבר חומר למתקדמים. ב. נשבע בהן צדק שאני יודע עד לשד עצמותיי שעישון קנאביס בקרב בני נוער כבר הפך למגיפה. לא צריך "מחקר" שיוכיח לי שליגליזציה תגרום לעליה עצומה בקרב המעשנים הצעירים. אני מחובר לחייהם בניגוד להורים אחרים שמסרבים, נגעלים, מדחיקים, תמימים ופשוט מנותקים. אני יודע לזהות ילד מעושן במבט גם אם טפטף סטילה. ג-ד. הגון מצידך. רק מדגיש עד כמה אני בעמדת מיעוט. רוב מי שמעשן או עישן ובעיקר אנשים כמוך שלא מכירים את מימדי המגיפה וטווח ההשפעות מושפעים מהמסרים מהקמפיין ולא מסוגל להגיע לנקודה שמסתכלת על המריחואנה בלבן של העין. זה אכן אתגר. קשה להוציא מהתמונה את המיתוג, התאגידים, חברות התרופות, "המחקרים" השלטונות ופשוט להתבונן בנערה או ילד בריא וצלול שהפך למסטול ולהחליט מה עמדתך בנושא. לשאלתך- חד משמעי. גם אם יסתבר שעישון מריחואנה לא גורם לשום נזק מחוץ לטווח ״הסוטול״ הייתי מתנגד ללגליזציה. התנאי היחידי (ובמקרה הזה חוקי) שבו אני תומך בניגוד לאדיש- הוא שימוש מוסדר דרך מרשם רופא. לא בגלל שאני חושב שהחוק קדוש או שאני מעוניין שמי שמעשן יועמד לדין כעבריין. בראיה חברתית-תרבותית החוק הוא הכלי היחידי שמסוגל לרסן את התופעה. כשיש קמפיין עצום שכזה ואנשי רוח שואפים לתרבות רעה רק ההגיון של זקני השופטים שחוקקו את שחוקקו יבלום במידה מסויימת את הנגע. ולגבי ההשוואה המתבקשת בנזקי השפעות מוגבלות זמן. גם האלכוהול פוגע במשפחות נורמטיביות ובוודאי שהפך לפופולארי מדי בקרב בני נוער אבל ההבדל שתפוצתו והשפעתו על המדינה זניחה. מבחינה חברתית ותרבותית ההשתכרות ברמת סוטול מקבילה להשפעת עישון נמצאת בשוליים. רוב אנשי מעמד ביניים ועליון שמהווים את עמוד השדרה החברתי של ישראל שותים ולפעמים אכן משתמחים להנאתם אבל הסכנה מאלכוהול מסתיימת כשנגמרת ההשפעה על התפקוד הרגעי (נהיגה, החלפת דקירות במועדונים וסשן אימון עם האישה המוכה). האלכוהול הוא בעיה במדינות אחרות שפחות יקרות לליבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ענית לי - סבבה, נניח וכוווולם מסכימים שעישון מריחואנה הוא מעשה חסר אחריות בהגדרה, תמיד. איך מכאן הגענו למסקנה שצריך לאסור אותו בחוק? האם יש לאסור בחוק את כל המעשים חסרי האחריות, כמו צניחה חופשית, בנג׳י, סקס מחוץ למערכת יחסים בלי קונדום? ב. מצטער, אני לא סומך עליך בנוגע לעלייה בכמות המעשנים בקרב בני נוער. לא משהו אישי, פשוט אם אני אקח את המילה שלך, אני אצטרך גם לקחת את המילה של מישהו שיבוא ויסביר לי שגם הוא מכיר את בני הנוער מקרוב, מחובר אליהם וכו, ואין שום עליה. מה אני אעשה במצב כזה? יש מחקרים וסטטיסטיקות בנוגע להשפעות על בני נוער במקומות בהם המריחואנה הפכה לחוקית. להבנתי, ברוב המקרים - אין עלייה בשימוש בקרב בני נוער. ג-ד. אני לא חושב שאני מושפע משום קמפיין. אם זה לא היה ברור - אני מתנגד באופן נחרץ למריחואנה [ואלכוהול] בחיי הפרטיים [כחלק מתרבות פנאי, לא מהאספקט הרפואי], וזו אחת הסיבות המרכזיות שאני לא מכיר מעשנים באופן אישי. אני פשוט לא חושב שזכותי להגיד לאנשים אחרים מה לעשות עם החיים שלהם, גם אם אני חושב שהם טועים או חוטאים - ובאותה מידה לא רוצה שאף אחד יגיד לי מה לעשות. שכל אחד יקח אחריות על מה שהוא עושה ויחיה עם הטעויות והחטאים שלו [כמובן - כל עוד הוא לא פוגע באחרים, וכל השיט הידוע והנדוש]. ״גם אם יסתבר שעישון מריחואנה לא גורם לשום נזק מחוץ לטווח ״הסוטול״ הייתי מתנגד ללגליזציה״ - אתה מפחיד אותי. למה? למה למנוע ממישהו לעשות משהו שלא גורם לנזק לטווח ארוך? איך זה משפיע עליך בדיוק ולמה אתה חושב שיש לך זכות כזו? אני אחזור על השאלה: האם אתה בעד למנוע בחוק צניחה חופשית וכו? עד כמה שידוע לי, לאלכוהול יש השפעות הרבה יותר בעייתיות ממריחואנה לטווח קצר וארוך, אבל בכל מקרה, אין לי עניין להשוות ביניהם. זה לא רלוונטי לנקודה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה זה שחושב שצניחה חופשית, בנג׳י, סקס מחוץ למערכת יחסים בלי קונדום הם חסרי אחריות. אני לא בטוח שהשפעתם מזיקה או שהם באמת מסוכנים כמו הדימוי וזה מוביל לעניין המסקנה. כל חברה שמספקת שירותי "פחד אתגרי" כמו צניחה חופשית, סנפלינג ובנג'י רכשה ביטוח. ישבו מומחי ניהול סיכונים למדו אסונות, את המורכבות, בדקו את הציוד, ישבו עם מהנדסים וקראו סטטיסטיקות ומדדו ושקיללו עד שהגיעו לתשובה לשאלה הבאה: האם קיים מחיר והתנאים שיאפשרו לחברות אתגריות לפעול והרוויח ולהפ לכסות את הנזקים מהסיכונים ועדיין להרוויח. אני לא מכיר חברת ביטוח שתסכים לבטח מסוממים או צריכת סמים. המנהיגים והמחוקקים חשבו שמחיר נגע הסמים כה כה מסוכן שהמחיר לא יאפשר לחברה להרוויח. אני לא זה שהגיע למסקנה ועוד יותר מכך. החוק לא מבדיל בין סוגי השימוש לסמים כולל אופיום מורפיום ותוצריהם הרפואיים והחברתיים או קנאביס. המחוקקים והנבחרים הבינו היטב את הפגיעה בזכויות ומידת החופש האישי ובכל זאת העדיפו לשלם את המחיר (למרות הירידה פופולאריות). אלמלא הלחץ מהקמפיין (פופולאריות) אף מחוקק או נבחר לא היה שוקל את העניין. נניח שהמורפיום היה הופך לסם חברתי והיה מתנהל קמפיין נרחב בעד גילוי הטוב שבמורפיום. קנאביס הפך לסם חברתי בדיוק כמו הסמים שדחפו הבריטים והאמריקאים לכל מי שחפצו ביקרו וכיוון אותם בריטים ואמריקאים חשבו שהקנאביס לצד סמים אחרים יזיקו לחברה הם חסמו את המנהג בחקיקה. ב. במעגל הראשון שלי עוסקות הרבה מהנשים בעבודה עם בני נוער. זה משהו בשבט. להן ברור שהסמים והאלכוהול הפכו למגיפה. אינך חייב להאמין לנמר אינטרנטי אבל לפחות תודה שלא שמעת אף איש חינוך שחושב שצריכת הסמים בקרב בני נוער ירדה. אא"לט התפרסם לא מזמן מחקר בנושא שטען ההיפך. אם אתה שקיים איש חינוך שחושב כך הביאמו. ג. מדובר באיזון שבין התענוג הפרטי והנזק הציבורי. הנזק מתבטא בפגיעה שאינה ישירה. אתה לא שולל את קיומו של נזק ציבורי אבל מציג עמדה שמתעדפת תענוג פרטי בכל מחיר. נחזור לקמפיין שהפך את הקנאביס המיוחצן והמדושן למלך הסמים. להערכתי כל זאת אתה קצת מושפע מהקמפיין. אפילו קצת, ממש טיפל'ה בצורה כמעט ולא מוחשית. כי אם התענוג הפרטי היה העקרון שמנחה באמת את חייך היית תומך בלגליזציה של מר אופיום ובני משפחתו. ולמה לעצור בקנאביס ומורפיום. חסרים סמים נוספים שיגרמו לחברה נזק עקיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לכל דבר יש מחיר, ואני בטוח שגם תמצא חברת ביטוח שתמכור ביטוח למעשני מריחואנה במחיר כלשהו [אין לי מושג לאיזה ביטוח אתה מתכוון, אבל זה לא רלוונטי]. ובכל מקרה, מה הקשר? אני הבנתי את הטענה שלך כך: א. המדינה צריכה לאסור בחוק התנהגות לא אחראית של תושביה. ב. מריחואנה זו התנהגות לא אחראית. א+ב=יש לאסור עישון מריחואנה בחוק. אם לא הבנתי נכון, אנא הסבר. אם כן הבנתי נכון, אז על פי ההגיון הזה, כל התנהגות לא אחראית צריכה להיות אסורה בחוק [או לפחות לשאוף לכך], והתמחור של חברות ביטוח חסר לא רלוונטי. ״המנהיגים והמחוקקים חשבו שמחיר נגע הסמים כה כה מסוכן שהמחיר לא יאפשר לחברה להרוויח״ - והמנהיגים תמיד צודקים? האם לא יכול להיות שהיו שיקולים פוליטיים או חברתיים בעבר שהשפיעו על ההחלטה? ואם הם ישנו את ההחלטה היום, ויתברר שהיא הייתה טעות הטיעון הזה ישמע לך לגיטימי בעתיד [״המנהיגים החליטו בעבר שזה הדבר הנכון לעשות אז מה פתאום לשנות״] ? מנהיגים מעולם לא עשו טעויות? אתה באמת עומד מאחורי הטיעון הזה? ומה אם יתברר שבעבר היה קמפיין להוציא את המריחואנה מחוץ לחוק שהשפיע על המחוקקים - האם תשנה את דעתך, כי אם יש לחץ חברתי וקמפיין לשנות החלטות הם בהכרח שגויים? מורפיום הוא לא באותה קטגוריה של מריחואנה, יש סיבה שיש סחף ציבורי לכיוון לגליזציה של מריחואנה ולא של הרואין. ״קנאביס הפך לסם חברתי בדיוק כמו הסמים שדחפו הבריטים והאמריקאים לכל מי שחפצו ביקרו וכיוון אותם בריטים ואמריקאים חשבו שהקנאביס לצד סמים אחרים יזיקו לחברה הם חסמו את המנהג בחקיקה.״ - תזהר עם ההגיון הזה: אם אנחנו סוגדים להחלטות של הבריטים והאמריקאים, אז הלגליזציה קרובה יותר מתמיד. ב. הדיון מבחינתי הוא תיאורטי, אין לי [או לך, עד כמה שאני מבין] נתונים. בכל מקרה, שני התנאים שציינתי צריכים להתקיים [עליה ופגיעה לטווח ארוך], ולמיטב ידיעתי לגבי אף אחד מהם אין ודאות בשום צורה. ג. אני לא יודע אם אני מושפע מהסו-קולד קמפיין. אני כן יודע שדעתי היא עקבית בנושא במשך שנים, ושאני מושפע מהערך החשוב לי מכל, וזה חופש. חופש של כל אחד [עד גבול מסוים בלה בלה בלה] לעשות מה שבא לו, ולשאת באחריות לכך [ואני אכן לא עוצר בקנאביס אבל זה לא רלוונטי לדיון הזה]. אם אין השפעה מעבר לסוטול, אני לא מבין מה ההבדל בין צניחה חופשית ועישון מריחואנה. שתיהן פעולות שגורמות לך הנאה וגוררות בצידן סיכון מסוים [ולדעתי צניחה חופשית נמצאת בכלל בסקאלה אחרת מבחינת סיכון מול מריחואנה אבל נו מילא]. עדיין לא הבנתי למה, בהנחה שאין שום השפעה מעבר לסוטול, אתה תתנגד ללגליזציה. איך זה פוגע בחברה יותר ממישהו שמחליט לבזבז את כספו וזמנו בסופשבוע ביוון להנאתו הפרטית בלבד [חוצפן שכזה!], במקום לעשות משהו יצרני באותו הזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כנראה שהבנת מה שרצית להבין. אפשר לקרוא את חוק הסמים בשילוב הפרוטוקולים שהביאו להחלטה להכליל בו את תוצרי הקנאביס. ושוב- אני לא מבקש לשנות את החוק או זה שקובע מה מוגדר כהתנהגות אחראית. בסה"כ הצבעתי על הנזקים שהקמפיין מסתיר מעיני הציבור ומדוע לדעתי כדאי להשאיר את החוק ללא שינוי. ב. לא מבין מה בדיוק תיאורטי בחניכים שעישנו והתאבדו או מספר תפיסות בשנה (לא כולם מגיעות למשטרה) או סתם ילדים שהלכו לאיבוד ומוצאים את עצמם במוסדות או בגיהנום אינטימי בזכות "סמים קלים". לצורך הדיון אתה יכול לקרוא לי שקרן או להביא נתונים שסותרים התרשמות מבוססת אבל הדיון לא תיאורטי. אני מסכים שמנהיגים עושים ויעשו טעויות. מצד שני אני נמר: 1. בתי נבחרים בכל העולם בדקו את סוגיית הסמים בדיונים שאני משער קצת יותר עמוקים. 2. כמו בקמפיינים אחרים אני סומך בראש ובראשונה על עצמי ולא על הגדרות ומסקנות של חסרי אחריות ציבורית. אם לחמייד הסירו את הבולבול, שייפו את הלסת, חיברו שתלי סיליקון, הדביקו פיאה ועשו לו גבות שחי ומפשעה מבחינת התקשורת (וחלק מהלקוחות) הוא דנה. מבחינתי הוא דני שנראה ומתנהג כחריג אבל בית המשפט והנמר סבורים שזכותו לעסוק בזנות (כדי לממן את הניתוחים). ברגע שדני הפך למשתמש בסמים (כדי לשכוח חוויות מהעבודה) בית המשפט והנמר חושבים שרמת המסוכנות שלו כלפי החברה השתנתה. כמסומם החופש האישי של דני פחות חשוב לעומת הסיכון בנזק הציבורי. ועוד מהמיץ של הסמים- בית המשפט קבע שאסור לעסוק בסחר בסמים וסירסור ולמרות זאת יש סרסורים שמצאו שהשילוב בין הסמים לזנות כדאי כי סמים הופכים את הנשים לתלותיות. כאן תוכל לחבר את מי שמרוויח מהתלות (מדינות ארגונים יחידים). בתוך קלחת המסכנות תמצא ארגוני נשים, ארגוני להטבי"ם, תקשותראים, מומחים ויועצים מטעם עצמם וכולם מייצגים אינטרסים אישיים ללא אחריות ציבורית. כנמר, אני מקפיד לא לקנות מהם כלום. גם בדיון על ההתיישבות ביהודה ושומרון אני לא מקבל אף מסקנה או סטטיסטיקה מבלי להבין את טיב הנתונים ושיטת המחקר. גם כשאני בוחר אישה לחיים או מקים בית ומיישם גישות חינוך. אני יודע מה השפעת הקנאביס בסוטול המיידי ולאורך זמן ויודע שקמפיין שדורש משאבים וסכומים בהיקף שכזה לא מתנהל מעצמו. מכיוון שאני יכול לגרום לציבור לפגוש כותרת בעיתון: "הפרג עוזר לחיי מין, מרזה ומאריך חיים" החסינות שלי לשטויות ואנג'דות סמויות גבוהה יחסית. ג. כל מבוגר שחשוף לתקשורת בישראל מושפע מהקמפיין. האמירה "לא עוצר בקנאביס" נוגעת במהות העניין שאליו כבר התייחסתי ושוב: הנזק הציבורי שנגרם כתוצאה מהעונג (חופש) האישי הביא לחקיקה נגד סמים. אם אתה בעד חופש "בלתי מוגבל" אין לנו בסיס משותף לדיון בנושא. לתפיסתי תחום האחריות של המחוקק כולל הגנה על הציבור ולנסות לשפר ולהיטיב עם החברה ותרבות סמים מזיקה. תחום האחריות של ההורה מובהק בהרבה. הדבר שמשפיע על החופש האישי שלך ושל כולנו יותר מהכל הוא התודעה. תודעה בהשפעת מריחואנה אמנם מאפשרת למעשן להגיע למקומות רחוקים אבל מונעת ממנו לבנות או להצמיח גשרים כדי להגיע לשם. זאת אחת הסיבות שמעשני קנאביס מתמכרים, נכנסים לדיכאון ואפילו מתאבדים. אם תרצה, הסבר נוסף לשאלתך האחרונה. זוכרים את הסוטול גם אחרי שהשפעתו מסתיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז בוא נוציא את הקמפיינים מהדיון, כי זה מבלבל אותי. יש לי הסבר משלי מדוע אני בעד לגליזציה [או יותר נכון - חוסר התערבות של המחוקק בחיים הפרטיים], ואתה מוזמן לתקוף את ההסבר הזה. מה הקמפיינים אומרים או אם אני מושפע מהם או לא זה לא רלוונטי. אני מבטיח לך שאף אחת מהטענות שלי היא לא ״כי ככה הקמפיין אומר״ או ״כי ככה הציבור רוצה״. ב. תיאורטי מבחינת נתונים, אנקדוטות זה אחלה אבל אני לא רואה סיבה להסתמך עליהן. אני מכיר אנשים שהתאבדו אחרי שחזרו בתשובה. אתה מכיר אנשים שהתאבדו אחרי שעישנו מריחואנה. מה זה אומר מבחינה סטטיסטית? מה זה אומר על הקשר בין מריחואנה להתאבדויות, סיבה, מסובב וכו. כמו שציינתי - אם אכן יש לך נתונים שמריחואנה גורמת לנזקים לטווח ארוך בקרב בני נוער [והתאבדות ואשפוז במוסדות מבחינתי הם נזקים לטווח ארוך], אנא הבא אותם. אני לא טוען שיש לי נתונים הפוכים. כמו שציינתי - לי אין שום עניין אישי בלגליזציה - אני לא נוגע בחומרים משני תודעה [כולל אלכוהול]. אני סולד מהם ומאנשים שצורכים אותם [על בסיס קבוע, יש לי איזה חבר או שניים ששותים בירה מדי פעם... אני מעדיף לאכול חול]... מבטיח לך שאין לי עניין לפגוע בבני נוער, ואם יתברר שלגליזציה פוגעת בהם אני אעבור לצד שלך בשנייה. ״2. כמו בקמפיינים אחרים אני סומך בראש ובראשונה על עצמי ולא על הגדרות ומסקנות של חסרי אחריות ציבורית.״ - סעיף 1 שלך קצת סותר את סעיף 2, אבל אני מסכים עם סעיף 2, ולכן מה המחוקקים והמנהיגים עשו ועושים לאורך ההיסטוריה חסר חשיבות, בוא לא נעלה אותה יותר. לא הבנתי את הסיפור על דני ודנה, ומה שהכי חשוב [לדעתי] הוא למה אתה טוען ש״ברגע שדני הפך למשתמש בסמים (כדי לשכוח חוויות מהעבודה) בית המשפט והנמר חושבים שרמת המסוכנות שלו כלפי החברה השתנתה״ ? [לא מעניין אותי מה בית המשפט חושב, מעניין אותי מה אתה חושב]. ג. ״ הנזק הציבורי שנגרם כתוצאה מהעונג (חופש) האישי הביא לחקיקה נגד סמים״ - קודם כל, עונג וחופש זה לא אותו הדבר, בכלל לא. דבר שני, אתה חייב להיות עקבי בנושא: האם החקיקה של מקבלי ההחלטות מקובלת עליך כ״תורה משמיים״? אם כן - סבבה, אז אם וכאשר הם יגיעו להחלטה בעד לגליזציה, תצטרך לקבל את הדיעה החדשה של המחוקק כ״דבר הנכון״. אם לא - מה המחוקק חשב או חושב בנושא לא יכול להוות טיעון. ״אם אתה בעד חופש "בלתי מוגבל" אין לנו בסיס משותף לדיון בנושא״ - ממש לא, אני בעד מקסימום חופש, אבל בהחלט לא בלתי מוגבל. כמו שציינתי - אם יתברר שעישון מריחואנה פוגע בבני נוער לטווח ארוך, ולגליזציה שלה יגרום לעליה בשימוש בה בקרב בני הנוער - אני אעבור לצד שלך [אלא אם כן הקמפיין ישטוף לי את המח קודם!] ״תודעה בהשפעת מריחואנה אמנם מאפשרת למעשן להגיע למקומות רחוקים אבל מונעת ממנו לבנות או להצמיח גשרים כדי להגיע לשם. זאת אחת הסיבות שמעשני קנאביס מתמכרים, נכנסים לדיכאון ואפילו מתאבדים״ תיאוריה מעניינת אבל על מה היא מבוססת? ומאיפה הנתונים שמעשני קנאביס נכנסים לדיכאון ומתאבדים בגלל הקנאביס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שהקמפיין באופן אנקדוטלי מתקיים באבוהה אי אפשר להתעלם מהשפעתו על קיום מחקרים, המסקנות ותפוצתם. גם אתה ואני מושפעים. הבורות של הציבור הדומם עובדת בסופו של יום (והצבעה) לטובת המצדדים בלגליזציה. אתה באמת רוצה מחקרים שמצביעים על נזק בקרב בני נוער? חפש ותמצא. רוצה מחקרים שמעידים על תועלת? גם אם לא תחפש, תמצא. מדענים ומומחים ששוללים את המחקרים שמצביעים על נזק או תועלת? גם תמצא. לא תודה, הכיוון אימפוטנטי. חיש מהר נדון בטיב תוצאות מחקר או מכון המחקר שביצע או זה שפירש ופרסם ומי האמינים, הבלתי תלויים והגיבורים שיספקו לציבור מענה או מסקנה חד משמעית. אחסוך משנינו את הויה דולורוזה כי אין בנמצא מסקנה מובהקת ומבוססת שעולם המדע אימץ ללא כחל וסרק. מדוע אין מסקנה מבוססת מוסכמת מפורסמת וחד משמעית? כי הנושא באמת מורכב למדידה וכנראה שגם קצת בגלל הקמפיין. לכן הסברתי את עמדתי: לא סומך על הגדרות ומסקנות של חסרי אחריות ציבורית. אני חושש בנוסף שאף מחקר קיים (למיטב ידיעתי) לא ישכנע כי אין לך סיבה להבין את הסכנות והנזקים ורצונך העיקרי לדון ברעיון חופש כלשהו למרות שגם בהיבט זה קיבלת תשובה (דני הופך לדנה התלותית). נעבור לרגע ליולי 2020 לאחר מסיבות הניצחון. יש ליגלזציה ללא הגבלת גיל בזכות הזנדברג שעשתה לייק לפרסום שציטט מחקר שמצא שקנאביס סייע בהקלת סימפטומים של שפעת תנינים על בני 71-72 בבית אבות במערב ווידספרינגס. אתה נכנס לחדר של הקטן ורואה אותו עם ג'וינט ביד מתבונן עליך באופן מוזר ממלמל מתנדנד ומתנסח בצורה מבולבלת. אתה סומך על זדנברג על הנמר או מראה עיניך? מה אתה עושה- מחכה לתוצאות מחקר נוסף או מניח לילד בשם קדושת החופש? עוד נאורות דמיקולו והפעם נפליג ל- 2019. התבטאויות שנפגוש בקמפיין שקורא לאי הפללת נהגים שעברו את המהירות המותרת. הזנדברג התורן ירעים קולו בכנסת- מהירות היא לא הסיבה העיקרית לתאונות דרכים. האידיאולוג הטרנדי יצוטט בהתנשאות: "במדינות מתקדמות אין הגבלת מהירות." (הכותרת בטמקא, למרות שהתייחס לכבישים מסוימיים). פריק הנתונים שלא יצא מהמעבדה יוכיח בתכנית תחקירים של דרעקר כלשהו שמהירות סופית אינה הכי גרועה כי נסיעה איטית בכביש מהיר יותר מסוכנת. מרצה לנהיגה מונעת ידגים בוואלה את השיפור במרחק הבלימה לעומת שנות התשעים כשחוקקו התקנות "המיושנות". סנה בסיאנס שישודר לייב בערוץ "הארץ" ביוטיוב יתוודה שנראה לו שתאונות תלויות במצב הרכב ולקבוע בחוק הגבלות מהירות אחידות לכולם פוגעות בציפור נפשו של הנהג התחרותי. כל הטיעונים מגובים במחקרים ובכל זאת הונאה ושקר גדול. כמו בדיון הליגליזציה הטיעונים והנתונים אינם משקפים כראוי מציאות מורכבת שכוללת השפעות מתחום הפסיכולוגיה, טכנולוגיה, מטארולוגיה, אידיאולוגיה וסלילולוגיה. אי אפשר להבין את המציאות התחבורתית בישראל ממחקר על צמיגים עם או ללא השפעות המרכיב האנושי ולכן הערפל. המטרה של הפרסומים היא לעמעם את סדרי הגודל ולעוות את התמונה. זה יבלבל אפילו חלק ממכריך שיתמכו במהלך כי לששון שללו פעם את הרישיון וכולם יודעים ששון נוסע בזהירות ולפי החוק. ששון אשם שהמשאית עיכבה אותו בעליה והפס הלבן התחיל לפני שחזר מהעקיפה?. ששון סבל רק בגלל שהמשאית נסעה בחוק המיושן. נו, תתקדם. בתוך ערפל הדיעות והנתונים תמצא כאלה ששואפים להבין מה התמונה הגדולה מספרת ויש כאלה שמנופפים באמיתות קטנות (לכולם יש ABS) ורצונות אישיים (הקורבט לא מכירה את הרביעי) כדי לרדד את ההשלכות והמשמעות כלפי הציבור הרחב. כי בכל נושא יש אמת גדולה אחת וכל דבר בסיטואציה נתונה משמש כרעל או מזון. בסיטואציה הנוכחית להדיוט ולציבור אין יכולת לזהות. אדם שגמע מליון ק"מ בכל סוגי התנאים האזורים והאוכלוסיות וחווה על עורו ובשרו את התנהגות הנהג(ת) הישראלי(ת) יתבונן על הקמפיין מנקודת ראות שונה. לעומתו, ילדו המתלהב בגיל הטיפשעשרה שהגדיש את הלנסר CWW וטרם התחרה בקובי עם האאודי DDY מחשש שרישיונו ישלל מתפלל שהזנדברג תצליח. הילד מוצא מחקרים וחיזוקים בשפע כי מה שמעניין אותו הוא להביס את קובי. ברור למבוגר האחראי שכתוצאה מהשינו בחוק עוד ילדים ימותו ויהרגו אחרים בתחרויות רחוב, שנהגי משאיות ישחררו רסן, ששוטרי תנועה לא ירתיעו ערסים שינהגו ב-200 קמ"ש בשטח עירוני, שציוני מבחני ריסוק לא רלוונטיים בחזיתית כששני הרכבים ב- 180 קמ"ש. מה שמעסיק אותו הוא הכאב, המשפחות הרוסות ובן הבליעל שמאחורי הקמפיין בעוד שהשאלה שמעסיקה אחרים אם הוא יכול להוכיח שגמע מליון ק"מ. אם הילד שלך מסומם ומבחינתך אין בעיה כי החוק מאפשר ויש מחקר שטוען שבמקרה של שפעת תנינים מריחאונה יכולה להועיל ואתה בעד חופש מעל לכל אנחנו פשוט לא באותו דף. אתה מוזמן לסכם את עמדתך- תפדל. אני סיימתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, עם טענות כמו שלך קשה להתווכח, מפלצות ספגטי קיימות וקנקני תה לנצח יאורבטו מסביב לכדור הארץ, הרי אין שום מחקר שמוכיח ההפך, וגם אם יש - הרי ידוע שהמדענים מושפעים מהקמפיין, אז אין לסמוך עליהם. אני יותר מפחד שהילד שלי יחזור בתשובה מאשר שישאף קנאביס. עם ההגיון שלך אני אצטרך להוציא מחוץ לחוק את אורח החיים הדתי ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שאין מחקרים אלא שקשה מאוד להסיק מהם את מה שאתה או אני או הם רוצים להוכיח בדיון הזה. זה פשוט מספיק להבנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקרים לא באמת מעניינים אותי, כי ברור לי שאין מסקנה ברורה, מעניין אותי ההגיון שלך. גם שניסינו להתעלות מעל המחקרים, והצבתי בפניך את השאלה ״האם בהנחה שאין נזק לטווח ארוך, תתנגד ללגליזציה?״ התשובה הייתה עדיין כן, והטיעונים נשארו בסגנון של ״תסתכל בלבן של העיניים של הילדים שמתאבדים ומתאשפזים״, ״אני מכיר את הנושא מקרוב וראיתי מה זה עושה״, ״אתה רוצה שהילד שלך יעשן ויאבד את עצמו לדעת״ וכו, שלא לדבר על הקמפיינים שהפכו אותי לרובוט ואיך אני לא מבין את המציאות, בניגוד אליך. עם טיעונים אמוציינליים כאלה אי אפשר לדון בשום דבר. אני עדיין אשמח לקבל תשובה עניינית למה, בהינתן שאין השפעה לטווח ארוך, אתה מתנגד ללגליזציה [ואם אפשר בלי המילה ״קמפיין״ ונגזרותיה זה יהיה בונוס]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. דעתך תנוח לו שימוש בסמים יותר לבני 40+ ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיכוי - בדיון בינינו היה ברור [אני מקווה] שאני בעד רגולוציה על גיל המשתמשים, הרי מעולם לא דובר על התרת עישון לילדים או בני נוער, ולמרות זאת הנמר מתנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסברתי. בגלל הזליגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שלגליזציה של קנאביס תגרום להגברת הזליגה. אבל המודל הפורטוגלי, שהרשות למלחמה בסמים ממליצה לאמץ, מראה בדיוק ההפך: http://news.walla.co.il/item/3021663 " המדען הראשי של הרשות למלחמה בסמים, יוסי פיש, אמר כי המודל אוּמץ מפורטוגל. "למדנו המון מהמודל הזה", אמר פיש. "פורטוגל היא מדינה עם 10.5 מיליון בני אדם, ובשנות ה-70 והייתה בה מכת סמים קשה. בעיית הסמים הוכרה כבעיה בריאותית ולא כבעיה פלילית, הגישה הזו תורגמה למאמצים לחבר את המשתמשים בחזרה לחברה". לפני כ-15 שנה החליטה פורטוגל לבטל את העונשים על השימוש בסמים, מהלך שהוכתר בהצלחה לנוכח הירידה בתופעת ההתמכרות לסמים בקרב התושבים. המתווה הפורטוגלי אינו מבחין משפטית בין שימוש בסמים קלים כמו מריחואנה לשימוש בסמים יותר קשים, כמו אל-אס-די וקטמינים. לפי המודל, השימוש נחשב לא חוקי, ונערכים מעצרים בקרב משתמשים בסמים קשים, אולם הם אינם מוגדרים עבריינים, אלא נשלחים לשיקום ולא למאסר. פיש הוסיף כי על פי המודל הפורטוגלי, "הענישה היא מנהלתית, אבל לא פלילית". לדבריו, "הסמים ימשיכו להיות מוגדרים מחוץ לחוק, אבל משתמשים עד 25 גרם לא יטופלו בפלילים, והאכיפה תתבצע רק במקומות ציבוריים ולא בשטח פרטי. השוטר הולך עם משקל ואם המשקל גדול מ-25 גרם הוא נשלח לטיפול פלילי, אם המשקל שווה או קטן הוא צריך רק להתייצב בפני וועדה לטיפול שכפופות למשרד הבריאות, לא למשטרה". המדען הראשי של הרשות ציין עוד כי כיום, 7% מבני הנוער בפורטוגל משתמשים בקנאביס, זאת לעומת 17% בספרד השכנה, שבה לא קיים המודל. הוא אף הוסיף כי גם המעבר מקנאביס לסמים קשים יותר "היא מזערית ואפסית". " למי שלא מרגיש נוח עם כתבה בוואלה, יש גם ספר: https://www.amazon.com/Chasing-Scream-First-Last-Drug... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה מסיק מהכתבה לגבי המודל הפורטוגלי המהולל השלכותיו והסיכוי שיתקבלו תוצאות זהות בישראל. איזה מתאם בין הנוער הפורטוגולי או הספרדי מביא אותך להנחה שהנוער הישראלי יגיב באותו אופן? בצפ' המערבי העשיר של מערב אירופה יותר משליש מבני 15-16 מעשן סמים. בפורטוגל מעשנים 3.3% בקרב גילאי 15-64 ובספרד 11.3%. גם ההבדל באחוז המתמסטלים על בסיס יומי 3-9% אינו בר השוואה. הכתבה היא חלק מהקמפיין לכן הנתונים שזמינים בגוגל לא יופיעו בוואלה. זה אמנם לא הכי חשוב בעיני אבל חשבת מה ההשלכות לגבי צה"ל (הביצועי) והחוסר בקצינים והדרישה של המשק הישראלי ביוצאי צבא? אתה שאותה "ענישה מנהלתית" במדינה שבה קורס נהיגה מונעת הפך לספורט לאומי תרתיע מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגיש יותר נוח עם הגבלה לבני 55 ומעלה כי בני 40 עדיין עמוק בהורות והכי בנוח עם האיסור הקיים כי איסור שמבוסס על רף גיל יאותת לכולם שלא נורא ואפשר. אני חושב שזה נורא שבני נוער יבלו עד גיל 30 בתוך עשן עם הפסקה צהל"ית. זה רע מכל כיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע ההיסטורי שלך לוקה מאוד בחסר. ההחלטה המקורית להכניס את הקנאביס לרשימת הסמים המסוכנים התקבלה בשנות ה-20 בארה"ב, בעקבות קמפיין מתוזמר ושקרי לחלוטין שיזמו חברות הנייר והתרופות, שחששו כי תכונותיו החיוביות של צמח הקנביס יהוו תחרות למוצרים שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האבחנה אבל מכיר את הטענה עוד מהאלף הקודם. היא לא מסבירה מדוע יתר המדינות קיבלו את המסקנה האמריקאית. להבדיל מאחרים שמצדדים בלגליזציה אינני מתכחש לעובדה שמדובר בקמפיין ''מתוזמר ושקרי'' לא פחות. כנראה שיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: ״...פשוט להתבונן בנערה או ילד בריא וצלול שהפך למסטול ולהחליט מה עמדתך בנושא.״ - את אותו המשפט אני יכול להגיד על מישהו שחזר בתשובה - אני מכיר מקרים לא מעטים [שניים באופן אישי] של אנשים בריאים וצלולים, שחזרו בתשובה, וריסקו את משפחתם עקב כך. יאללה, נוציא גם את זה מחוץ לחוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה (מאוד) לא רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה מאוד (כן) רלוונטית. מה שכן - הטיעון עצמו לא רלוונטי, אבל אתה התחלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכוהול חוקי. ראית מנתח / מורה / שוטר שתויים בתפקיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סוכר וקמח לבן. את לא חושבת שהשימוש באלכוהול שווה זהה דומה לשימוש בקנאביס. אנשים שותים בהרבה יותר נסיבות ולהשפעת החומרים יש קצב ואפקט שונה. כדי להשתכר עד לתפקוד לקוי צריך לשתות. כדי להגיע למצב זהה צריך שאכטה אחת מחומר טוב ואם מדובר בחומר ממש טוב תגיעי למקומות שאף בקבוק וויסקי לא שמע עליהם. אי אפשר להשוות בין מריחואנה לאלכוהול גם מפני שספיגת החומרים מאוד שונה בין אנשים ומועדים שונים. שיכור יש זמן להבין שהוא משתכר בצורה לא אחראית בדרינק החמישי או השני. למעשן לא תמיד יש פריבילגיה וזמן לבחון את ההשפעה. גם כי ההשפעה בקנאביס מותנית בעיבוד המידע ע"י הקולטנים. מקרה מהאלף הקודם. חבר טען שהחומר המעאפן לא משפיע עליו ואנחנו מתגלגלים מצחוק פלצבואי (עלינו הוא השפיע). לאחר שבוע אותו חומר בדיוק גרם לקולגה לשאוג ללא הפסקה במשך שעות. בקיצור, למרות שהעברית לא מבדילה בין לדפוק את הראש וסוגי סוטול לא מדובר באותו חומר, השפעה או דינמיקה. תשאלי חברה שעישנה פעם אם מדובר באותה השפעה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. גם בקנאביס יש עניין של כמות ויש כמויות שגורמות רק להרגעה ולהרפיית השרירים ולא ל'סוטול'. יתר על כן, מחקרים הראו שאלכוהול מוביל הרבה יותר בקלות לאובדן שליטה, לאלימות ולהזנחה (למשל של ילדים ע"י הוריהם) מאשר קנאביס. הבעיה היחידה שקיימת כיום עם צריכת מריחואנה היא שמכיוון שהחומר אינו חוקי, הוא גם אינו מוסדר, ומי שמעשן לא יודע אם החומר שבידיו חזק או חלש. בעולם של לגליזציה, כמות ה-THC תהיה כתובה על האריזה וכל אחד ידע בדיוק כמה לקחת (כך זה, אגב, בהולנד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה משער שאין מריחואנה שיכולה להעיף אותך מהר ממשקה אלכוהולי שכיח שאותו צריך ללגום בכמות כדי להגיע רחוק כל כך? אלכוהול לא דורש תהליך לימוד של קולטנים ומשפיע במדרון מתון. בצריכת THC, ההשפעה בלתי צפויה ויכולה להגיע בפתאומיות ועוצמה גבוהים. ב. אין במדע את הכלים להבחין בין "סוטול" של מריחואנה, דטורה, אלכוהול או אופיום. איך יהיו כלים כשאפילו השפה מתקשה לייצר ביטויים מובנים ומקובלים ולכן אנחנו כותבים סוטול ומתכוונים למגוון השפעות ומופעים שהקשר ביניהם אינסופי. בדיוק כמו התודעה אם אתה מבין למה אני מתכוון. ג. מה הסקת על השפעות הגומלין בין מינוני ה CBD ל THC על המעושן כשהמחקר נמצא בערפל? אנשים מקבלים "סוטול" ממריחואנה שבה "בודד" מרכיב ה- CBD. גם הפרקטיקה הרפואית לא הגיעה לרמה שמאפשרת להתאים מינונים למטופלים מתוך ידיעה והבנה ברורים כיצד ישפיעו. ד. הבעיה היחידה עם מריחואנה היא הסכנות. ההסדרה והחוקיות של המורפיום לא מבטלים את הסכנות לכן הוא נשמר בכספת וקיבל נהלים שונים מהאקמול הקטלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני הולך להחליף את המקלדת אחרי המשפט הזה). רודי וגנר צודק. אם אני מתפרץ באמצע ויכוח אתה יכול להתעלם אבל-1.למה-אתה-חושב-שזה-לגיטימי-שהמשטר-יקבע -שצמח שצומח בחצר-הוא-עבירה פלילית? זה מטר מפשיזם (אמיתי,לא מה שהשמאל מטרחן לנו במח כל הזמן). 2.למה גת חוקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.למה-אתה-חושב-שזה-לגיטימי-שהמשטר-יקבע -שצמח שצומח בחצר-הוא-עבירה פלילית? אפשר לגדל בחצר גם נמר. תפקיד המשטר למנוע סכנה עבור הציבור (שבחר בו). פחות אכפת לי מהתיוג מצד כזה או אחר. 2. למה גת חוקי? כי ההשפעה מצריכת גת פחות מסוכנת לציבור. היה כאן דיון ארוך ומרטיט שבו התייחסתי לטענות והשאלות השכיחות בנושא. אמנם כאן לא הואשמתי ביחצנות של חברת תרופות אבל זכיתי באות הצביעות המכובד. לשירותך תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.נמר לא יכול לגדול לך סתם כך בחצר,ונמר (לצורך העיניין) הוא שור מועד,כלומר כל קיומו ליד אדם הוא סכנה. אני רוצה להבין,נגיד ותראה אצל שכנך שתיל של מריחואנה לא קשורה ולא בכלוב-אתה תפחד שהיא הולכת לתקוף אותך או מישהו ממשפחתך? 2.לעסת פעם גת? (מה קוראים "חיזנת") שתית פעם תרכיז גת? אני מניח שלא.תנסה.יש לזה השפעה הרבה יותר חזקה מגראס (ובטח שמחשיש). אין לי כח לעבר על כל הדיון,אני אסכם. אלכהל,קפאין,גת,דבק,ניקוטין,וגז מזגנים-הרבה יותר מסוכנים מכל בחינה ממריחואנה.(ניקוטין וקפאין פחות בפאן משנה התודעה). הרבה יותר אנשים מתים מסוכר,סטרס ופחממות מאשר מכל הנ"ל. כשאין מריחואנה נערים (בעיקר) מעשנים "נייס גיא" (שזה עלים שונים מרוססים בחומרי הדברה-רעל נטו.). במקומות שליגלזו את המריחואנה -יש רק תופעות טובות וכמעט שאין שליליות. לגבי חברות התרופות,אתה יכול לסביר לי למה אנשים עם מחלות כרוניות וסופניות עושים להם את המוות בלעשן עלה ובמקום זה מכריחים אותם לרכוש גלולה שעולה יותר ומועילה פחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לענות לך לשורה האחרונה- התאגידים דואגים לשנות את הרגולציה לטובתם. במקרה של התרופות - מרפאים טבעונים למשל (נטורופתים) יכולים להציע לך כל חומר שאינו מוגדר תרופה. מרגע שהוסדר כתרופה אסור להם להמשיך להציע אותו. כך הטווח של החומרים המותרים בנטורופתיה הולך וקטן כל הזמן, כדי שחברות התרופות יעשו מזה כסף. ראה את האבסורד- חמרים שבמשך דורות משתמשים בהם כתרופת סבתא לפתע אסורים בשימוש כי הצליחו להוכיח את יעילותם החומר הפעיל באופן מדעי. אם יעשו מהקנביס תרופה - גם אז לא ירשו לך לגדל ולהשתמש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין חברות התרופות לחברות שיש להן כסף לפרסומות של חיזוקית, פרוטק, מגהגלופלקס, ושאר הבלים? דיון 1497. ליתר דיוק: ההבדל הוא שהמוצרים של חברות התרופות עברו תהליכי ייצור אמינים בהרבה. בהוראת רופא אני צריך לקחת תוסף כלשהו וקניתי את התוסף בבית מרקחת. לפני כמה ימים שמתי פתאום לב שהחברה שייצרה את התוסף שקניתי היא חברת אלטמן, שמשווקת בארץ במצג שווא טראומיל. עכשיו אני כבר לא יודע אם אני יכול לסמוך על מה שמגיע מהחברה הזו. על חברות התרופות אני יכול לסמוך. על אלטמן אני לא יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מיהו אלטמן הקטן? „אלטמן בריאות היא הזרוע המרכזת את כל הפעילות של קבוצת "מוצרי מעברות" בתחום תוספי המזון כולל פיתוח, שיווק, הפצה ומכירה והיא החברה הגדולה והמובילה בענף בישראל.״ בין מותגיה: מגה גלופלקס, אשר יעילותו לא הוכחה בשום דרך סבירה. מחקרים שונים הראו שהתוסף הזה ככל הנראה יעיל בערך כמו פלסבו. זה לא מונע מהחברה לפרסם אותו. כמוכן יש לה קו מוצרי "הומאופתיה" ששמם נובע אולי מרכיבים הומאופתיים שהם מכילים בנוסף לשאר הרכיבים. הנה דוגמה (הקישור הראשון מהקישור הראשון). האם אפשר למצוא רמת אמינות כזו אצל חברת תרופות? דרך אגב, נסטלה רכשה ממוצרי מעברות רק את מטרנה. שאר קבוצת מעברות היא חברה עצמאית. מותגים אחרים של קבוצת מעברות: בונזו ולה־קט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השוק של מוצרי "בריאות" הוא על גבול הנוכלות: מייחסים תכונות רפואיות מופלגות למוצרים ומעלימים סיכונים רפואיים. קניתי וויטמין C בבית מרקחת. הרוקח ממליץ על צריכה של גרם ליום וגם האריזות הן של 1 גרם או 0.5 גרם ליום (כלומר הפעלת לחץ לצריכה של כמות מינימלית ליום של 0.5 גרם). בדקתי באינטרנט והתברר שהצריכה היומית המומלצת היא רק 0.1 גרם ליום, וכן שצריכה של 2 גרם ליום עלולה לגרום נזק. יש עוד סיפורים מסוג זה וגרועים מזה. גם חברות התרופות לא צדיקות גדולות. הן מנסות לדחוף בכוח תרופות. מוטב להימנע מלקיחת תתרופה אלא אם כן ברור למעלה מכל ספק שהיא מועילה ולא מזיקה, בשביל זה יש אינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נפריד בין שני טיעונים שונים: 1. קנביס, בדומה לאופיום, הוא מסוכן, אבל מקור טוב לתרופות. 2. קנביס (בשימוש סביר. צריך להגדיר מהו שימוש סביר) אינו מסוכן ולא צריך להגביל יותר מדי את השימוש בו. כרגע משתמשים בטיעון (1) לאפשר שימוש בקנביס לאנשים שונים. אם אתה מקבל את הטיעון הזה, זה יהיה חוסר אחריות להמשיך להשתמש בו לאחר שנצליח לבודד מהקנביס את החומרים הרצויים (וכנראה: ניצור נגזרות יעילות יותר, מבחינת השפעה ותופעות לוואי). אין כיום שימוש באופיום ברפואה. יש שימוש לא מבוטל במורפינים וקודאינים. אבל בכל הדיון סביב הלגליזציה, טיעון (1) היה בעיקרו דחליל. די ברור שהוא משמש בעיקרו אנשים שרוצים לאפשר להם לעשן בצורה חוקית (והתוצאה: לחץ על רופאים להשיג מרשמים, האדרה של הסגולות הרפואיות של הקנביס, ועוד). נטורופתים עובדים עם כל מה שאינו מוכח. כולל תרופות הומאופתיות ושאר הבלים. אין עם זה בעיה. הבעיה היא שהם מציגים את עצמם כרופאים (תואר ד״ר. הצגה של עצמם כמי שלמדו לימודי רפואה מקיפים, ועוד). יש תרופות שמותר לתת אותן רק במרשם רופא. מדובר על רעלים, אבל לרופא צריך להיות הידע להשתמש ברעלים הללו בתבונה, וכאשר יש צורך. כאשר חומר מוכרז באופן רשמי כרע, אסור למי שאינו רופא לרשום אותו. קנביס נחשב כיום חומר אסור להפצה בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. קנביס (בשימוש סביר. צריך להגדיר מהו שימוש סביר) אינו מסוכן ולא צריך להגביל יותר מדי את השימוש בו. הטיעון נשמע לי קצת מעורפל. השימוש הסביר בכל חומר נגזר ממטרה וסיבה. מים בשימוש סביר מעניקים חיים ואפשר למות מיובש וטביעה. השימושים הרפואיים של הקנאביס מתמקדים בנפלאות ה- CBD אך המחקרים בתחום עדיין לא מספקים תשובות ברורות. זה נשמע מבטיח ואולי בעשור הקרוב צמח תרופה גנרית חדשה. כרגע מחפשים. המסטולים רוצים את ה THC. השימוש הסביר בעיני המסטול הוא להגיע למחוז חפצו- הסטלה. מתי קנאביס הופך למסוכן? כשרוצים להתמסטל. מה קורה שמתפחים עמידות ל THC ולא מגיעים למחוז הסטלה? נכון. מעשנים יותר או עוברים לחומר חזק יותר. הקנאביס מסוכן לא בגלל שהוא לא חוקי. יש צמחים וחומרים מסוכנים יותר שאינם נכללים בפקודת הסמים. ההבדל הוא שאף קמפיין לא הפך אותם למאגניבים ולכן השימוש הציבורי בהם לא דורש חקיקה. יש טמבלים שצרכו פיוטה או דטורה כי חשבו (בטעות) שמדובר בקטע משעשע ומגניב. יש כאלה שעשו אסיד ועכשיו אין עם מי לדבר. ויש כאלה שאינם. למה? כי סתם. חשבו שמריחואנה היא לא סם. אני לא מדבר על ערסים שנפלו להירואין או קוק פרסי...אלא על צעירים נורמטיביים ומגניבים לחלוטין. הקנאביס מסוכן בגלל המטרה. כשמשחקים עם התודעה בתופסת כדאי לדעת שהיא מסוגלת לתפוס ולפעמים גם לא לשחרר. מתמכרים לקנאביס, הוזים מקנאביס, מתקבעים מקנאביס ומתרגלים לקנאביס. ראית פעם איך נראה אדם שעישן קנאביס מדי יום במשך 30 שנה? רזה, עייף ומקומט בדיוק כמו דמות המכור להירואין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון,והכל נכון גם לאלכהל. השאלה אם המדינה צריכה לקבוע לך האם להשתמש וכמה או אתה יכול לקבוע לעצמך כאדם בוגר שקול ואחראי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שאין בעיה עם העובדה שהמדינה קובעת לך באיזה מהירות לנהוג והיכן למרות שהיא מבינה שיש באוכלוסיה גם בוגר שקול ואחראי. בוא נקצין כדי לשרטט הגיונות. בעתיד (כנראה) יהיו מדינות שיאסרו שיווק קמח לבן או סוכר ובגדול אתמוך אם הדבר ילווה במהלך הסברתי נרחב שמטרתו למנוע התקוממות לצד היערכות מוקדמת של השוק והיצרנים. אחד מתפקידי השלטון הוא לשמור על הציבור מפני סכנות ובטח סכנות מיותרות. סמים הם לא צורך תרבותי, נפשי או קיומי ולאדם הבריא הם פשוט מסוכנים. סיגריות גם מסוכנות ולכן ההגבלות בחוק שהולכות ומחמירות. ההבדל המהותי הוא שהסיגריות והאלכוהול לא נצרכים כדי לשנות את התודעה וההכרה. הם משפיעים, נכון- אבל בצורה שונה ומוגבלת מבחינת עיוות התודעה וההכרה. אפשר להשתכר עד אובדן עשתונות ויכולת תפקוד ועדיין, מסילות מסויימות שמפעילים הסמים הפסיכואקטיביים יישארו חסומות בפני השיכור חסר ההגנה. שיכור יכול להפוך לאלים אבל לא יחשוב לרגע שהפך לעלים. ההבדל חשוב למרות שאין לתחומי התודעה וההכרה מילים, הכרה מדעית או מחקר מוסכם ולכן אפשר לטעון שמדובר בדברים בעלמא. כאן באים לעזרתי מסטולים בכירים- מעצבי דיעות והיוצרים שטוענים שהסם חשוב ונחוץ כי הוא מספק קירבה למעיין היצירתיות, הרעיונות והתובנות או כל תועלת אישית אחרת. כאן מגיעה תשובתי לשאלת החופש האישי שעניינה אותך. -אין לי בעיה אם השמוקים האוגאיסטים שמקדמים לגליזציה יצרכו בחשאי דטורה. הוא חוקי, לא פופולארי בקרב הנוער ואני משוכנע שיפתח למחפשים דלת למעיין כביר (שכנראה יטביע אותם.) לא אתמוך בחוק שיגביל מבוגר שרוצה לדפוק את עתידו, ייחודו ותודעתו הקדושה אם הוא פוגע בעיקר בעצמו והנזק הציבורי -במיוחד כלפי הנוער, לא קיים. כשהמסטול הפחדן והצבוע משכנע ילדים שסמים זה טוב הוא אינו שונה בשיט מסוחר קראק או הירואין. מי שהקים ומממן את קנאביס.קום הצליח להפוך את האתר לתנ"ך של התיכוניסטים. זה הצליח. אי אפשר להסביר לעדת מאמינים מחוצ'קנים שדעתם נשטפה בקמפיין שהג'וינט היומי הקטן הוא הדבר האחרון שהם צריכים. אין סיכוי שיקשיבו למישהו. גם לא להורים שכולים, למכורים שנגמלו, למכורים בגמילה או להורים המגמגמים שלהם. תמיד מדקלמים את אותה מנטרה מקובעת: ...בגלל חברת התרופות, החוק פאשיסטי, אז למה אלכוהול, כולם מעשנים, כסף טוב ממיסים, זה טבעי...כמו לדבר עם רובוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל סוכר. ל"כלכליסט" נודע כי שבועיים לאחר הקמת תת־הוועדה להגבלת פרסום מזון מזיק ב־29 בינואר, שעל מינויה החליט מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב – הצליח איגוד הפרסום להתברג אליה ולהשפיע על פעילותה. מדובר בהישג משמעותי עבור חברות המזון שהפרסום לבני נוער מהווה כלי מהותי לשיווק מוצריהן....ענף הפרסום לבני נוער מגלגל מאות מיליוני שקלים בשנה, והשיווק נעשה בין היתר ברשתות חברתיות, שבהן לא קיים פיקוח על התכנים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה העיקרון שמנחה אותך,האם בגלל שיש חוקים מגבילים אז השאיפה היא להגביל עוד יותר את חופש הפרט,או שהחוקים (כמו הממשלה בכלל) הם רע הכרחי שצריך לצמצם אותו כמה שניתן. אני חושב שזה טוטליטרי לאסור על בן אדם לצרוך סוכר או קמח. לשמור,ברור,השאלה איפה הגבול בין שמירה לשליטה.למה לא לקבוע שחייבים לחבוש קסדה בכל נסיעה ברכב או רכבת? בטח שזה יציל חיים. שוב-כי אתה הגדרת את המריחואנה כסמים.תגדיר קפאין סמים ותוכל לומר את אותה אמירה. אלכהל לא משנה תודעה או משנה בצורה מוגבלת?ראית פעם שיכור בסרט? -אפשר להשתכר עד אובדן עשתונות נכון,וזה למה (אחת הסיבות) אני מתנגד להתיר הרואין או קריסטל מת' (לדוגמה),אף אחד שמעשן מריחואנה לא חושב שהוא עלים. -אין לי בעיה אם אז למה יש לך בעיה שיעשנו מריחואנה. -כשהמסטול הפחדן והצבוע משכנע מסכים+,מי שמתווך סמים (בכל צורה) ו/או חומרים משני תודעה לקטינים צריך להכניס אותו לכלא לכל החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה העקרון? -הסברתי מה העקרון עשרות פעמים... מדובר במגיפה שדופקת לנוער (ואחרים) את הקופסא. שוב-כי אתה הגדרת את המריחואנה כסמים.תגדיר קפאין סמים ותוכל לומר את אותה אמירה. -לא הגדרתי את מריחואנה כסם. אם אתה חושב שמריחואנה איננה סם (לא למה, -מה) הסיכוי שתבין אותי וההיפך קלוש. השוואה לאלכוהול. -התייחסתי מספר פעמים בדף הזה. זה לא דומה גם אם השפה מתקשה להצביע על ההבדלים (המהותיים). אף אחד שמעשן מריחואנה לא חושב שהוא עלים. -אולי אתה לא מודע לתופעה או למריחואנה חזקה ותוצרים אחרים (ג'ראס). מציע שתבדוק, יש אזכורים במחקרים ועדויות + 1. מי שמתווך סמים (בכל צורה) ו/או חומרים משני תודעה לקטינים צריך להכניס אותו לכלא לכל החיים. - ההבדל שאתה מתייחס לסכנה כאילו היא מפסיקה להתקיים ביומולדת 18 ולפי לשון החוק. אני רואה את האדם והשלב הנוכחי בחייו. אין בעיני הבדל מהותי בין נער בגיל 16 מבוגר לגילו לצעיר בן 22 שטרם גידל גזע רחב ויציב שיאפשר לו לצמוח בהמשך לאדם בוגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-הסברתי מה העקרון עשרות פעמים ואנחנו מדברים על זמן שמריחואנה לא חוקית,כן?! האם אתה מודע למגיפה של אלכהל בקרב בני הנוער?! האם במקומות שליגלזו את המריחואנה כמות נדפקי המח גדלה? יש מגפת סוכר גם,ופחממות,ותאונות דרכים... אתה יודע כמה מכורים לתרופות מרשם יש בארץ?! -לא הגדרתי את מריחואנה כסם בדיוק,בגלל השאלה היא מה הקריטריונים שלך להוצאת חומר מחוץ לחוק. אם תמנה לי קריטריונים שאין עוד 20 חומרים אחרים שעונים עליהם והם חוקיים נוכל להתקדם. -התייחסתי מספר פעמים ראה סעיף קודם,תן קריטריונים. -אולי אתה לא מודע לתופעה מודע להכל,אחותי מנהלת אגף שמטפל בנוער בסיכון בדיוק. האנשים שחווים הזיות מגראס הם כאלה שיש להם בעיה נפשית קודמת. -ההבדל שאתה מתייחס לסכנה אני לא מתייחס לסכנה,אני מתייחס לחופש האדם לבחור את הרעל שלו.אם אדם מחליט לסכן את חיוו בטיפוס הרים,נהיגת מרוצים,צלילה חופשית,קפיצה לעומק או (הדבר הכי פחות מזיק) לעשן עלה שגידל החצר- אני לא רוצה לקבוע לו.אני גם לא רוצה לקבוע לך ואני מאמין שאתה לא רוצה שאני אקבע לך. ל-כ-ן=עדיף שכמה שפחות אנשים יקבעו לאנשים אחרים איך לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאגידים דואגים לשנות את הרגולציה לטובתם. ___________ מצד שני למרות שהתאגידים רעים מיסודם, הרגולציה נושאת תועלת גם עבור הציבור בכך שהיא שומרת על ההיצע ובולמת עליית מחירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במקרה של תאגידי התרופות. עליית מחירים חריגה של תרופות היא נושא מדובר בשנים האחרונות, ולא ראיתי הצלחות גדולות של הרגולטורים גם אחרי שהציפו אותו, קל וחומר כשהיה נסתר. מחירי תרופות מרשם עלו בארה"ב בשיעור דו ספרתי בשלוש השנים האחרונות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בגלל טראמפ :) טרם התוודעתי לתנודות במחיר התרופות האמריקאי אבל אני יודע שהשוק מושפע מרגולציה כבדה יחסית לשווקים אחרים ובנוסף העובדה שלרוב מדובר בקהל שבוי תרמה את שלה. במילים אחרות, הרגולציה כנראה שלא מסייעת לציבור כשמולו ניצבים תאגידים ענקיים ונטולי רסן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם מריחואנה לא תגדל לך סתם בחצר. 2. כן. לדעתי נסחפת לגמרי (אם מנטרלים את הבירה שמתלווה לסיפור...) אתמצת שוב את הנקודה שלי: בשקלול הפגיעה בחופש והעונג האישי מול הנזק הציבורי הסכנה מהסמים חייבת שלט גדר מחיר ושומר. אם תעבור על הדיון תראה שדשנו היטב בנקודות שהעלית. הזווית הרפואית כפי שאני מכיר לאחר שנפגשתי עם מספר חולים, מגדלים, סוחרים ובעלי תפקידים מדופלמים בתחום: משרד הבריאות העמיד לשוחרי הקנאביס ממשק ציבורי מוגבל ואטום. אין מענה טלפוני או הסברים. יש פקס ורופאים בודדים שמטפלים באלפי בקשות מדי חודש. למרות זאת, מסטולים וסוחרים חסרי מצפון עשו הכל כדי להשיג מרשם. תחשוב על התחמן הישראלי בשיא כיעורו ותמשיך כיד המלך. החומר הרפואי חזק וסחיר. 100 ש"ח לגרם. 30 גרם למרשם, חלוקת רווחים עם מספר "חולים" וזה כבר כסף משמעותי לפושר החייכן. הביקוש הרקיע שחקים ומאות סבתות ודודות נשלחו עם הנחיות משחק מדוייקות כדי להשיג לנכד ולבן של השכנה מרשם. בשנים הראשונות זה עבד לחולירות עד שמנהלי בתי חולים ו\או מנהלי מרפאות כאב אמרו עד כאן. היו גם איומים ובחלק ממרפאות הכאב הוצבו מאבטחים. כתוצאה מגמגום משרד הבריאות הרף הועלה בדרגי השטח ובחלק ממרפאות הכאב הפסיקו לקבל חולים חדשים (לספק מרשם) או להערים קשיים וביורוקרטיה שפגשה את הנמר במקום לא טוב. כשהסבתות הבריאות החלו לקבל תשובות שלישליות המסטולים לא ויתרו והפעילו את החולים המיואשים שבאמת סבלו. הכאוס והלחצים מהקמפיין עשו את שלהם ומשרד הבריאות חשב וחשב (שנה כמדומני) עד שקיבל החלטה לעדכן את הנהלים. זה מה שחשוב לי שתבין לגבי המסוממים החייכנים ושוחרי השלום. זה הם בהתחלה, באמצע ובסוף- על גבם של החולים. הקמפיין מיומו הראשון מנצל את הסבל האמיתי של זקנים, גוססים ומטופלים שסובלים מכאבים נוראיים וכורך אותו עם זכויות אדם וקונספירציות על חברות תרופות (אריק צודק תגובה 689498). לאור המחזור שהתחום מגלגל אני יכול להבטיח לך שתאגידי התרופות ממתינים בקוצר רוח ליום שבו תיפול גם ארץ ישראל לקמפיין הלגליזציה. ואם אתה מאמין שהסם יהפוך לזול יותר, תמשיך להאמין. גם זה לא יקרה, למרות שהקמפיין הבטיח סמים לכולם בחינם. שים לב כדי שלא תדמיין כמו אחרים דברים שלא אמרתי. אם אתה מאמין שהסם טוב לך, תעשן כמה שתרצה. את החוק תשאיר כפי שהוא. הרי אף אחד לא מפריע לך לעשן סמים ומי שחוטף הם הסוחרים. זה סתם דווקאיזם חוכמתיזם שמהלל אגואיזם עיוור וחסר מצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מריחואנה זה צמח בר,יכול מאוד לגדול לך סתם בחצר (קח לך טיול ברחוב בעמק פרווטי בהודו),וגם אם מישהו שתל-מה הבעיה? 2.כפירה! גת מחזנים רק עם ערק-זה ידוע ומוכח! טוב,לדעתי לא ניסת מספיק או גת לא מספיק טוב (חבשי וכו'). -הסכנה מהסמים חייבת זה כי הגדרת את המריחואנה "סמים",אם תגדיר את האלכהל והסוכר או שוקולד כסם גם תכלל זאת ואם תוציא את המריחואנה מההגדרה של סם-לא תצתרך לכלול. -תחשוב על התחמן הישראלי אתה טוען שמ"הסכנה" שהחולים יסחרו ,אז נותנים להם פחות? זאת שערוריה. 1.שיענישו את אלה שסוחרים. 2.מי שלא יקנה מחולה-יקנה רעל ברחוב,זה פחות מסוכן? 3.אנשים סתם סובלים מה"פחד" שאולי יעברו על החוק? זה מוסר? 4.זאת בדיוק הייתה התוצאה של חוק היובש.הייתה צריכה,השוק הלגיטימי לא סיפק-השוק השחור כן-בום! מאפיה . -זה הם בהתחלה, באמצע ובסוף- על גבם של החולים. אני רואה את זה משלושה נקודות שלא קשורות אחת לשניה. 1.כל אפשרות והגיון לצמצם שליטה של המשטר בחיים הפרטים הוא מבורך. 2.מי שחולה צריך לקבל מה שעושה לו טוב.ולא לחשוב מיד שכולם גנבים ,זאת לא חברה בריאה (עוד נזק שהפללה עושה). 3.אם מריחואנה לא חוקית-שיוציאו את האלכהל והשוקולד גם מחוץ לחוק.אין דרך להסביר למה זה חוקי וזה לא. -שים לב כדי שלא תדמיין 1.אף אדם לא צריך לחשוש מהמשטרה כי הוא גידל צמח. 2.מה שאתה כותב נכון למרכז ות"א-מי שנדפקים כרגיל זה הפריפריה -מזרחים/אתיופים ורוסים-שם המשטרה משתמשת בגראס כסיבה להתנכל להם.בפריפריה כן יפריעו לך. 3.אבל הטעות הקדמונית הייתה שהגדירו את המריחואנה כסם.הרי אם היא לא הייתה שם לא הייתה תומך שיכניסו אותה לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מריחואנה אינה צמח. אבל בכל מקרה, גם פרג הוא צמח בר וגם צמח נוי פופולרי. אבל אם במקרה תגדל בגינתך פרג אופיום, אתה יכול להיות מואשם באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היא? וזה יהיה טיפשי באותה מידה.(שוב,אני מדבר על צמח שניים בגינה,לא שדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין השם: הייתי בטוח שהשם מריחואנה התייחס לתמצית הצמחית בלבד ולא לצמח (כמו חשיש ואופיום). צמח או שניים בגינה של מה בדיוק: של פרג או של קנביס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם,אין שום עינין שהממשלה תתערב במה שאדם מגדל בחצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש עניין. אסור להחזיק סמים, בעלי חיים מסויימים מכונות מרעישות, להקים עסק ואפילו את המים שיורדים בחצר אסור להחזיק כדי שיגיעו לאקוויפר של המדינה, של האזרחים שלנו. החוק אינו קדוש ולפעמים עקום והשלטון בכלל אבל חבל שהססמאות התאורטיות שכבר הושמעו בדיון יבריחו את ההגיון. נניח שאתה מחזיק בחצר חומר ממסטל אחר שהפך לפופולרי וטרנדי. התפלח ילד לגן האסור טעם ואופס, נדפקה הקופסא. המוח הותך הילד מתקשר בהברות ולא מבין את הנאמר. הלך קאפוט, נגמר. יש חומרים כאלה. זה משנה אם הם צומחים, דוממים או מתאדים במגע עם הרשויות? אפילו בריכה אסור. מכאן שהשאלה היא לא האם יש עניין לממשלה כי ברור שיש. השאלה שאולי ראוי לשאול היא: האם הקנאביס מסוכן? המפ לא מסוכן וההרדוף מסוכן שבעתיים. יש עוד צמחים שמסוכן לעשן, לבלוע, להריח ולמרוח. מה שמסוכן הוא הצורך להתמסטל והפופולאריות של הסם שמהווה מכפיל סכנה. זה לא המריחואנה ולא האלכוהול או ההירואין אלא המניע. עד עכשיו לא עסקנו במניע והגיע הזמן. לצורך העניין אחלק את המעשנים לקבוצות שקל לזהות: החברתיים- רק באירועים ולא לבד. שיהיה שמח ושם טוב. רובם לא ימשיך הלאה. המכורים - מדליקים כשמרגישים שקשה ולפעמים בשל בעיות נפשיות. תמיד כואב לראות. היצירתיים - סוחטים את התחום הרעיונאי והמוסיקה. אלוהי הגוד וויברשיין. סיכוי גבוה להפוך למכורים כי היחס בין גובה הנסיקה להשלכות מצטמק עם השנים. המחפשים - אלה שעדיין מרגישים משיכה לבלתי נודע ומפחדים לקפוץ למים עמוקים. הקנאביס זמין ולא מאיים וכולם עושים. הבעיה שקנאביס לא תמיד מסופק באיכות שמאפשרת להתבונן מבעד לשדה המוכר והכוח הטבעי הסקרני והחקרני מתעמעם מתמוסס די מהר. המחפש יזכה לחוויה רגשית-תחושתית ולא רוחנית, כפי שקיווה באופן לא מודע. בכל מקרה כנראה שכבר שכח. במקרה שמדובר בחומר חזק מדובר בסכנה גדולה שבעתיים שאכנה לצורך הדיון בשם אדמה חרוכה. כל מה שהמסטול יראה ישתנה. כל שביל שיגלה את קיומו ייחסם וכל צעד התפתחותי יציב קושי עצום לעומת זיכרון חווית ההתבוננות נטול המאמץ והקושי. הסמים מסוכנים בגלל השפעתם האדירה על הזיכרון. החוויה עלולה להיות כה חזקה שהרישום העז יוסיף להשפיע על הגוף, המיינד, הנפש והרגשות הרבה אחרי שהשפעת הסם התפוגגה. אנשים שהפסיקו לעשן (מואה) זוכרים היטב גם אחרי עשרות שנים חוויות. , כוכב יזמר לך שיר, כל זיון הוא דרך המשי, חתול מבין שאתה אלוהים-אדם ומבט בעיני מכר חושף סודות לא ידועים. הלילה הופך לסגול, המוסיקה משכרת ומה שאתה מרגיש ומבין בלתי ניתן לתיאור. אנשים מתלהבים מסמים ובצדק. כיף להרגיש נטול עכבות, להתחבר לעצמך ולאחרים. להבין עוד לפני שנאמרה מילה. לדעת את הזמן הנכון לדברים. להוריד קצב, להתחבר לקצב, להקשיב. לתיאטרון החוויתי הזה (במקרה שהחומר טוב) נוצר בזיכרון מגירה מיוחדת. היא נפתחת כשלא מבקשים ויכולה להוציא מעצמה גרב כחולה, חזיה, משאית בטון, פחדים שלא ידעת על קיומם, מצוקה, געגועים לדברים בלתי מובנים, הזיות (פלאשבקים) ורגשות שנובעים פתאום ללא סיבה. אדם שמסתובב עם הרבה מגירות ריאקטיביות לא תמיד מסתדר עם המשא וההשלכות. אין למגירות תרופה או מרפא. אין דוקטור לזיכרון ולא כירורג שיכחה. לתודעה אי אפשר להיכנס בגלל שיש לך תעודה וחלוק וגם מסור לא יעזור. אנשים שהמגירות בילגנו להם את החיים יברחו מכל חברה מקום הרגל ותבנית שיזכירו את חייהם כדי למתן את שכיחות הטריגרים שמפעילים את המגירות או שידליקו עוד ג'וינט בתקווה להירגע (עוד מגירות עצמאיות). הובלתי כמה כאלה לדרך החופש. אחד נפל. יש כאלה שחוזרים למקום של שליטה וכאלה שלא. אפשר להבין אותם. אם היינו יכולים להתעופף בקלות לכל מרחק במהירות ובנועם אף אחד לא היה מתלהב ללכת ברגל. ככתוב: למה לי לקחת חשיש? יש לי מספיק LSD בכיס. מההשפעה על הזיכרון, המוטביציה (היכולת לסדר את ה"חדר") והעגמומיות שבשגרה סובלים בכל קבוצות המעשנים במידה כזאת או אחרת. העמידות להשפעה שונה בגלל שכיחות העישון, חוזק החומר והצד הנפשי. מבחינת המיינד לכולנו אותה תודעה וזיכרון. כשאלה משתבשים החיים עלולים להפוך לגיהנום. הסכנה נובעת מהרצון לשבש אותם בעזרת הקנאביס. כי למרות שקיימים חומרים משבשי תודעה חוקיים מסביב תוצרי בקנאביס נתפסים כסם "קל". המריחואנה של היום מכילה ריכוז גבוה פי 5-10 של THC ממריחואנה של שנות התשעים ובחלק מהזנים יש פחות CBD שנועד למתן את ההשפעה על הרצפטורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-בוודאי שיש עניין. 1.אני לא אמרתי שאין למדינה זכות להתערב בכלום,להפך. יש לה חובה להתערב. 2.הויכוח ביננו הוא על המינון-אני חושב שהוא צריך להיות מינימלי-אתה חושב שהוא צריך להיות מורחב יותר-לא מסכים ולא מבין למה זה מועיל. 3.הילד יכול להתפלח ולשתות אקונומיקה או שמן מנועים שהשארת בחצר. 4.ובגלל זה אני מתנגד לאפשר "סמים" חזקים יותר,הסיכוי שיקרה לילד משהו אם הוא יעשן פעם פעמיים מריחואנה הוא פחות מנמוך. (וילד לא יכול לקטוף פרח מריחואנה ולעשן אותו.יש יבוש,נייר גלגול או מכשיר,יש לדעת איזה חלק לעשן וכו'). 5.זה לא שעכשיו ממש קשה "למצוא" מריחואנה שחלקה מרוססת ברעלנים. -זה משנה אם הם צומחים זה לא משנה שהם צומחים,זה עניין סמנטי ופשוט נשמע מוזר. השאלה עד הייכן הממשלה יכולה להתערב לך בחיים.לדןגמה,אם תאגור מים וכתוצאה מכך תהיה מגפת יתושים-המדינה חייבת לסגור לך את הדבר הזה. -השאלה שאולי ראוי לשאול היא: בדיוק,והרי התשובה לסעיף הראשון. -מה שמסוכן הוא הצורך להתמסטל ידידי,אני חושש שאתה הופך לטהרן יותר יותר. זה לא שעכשיו מי שרוצה להשיג לא יכול (ואפילו לא בתשלום גבוה מאוד). הדבר היחיד שאי-חוקיות המריחואנה עושה היא להפוך חומרים רעילים ו/או ברמה נחות לסחירים ועידוד תופעות כמו נייס גיא(שזה רעל לא יתואר,לדעתי גרוע מקוקאין וMD). -אנשים שהמגירות בילגנו להם את החיים. אני מסכים עם מה שאתה כותב.אבל לא מסכים עם המסקנה. התשובה לדעתי היא חינוך.חינוך וחינוך.כל האנשים שתיארת הגיעו לזה כשהמריחואנה אינה חוקית. ואומר אף יותר מזה,ה"שקר" הזה שהמריחואנה היא "סם" (כלומר חומר פסיכואקטיבי מסוכן במיוחד)-היא שמביאה נוער לסמים קשים. מגיע נער ששומע שמריחואנה זה כמו קוק שזה כמו הרואין שזה כמו מת',רואה מסביבו מלא מעשנים והכל בסדר איתם,מנסה ורואה שמעבר לנימנום קל ותחושת היי,כלום לא קרה ,הלך לישון וקם רגיל.מה עובר לו בראש? אם מריחואנה,הרואין וקריסטל מת' זה אותו דבר-למה לא לנסות גם מת' או הרואין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. בגלל זה אני מתנגד לאפשר "סמים" חזקים יותר,הסיכוי שיקרה לילד משהו אם הוא יעשן פעם פעמיים מריחואנה הוא פחות מנמוך. 5.ידידי,אני חושש שאתה הופך לטהרן...הדבר היחיד שאי-חוקיות המריחואנה עושה היא להפוך חומרים רעילים ו/או ברמה נחות לסחירים ועידוד תופעות כמו נייס גיא. קיים פער באכיפה ובחקיקה שמאפשר לסוחרי סמים לשווק חומרים כמו נייס גיא ואחרים עד שסוגרים אותם. מהיכרות מוגבלת מדובר בקהל מועדונים שמריחואנה פחות רלוונטית עבורו. לפי ההגיון בטיעון, כדאי לאפשר סחר חופשי באקדחים כי אחרת הפושעים יעברו לקלצ'ניקובים שהרבה יותר גרוע. 6. ...חינוך. חינוך. אני וחברי הטובים משלמים על "טהרנות" ונחשבים יוצאי דופן. רוב ההורים לא בדיוק ממלאים את תפקידם. אתה חושב שההורים מערכת החינוך ותנועות הנוער רוצים או מסוגלים לחנך בנושא בצורה אפקטיבית? הנוער חי נושם ואוכל רשתות חברתיות. הוא לא סופר אמא או אבא שלא נכנסים לחשבון באינסטוש או בווצאפ מפאת קדושת הילד. זה ה PC. 7. ..ה"שקר" הזה שהמריחואנה היא "סם" (כלומר חומר פסיכואקטיבי מסוכן במיוחד)-היא שמביאה נוער לסמים קשים. המריחואנה מסוכנת משום שהיא נתפסת כבטוחה מבחינה פסכיאקטיבית לעומת חומרים אחרים. ילד שרוצה LSD מצפה לחוויה שתעיף אותו. ילד (או מבוגר) שרוצה להיות מקובל ולצחוק עם החברה לא מודע לאפשרות שהזיות ילוו את חייו. זה נמר בעור כבש. אני לא יודע אם דגמת (?) קנאביס בשנים האחרונות אבל זה לא החשיש הצהבהב ולא החומר "החזק מסיני". לא שיש לי אשליות בקשר ללונדון התקשורת לא תטפל בחומרים מעוררי שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5.כשיש דרישה קשיחה (כמו זנות ואלכהל) יהיו מי שיספקו והמדינה מפסידה כמה פעמים :1.מיסים. 2.כסף שחור. 3.הקונים קונים זבל שפוגע יותר מאם היה מסחרי. 4.גרירת אנשים תמימים למעגל העברינים. 5.כל מי שעוסק בכך נהיה מיד עבריין (גם אם לא היה לו נגיעה לעולם העברייני חוץ מזה) וכשאתה בתוך העולם הזה ההדרדרות תגיע מוקדם או מוקדם יותר. 6.העולם התחתון הופך עשיר וחזק יותר. אני חושב שאתה טועה מאוד,נייס גיא הוא בפירוש ה-סם שאנשים שאין להם יכולת או קשרים להשיג גראס טוב הולכים-והוא הרבה יותר זמין מאם ימכרו גראס במקומות מפוקחים. הדוגמה לא טובה. אם אדם רוצה לרכוש נשק לא חוקי הוא בהכרח מעוניין להשתמש בו כדאי לפגוע בחברה.לא כך בגראס. מעבר לזה אני באמת חושב שצריך להקל (מאוד) מכירת נשקים לאזרחים (בלי עבר פלילי,שירות צבאי וכו'). 6.חינוך טוב,לדעתי,הוא ההפך מהחינוך הפטרנליסטי הנרחב.תן לילד מידע אמיתי ולא תעמולה (זה נכון גם למבוגרים,וכך נמנע גם מנרקומנים וגם משמאלנים).האמת שהגראס פוגע כך וכך-הוא לא מסוכן כמו אסיד או הרואין!. סיגריה זה זבל זה גורם לכך וכך. גם אם הוא ינסה,ילד חכם יבין מה המשמעויות ואם לא זה שזה לא חוקי לא ימנע ממנו לעשן. 7.אני יודע.אתה חושב שזה חכם להגיד לילד שעלול לעשן גויינט שזה כמו LSD? גם המריחואנה החזקה ביותר (שוב,זה לא שאין סיכונים,כמו כל דבר בחיים,רק צריך להכיר אותם) לא מתקרבת לפעולה הפסיכואקטיבית של האסיד או הפטריות והקקטוסים. אני חושב שזה על גבול החוסר אחריות להכליל את כולם באותו סל.זה מילולית להציב בפני עיוור מכשול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. שוב, יש דרישה קשיחה לנשק והירואין ועובדה שהמצדדים לא מעוניינים שהמדינה תאפשר שימוש וסחר חופשי. גם אני חושב שצריך להקל בתנאי רשיונות הנשק ושנינו לא רוצים שוק חופשי נטול הגבלות. 6. הגישה שילד בשל ומסוגל לקבוע מה נכון לא מחזיקה מים. לכן קוראים לגור אדם ילד. היצור הזה צריך סמכות, הכוונה ולפעמים גם הגזמה כדי להשריש רתיעה (במיוחד מדברים שקשים להמחשה). פחות נבון להסביר לילד מהו זרם חשמלי ולאפשר לו לפרק את לוח החשמל רק כי הוא סקרן נורא. אין חינוך ללא הכוונה וגדרות. בית ספר דמוקרטי נשמע מאוד "נכון" אבל הם לא עומדים להחליף את השיטה. 7. אני לא יודע להשוות בין LSD פטריות והרואין למריחואנה חזקה ואם גם לך אין ניסיון מבוסס או מקור אמין שיודע להשוות ביניהם ההצהרה לא רלוונטית. העובדה החשובה שמריחואנה -בניגוד למצופה, מכילה חומרים פסיכואקטיביים ודופקת לאנשים את החיים. המושג סמים קלים (או recreational drugs) מטעה מאוד. תרופות פסיכיאטריות נפוצות משפיעות על מצב הרוח ואינן גורמות להזיות. מי שרוצה סם "קל" יכול לקבל מהשרינק מרשם להתמכרות חוקית. לא בטוח שהם ממכרים פחות מהירואין וזה אכן מכשול בפני העיוור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5.בדיוק,ממה הבנת שאני תומך במכירה חופשית של מריחואנה? היא צריכה להיות חוקית ולהמכר בנקו' מסויימות מפוקחות ומוגבלות. 6.אנחנו לא מדברים על ילד,(אני מקווה,אין סכנה שמישהו בן 5 יתחיל לעשן לדעתי) אנחנו מדברים על נער.ואין בעיה עם סמכות-כמו שאת צריך להסביר לו את הסכנות (האמיתיות!) מאלכהל אתה גם צריך להסביר לו את הסכנות (האמתיות!) מסמים וההבדלים בינהם. להגיד לו "אם תעשן אתה תשתגע ותמות"-לא נשמע לי כמו חינוך טוב. כמובן צריך גם דוגמה אישית,ורצוי שלא יהיה בסביבתו.שום דבר מזה לא רלוונטי ללגליזציה של המריחואנה. 7.לא מנסיון אישי,אבל מקרוב-זה הבדל של שמים וארץ. היא לא "דופקת לאנשים את החיים" יותר מפחמימות ריקות ואלכהל! גם כן,תרופות מרשם.הם חוקיים ומריחואנה לא. אין לנו על מי לסמוך אלה על אבינו שבשמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. חופשי כי זו המשמעות הציבורית של הפצה ללא מרשם רופא ולמרות מגבלת הגיל. בדיוק כמו שסיגריות ואלכוהול1 למרות ההגבלות זמינים כיום לנוער. 6. אנחנו מדברים על ילדים מגיל 12 ועד 20+ (כן, אני מתייחס לגיל הנפשי והמנטלי ולא רק בסמים) וצורך סנכרון, גם התואר נער יתקבל. האירופאים והאמריקאים מספקים נתונים על הרגלי השימוש. אני מעריך שתופתע מאחוז המעשנים בגיל צעיר מאוד. 7. אם אתה מאמין שמריחואנה לא דופקת לאנשים את החיים אתה מוזמן להתקשר למוסדות גמילה ופסיכיאטרים ולברר אם אתה צודק. אם אתה חושב שהיא מסוכנת אבל גם דברים אחרים מסוכנים2 ולא בריאים אין ויכוח. הדיון הוא על הנזק הציבורי. נזק ציבורי = השפעה * השכיחות. 1. הסברתי את ההבדל בין אלכוהול למריחואנה באריכות. לא רואה טעם לעשות זאת שוב. חשבתי שעברנו למספור כדי שלא נזדקק לסימני הקריאה וכדי להימנע מסלט. 2. ראה טיעונים בעד ונגד הגבלת המהירות (בהקשר של סכנה לציבור): תגובה 689122 תגובה 689236 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5.הפוך גוטה הפוך.-כרגע עלים מפוקפקים וחומרים שונים ומשונים ורעילים זמינים לנוער.זמינים הרבה יותר ממצב שמריחואנה בדוקה ומפוקחת בנקודות מסויימות תמכר. כל הנייס גיא יעלם,הרבה מהגידולים הפיראטיים בבית יפסיקו וה"מגניביות" של לעשן משהו לא חוקי יופסק. מריחואנה לא תמכר בכל פיצוציה. בכל מקרה למה לנחש? האם זה קרה במקומות בהם הפכו את המריחואנה לחוקית? 6.אתה חושב שבסיטואציה שילד בן 12 מגיע למצב שהוא צורך סמים מה שמונע ממנו לצרוך זה שהסם לא יהיה חוקי? פור גד סייק. 7.אני מכיר אישית אנשים שזה דפק להם את החיים.הייכן טענתי שמריחואנה לא מסוכנת? אין דבר בעולם שהוא לא מסוכן,גם מים מסוכנים. האם מריחואנה מסוכנת במידה כזאת שצריך לאסור שימוש גורף בה? -לדעתי לא.ועובדה שזה גם לא ממש מועיל שזה אסור. והכי חשוב העיניין העקרוני-אני מאמין כערך עליון בחופש הפרט ובזכות האדם והאחריות על חייו.-זה ערך בשבילי.אני מאמין שצריכה להיות סיבה מאוד מאוד טובה ע"מ לאסור על אדם לצרוך משהו.(הרואין זאת סיבה מספיק טובה לדוגמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך יכול לעזור בכל בעיה, החל מהקטל בכבישים, כלה בבעיות אלימות, רכוש, שחיתות וכו'. אבל החינוך רק יכול לעזור. כי גם אם מערכת החינוך של המדינה היתה מעולה בכל קנה מידה, עדיין חלק גדול מן החינוך נתון לשליטתו המשתנה והיחודית של כל הורה. ויש את ההשפעה של חברים ומה שקוראים ומה שרואים על המסכים שהופכים לחלק דומיננטי יותר ויותר בחיינו. לכן החינוך לא יכול להיות התשובה היחידה. צריך גם לחשוב בתבונה על פעילות מנע ואכיפה-ענישה במקרה שהמניעה נכשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אני לא מסכים שהגבול הוא למנוע מאזרח בוגר שימוש בצמח שאינו מסוכן באופן קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נראה שזה מדרדר את החברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה כ"כ מפריע לי מכ"כ הרבה סיבות... 1.זה שמשהו נראה למישהו כמדרדר את החברה -זאת דעתו ויש הרבה דעות. 2.ואם נראה לי שאביר כותב דברים נוראים ופשיסטים וימנים ומסיתים ונגד המלאכים השמאלנים,זאת סיבה מספיק טובה למחוק תגובה שלך? 3.בקורת חיצונית על דרך חיים אדם צריך לקבל על עצמו,אתה לא יכול להכריח מישהו שהרב ליאור יהיה הפוסק ההלכתי שלו ובטח שלא המזכיר הכללי של הוועדה הבולשביקית. 4.צריכה סמים שלא למטרות בילוי היא דבר קטסטרופלי לחברה,אבל זה רק סימפטום,לא המחלה. 5.האלכהל היה מחלה ודרדר את החברה בארה"ב,נו,ואיך עזר חוק היובש? 6.התשובה להדרדרות היא חינוך והשכלה,לא כפיה של תרבות פנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שראית, הדגשתי את המילה "נראה" והיתה כאן כוונה. למעשה התכוונתי לשאול מה היית אומר במקרה בו היה נראה בעיניך כי התופעה מדרדרת את החברה. והרי כל אחד קובע את השקפת עולמו בהתאם לנראה בעיניו. והנראה בעיניו נקבע על פי התרשמויותיו. חלק מן ההתרשמויות בנויות על ידע שנרכש ממראה עיניים, חלק על פי לימוד, חלק מסברה שהוסקה בעקיפין על ידי לימוד של דברים אחרים, או מראה עיניים וכו'. תמיד עובדות יכולות להתברר כשגויות, מראה עיניים יכול להיות נתון לפרשנות, השלמה אוטומטית תת-הכרתית וכו'. מה שאני רוצה לומר זה שתמיד יש מקום לטעויות, ולכן לא נוכל להסס ולא להחליט לעולם ועד. ואם נחליט, נעשה את זה על פי מה שנראה בעינינו כנכון וצודק. לכן חוזרת השאלה שלי: אם נראה בעיניך כי התופעה מדרדרת את החברה, מניעת ההידרדרות לא שווה את ההגבלה בחופש הסטלה של חובבי הצמח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה נראה בעיניך? (עמ' 37) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאשש את הסברה הראשונית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולחשוב שחלק מהנתונים מייפה את התמונה האמיתית והמצב גרוע בהרבה (כי לא תמיד בודקים, תופסים, מצהירים וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה ,"אם". ברור שהתנגד,כמו שאני מתנגד ללגליזציה של הרואין וLSD. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תקח בחשבון שחלק גדול מן המתנגדים לליגליזציה חושבים שזה מוביל להידרדרות של החברה, לא תוכל למצוא פסול בעמדתם גם את אתה חושב שהם טועים. שהרי אמרת: אילו היית חושב כמותם, היית נוהג כמותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חותם על המשפט הזה? ״ואם תקח בחשבון שחלק גדול מן התומכים במדינה פלסטינאית/סיום הכיבוש חושבים שזה [=המשך הכיבוש] מוביל להידרדרות של החברה, לא תוכל למצוא פסול בעמדתם גם את אתה חושב שהם טועים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן סוג של קונפליקט. אני חושב שעמדה כזו דווקא מובילה להידרדרות של החברה. לדוגמה - חברה ששולחת חייל להיות בשר תותחים1 ושולחת אותו למאסר על הרג מחבל. _____ 1 או אבנים או בקת"ב או סכינים או מה שתבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שזה שמישהו חושב משהו, בלי הוכחות או ראיות כלשהן, רק על סמך תחושה, ״ככה אני מרגיש״ ״ראיתי ילדים שזה פגע בהם!״ וכו, אמור להיות חסר משמעות [ברמה החברתית, מן הסתם ברמה האישית זה אחרת], ולכן אפשר למצוא פסול בעמדתו, גם אם הייתי מסכים איתו במידה והתחושה שלו הייתה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הביא מחקר. תגובה 689792 רוצה להתייחס לממצאים בפרק 2? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני מתייחס: האם יש דרך כלשהי לשכנע אותך לתמוך בלגליזציה ? [נניח, אם נראה שבמקומות בהם המריחואנה הפכה לחוקית לא קרה אסון חברתי, גופות ילדים לא נערמו, בתי המשוגעים לא התמלאו, האבטלה של הדור ה״מסומם״ לא עלתה והם אפילו מתנגדים לרעיון שתי המדינות] ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני עונה. האם יש דרך לשכנע אותך לקרוא את המחקר במלואו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, תלוי מה תהיה התגובה שלך. אם אתה מתנגד ללגליזציה על סמך נתונים שאתה יכול להוכיח [כמו המחקר הזה], יש סיכוי שכן [ואם יתברר שהמחקר לא תומך בנתונים שלך מן הסתם תאלץ לשנות את דעתך]. אם אתה סתם שולח אותי לקרוא מחקרים שאין להם שום השפעה על הדיעה שלך - חבל לבזבז את הזמן של שנינו. הפרטים הספציפים של הנושא הזה פחות מעניינים אותי - הרבה יותר מעניין אותי הדיון על העקרון וההגיון שעומד מאחורי ההתנגדות שלך. הצגתי בעבר את התנאים הבאים: אם יתברר שמריחואנה פוגעת במעשנים לטווח ארוך+שלגליזציה מגדילה את הצריכה בקרב בני נוער = אני אתנגד ללגליזציה. אפשר לדון על מחקרים ספציפיים, אבל אני אשמח לדון על: 1. למה המשוואה שלי לא טובה, ואני צריך לתמוך בהשארת המצב הקיים בהסתמך על תנאים אחרים. 2. מה התנאים שלך לשינוי צד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה באמת רוצה שאאשר את ההגיון שיוביל אותך לגיבוש עמדות שלא רלוונטיות לחייך? 2. אין לי תנאים מוקדמים כי אני חפץ שלום. איך יודעים שביצה קשה? מסובבים אותה. ואיך יודעים שביצה רכה? מסובבים אותה. אף מחקר לא הוכיח לי שביצה רכה או קשה. גם לא לך. הבנת אותי, אני מקווה. שבתשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"1. אתה באמת רוצה שאאשר את ההגיון שיוביל אותך לגיבוש עמדות שלא רלוונטיות לחייך?" - כן, הרי זו המטרה של דיון, לא? אני מביא את נקודת המבט שלי ואתה תוקף אותה, אני בתגובה משתכנע או מגן עליה. יש סיבה אחרת לקיים דיון? שום עמדה בנוגע לחברה בכללותה לא רלוונטית לחיים שלי [=אני חסר השפעה לחלוטין]. מבחינתך אין טעם לדון במהלכיו של ביבי, מדינה פלסטינית כן או לא ושוק חופשי מול שוק ריכוזי? 2. אין לי תנאים מוקדמים כי אני חפץ שלום. - בוודאי שיש לך - הרי אתה מתנגד ללגליזציה על סמך עובדות, ראיות והסקנת מסקנות [אני מניח]. אם ככה - אם יסתבר שחלק מהעובדות שלך לא נכונות ו/או הסקנת המסקנות שלך מן העובדות לא הגיונית, אתה תשנה את דעתך, לא ככה? "אף מחקר לא הוכיח לי שביצה רכה או קשה. גם לא לך." לא, אבל אם כל המחקרים יראו שביצה רכה היא תמיד בצבע שחור, וביצה קשה בצבע לבן, או שיראו שאין ביצים רכות בצבע לבן, ומולי תהיה ביצה בצבע לבן - אני לא אצטרך לסובב אותה בשביל לדעת שהיא קשה, ואם תטען שאני לא יכול לדעת בוודאות אם היא רכה או קשה עד שלא אסובב אותה - אתה אולי צודק ברמה הפילוסופית והמשעממת - אבל בתכלס אתה טועה. אין לי ספק שגם אתה עלית על הטריק הזה בחיים, ואתה לא באמת מנסה באופן אישי כל דבר כדי להגיע למסקנות לגביו. סופשבוערגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש לך אישור. לא ברור מה בדיוק תעשה עם האישור במקרה שאינך מעוניין ללמוד על הנושא אבל בהצלחה. 2. קצת ההיפך ממה שהבנת. אם אשתכנע שליגליזציה תועיל למדינה אתמוך בה. אם אחשוב שתאונות דרכים מועילות אתמוך בפעילות של משטרת התנועה. מה שטוב, טוב. 3. מה יגרום לי להשתכנע? מה שגורם לכל אחד להשתכנע. אוסף של אירועים ונתונים שמצביעים על מסקנה מובהקת. אתה אוכל ביצים קשות בלי שקראת מחקרים ההוא התחתן עם שוודית בלי שקרא מחקרים ואני בועט לחיבורים מהאוויר בלי שקראתי מחקרים. ברמה הפילוסופית והמשעממת רוב החלטות שקיבלנו, המעשים שביצענו והעמדות שגיבשנו לא התבוססו על מחקרים. ברמה הפרקטית אנחנו ב 2017 ואף מדען לא פיצח את התודעה, ההכרה ושאר הדברים שסמים מחרבשים. כך שהמחקרים שתמצא יכולים במקרה הטוב למדוד רק חלק קטן מההשפעות. כמו טיבן של ההכרזות של נאס"א שהבחינו בכדור לכת במרחק 60 שנות אור שאולי יכול לקיים צורת חיים. המרחק בין הידיעה וההבנה המלאה למידע חלקי או שולי הוא קריטי. קסטנדה שנתפס כגורו תמהוני או כשרלטן במקרה הטוב סיפק לפני 40 שנה את ההסבר המקיף ביותר שאני מכיר להתגבשות ודרך הפעולה של המשאבים הנדירים והקדושים. ההסבר שסיפק מרתק לכשעצמו אך מדובר בתיאולוגיה מקוטעת וחסרה שלא יכולה להוביל את הקורא לנתיב פרקטי. החיפוש על קסטנדה או ה- Assemblage Point בגוגל יוביל את הסקרן למקומות הזויים ואולי זה עדיף. ואם כבר הזכרתי את ההזוי... כשמספר מכרים שהשתמשו בפיוטה (חלקם כיום מדענים) תיארו באזני חזיונות וחוויות שעברו השתכנעתי שהבדלי ההשפעה בין החומרים שמשפיעים על התודעה יש אופי וסממנים. ניתן לזהות את ההבדלים אך קשה לתאר אותם בדיוק. מדובר בתחומים שהשפה לא נדרשה להצמיח מצביעים ומסמנים ובלי שפה קשה לערוך מחקרים. -מה עוד תרצה לדעת שטרם שאלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ברמה הפילוסופית והמשעממת רוב החלטות שקיבלנו, המעשים שביצענו והעמדות שגיבשנו לא התבוססו על מחקרים.״ - אתה צודק. הכוונה שלי הייתה שיש לך דיעה על מדינה פלסטינאית למרות שאף פעם לא באמת ניסית מדינה פלסטינאית. לא כל דבר צריך לנסות כדי לגבש עליו דיעה. מחקרים זו דרך אחת. "ברמה הפרקטית אנחנו ב 2017 ואף מדען לא פיצח את התודעה, ההכרה ושאר הדברים שסמים מחרבשים. כך שהמחקרים שתמצא יכולים במקרה הטוב למדוד רק חלק קטן מההשפעות." - זו לא הדרך היחידה. אנחנו יודעים לעשות מניפולציות על המערכת החיסונית גם בלי שפיצחנו אותה, והבנו שגרוויטציה קיימת גם אם אין לנו מושג איך. ניסוי, טעיה ותהיה. דוגמא: יש מדינות שבהן מריחואנה חוקית. למה לא לבדוק מה קורה שם? אם הממצאים יהיו חד משמעיים נגד הדיעה שלך [=אין פגיעה בחברה], תשנה את דעתך? אני אענה ראשון: ״כן, אם אני אראה שבכל/רוב החברות בהן המריחואנה חוקית, החברה חטפה פיצוץ לפנים - אני אצטרף למחנה שלך.״ תורך. אני מניח ששנינו רוצים את טובת החברה, לכן לא ברור לי למה אנחנו לא מסוגלים להסכים על העקרון [לא על העובדות]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להתייחס בעצמי. ב'פורבס' בדקו את המחקר והראו איך מדובר בסדרה של הטעיות סטטיסטיות, טיעונים בעייתים ושקרים של ממש: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקווה שלא פספסת את העובדה שמדובר בפובליציסט בשכר שכתב את היצירה " Saying Yes: In Defense of Drug Use" (במבצע-16$) בה הוא מסביר בהגיון חד כתער שהפחד מסמים פסיאוקטיביים לא רציונלי. כמעט שנשרתי כמסומם מהענף הגבוה עליו. ברצינות, האם יש משהו יותר רציונלי מהחשש לאבד או לפגוע ברציונל ועד כמה הוא שכיח אצל המהללים את הסופר והספר? יעקב תוקף את הארגון על כך שהוא מסלף מסקנות ונתונים כשבעצמו הוא נוקט באותה דרך ומדיר את הקורא מנתונים שלא מסתדרים עם האג'נדה (נשירה והרחקה מלימודים לדוגמא). את הדברים החשובים הוא מצניע בשולי משפטים כמנהג הנאורים "Still, the task force is right that underage consumption is cause for concern." לנקודה היחידה שהעלה טיעון משמעותי (שרידי THC אינם מעידים על סוטול בעת התאונה או האשפוז) כבר התייחסתי במעלה הדיון. בגדול אני לא מבין מה ההתלהבות מחזרה על אותה מנטרה שכל מי שחי בעשורים האחרונים שמע כחלק מהקמפיין. אגב לטענה שצריכת המריחואנה זינקה כתוצאה מהלגליזציה הוא משיב שמבחינה כלכלית הדבר נובע משביעות רצון. אתה בטוח שזה האיש שמציג את עמדתך? אם מצאת משהו צורם בנתוני המחקר, כפי שאני מצאתי במחקרים אחרים או גילית שהצגתם שקרית אתה מוזמן להצביע ולפרש ואתייחס לטענה. השאלה היותר מעניינת היא לא האם האוכלוסיה הולכת ומסתממת כתוצאה מהליגליזציה? (כאילו דא) -אלא האם מדובר במשהו רצוי מבחינתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בדו"ח (בנוגע לכל עניין התאונות) היא שיש בו הטיה סטטיסטית מובהקת. ברור שכתוצאה מהלגליזציה יש יותר אנשים שמעשנים - אם מכיוון שתמיד רצו ועכשיו חוקי ואם מכיוון שהם רוצים לנסות. כתוצאה מכך שאחוז גבוה יותר של האוכלוסיה מעשן, יש אחוז גבוה יותר של אנשים עם שרידי THC בדם. כלומר, בכל קבוצה מקרית (בוגרי אוניברסיטה, זוכי לוטו, וגם מעורבים בתאונות קטלניות), ב-2015 יהיו בה הרבה יותר אנשים עם שרידי THC מאשר ב-2008. מכיוון שכך המחקר מגדיר 'תאונות הקשורות במריחואנה' - בלי להתחשב בשאלה אם יש קשר בין התאונה למריחואנה - ברור מאליו שאחוז המעורבים בתאונות שיש להם שרידי THC בדם יעלה בצורה משמעותית. אבל זה לא מוכיח בשום אופן את הטיעון שהלגליזציה גורמת לתאונות קטלניות; כדי להוכיא את זה צריך היה להראות עלייה משמעותית במספר התאונות בעקבות הלגליזציה. אבל זה דווקא לא המצב - מספר ההרוגים בתאונות נשאר די קבוע לאורף התקופה, עם עליות ומורדות, וב-2015 הוא דומה מאוד למספר ב-2008. טעויות סטטיסטיות והטיות מסוג זה מופיעות בכל המחקר. אני לא בטוח שהעלייה בצריכה כתוצאה מהלגליזציה נובעת משביעות רצון. לדעתי אין לנו מספיק שנים של נתונים, ולאחר עלייה ראשונית (שנובעתץ מסקרנות בעיקר) תהיה ירידה קלה ואז התייצבות. לשאלתך האחרונה, אני חולק על התיאור 'מסתממת', אבל באופן כללי בעיני בהחלט חיובי שאנשים יכולים להשתמש במריחואנה בצורה חברתית ומדי פעם, כמו באלכוהול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם חלק מהטענות ומכיר מחקרים שטוענים ברצינות שמריחואנה משפרת את ביצועי הנהיגה אבל נעזוב. -מה לגבי הממצאים שקשורים לנוער ולא עוסקים בתאונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבה איננה בהכרח תחושה. סברה יכולה להשען על נסיבתיות, מקרים יחידים שהסובר מכיר, הנחות יסוד והיסקים לוגיים על פי הגיונו של הסובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ארחיב את הטענה מההודעה לה הגבת: אם מישהו מתנגד ללגליזציה על סמך הנחות יסוד כלשהן, ו/או עובדות או ראיות כלשהן [חזקות יותר או פחות] והוא מסיק מכך מסקנות הגיוניות, הדיעה לגיטימית לגמרי. לעומת זאת, אם מישהו מתנגד ללגליזציה בלי הוכחות או ראיות כלשהן, רק על סמך תחושה או אנקדוטות, זה חסר משמעות ולא יכול לשמש כטענה רצינית, ולכן ניתן לפסול את הדיעה [בדיון, כמובן שזכותך להחזיק באיזה דיעות שבא לך על סמך מה שבא לך בחייך הפרטיים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לפסול דעה רק אם תראה שמדובר בתחושה או אנקדוטות בלבד, בעוד שהמציאות הרחבה נוגדת את המציאות המצומצמת אליה נחשף הסובר מן האנקדוטות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, לכן המשפט ואם תקח בחשבון שחלק גדול מן המתנגדים לליגליזציה חושבים שזה מוביל להידרדרות של החברה, לא תוכל למצוא פסול בעמדתם גם את אתה חושב שהם טועים הוא בעייתי - מה המתנגדים חושבים שיקרה, גם אם הם באמת באמת מאמינים בזה, הוא לא רלוונטי אלא אם כן יש להם משהו לתמוך במחשבות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בעייתי לעניין זה. אתה יכול למצוא פסול בטענתם, אבל לא בעמדתם. פסול אתה מוצא בעמדה קלוקלת - כגון פגיעה בחופש הפרט. אבל אם חופש הפרט נפגע כדי להגן על שגשוגו של הכלל, ואם באופן כללי אתה תומך במידתיות שכזו, ככל הנראה העמדה הזו איננה קלוקלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. תו דוגמא לעמדה שמישהו מאמין בכל ליבו שהיא נכונה, ומבחינתך היא פסולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק מצלמות לערבים כדי שיצלמו חיילים כדי שנשפוט אותם על פגיעה במחבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אם תקח בחשבון שחלק גדול ממחלקי המצלמות חושבים שפגיעה במחבלים ללא משפט תוביל להידרדרות של החברה, לא תוכל למצוא פסול בעמדתם גם את אתה חושב שהם טועים, לא ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש את התשובה שעניתי לך קודם - אני חושב שהקשקושים יפי הנפש האלה משחיתים את החברה. העמדה הזו וכל מה שהיא מייצגת, משחיתה את החברה. כמו שהוכיחו לנו כל אבירי שלטון החוק וטוהר הנשק, בעצם לא מדובר במיצוי הדין עם חייל שחרג מכללי הפתיחה באש, אלא בהתנגדות לפגיעה בלוחמי חופש שדוקרים חיילים. וכעת ארחיב. לפני שמדברים על הידרדרות של החברה, יש את הדברים הבסיסיים. יש סולם ערכים וסדר קדימויות. ננסה לבחון שני מצבים, ואולי תסכים לומר לי איזה מהם גרוע יותר בעיניך. מצב א': 1. פגיעה במחבלים ללא משפט. 2. אצבע קלה על ההדק/הרגל לאלימות כלפי האויב. 3. קהות רגש שהורגת את החמלה. 4. מצב שבו איש קם באחיו. מצב ב': 1. איש קם באחיו. אז לפני שאני דואג להידרדרות של החברה שעלולה להוביל לחוסר יציבות, לדעיכת השגשוג ולרפיון מוסרי - וכל זה בטווח הארוך, אני דואג לדברים הכי בסיסיים שמתרחשים בטווח המיידי. לפני שאני דואג שמא פגיעה באויב תגרום למצב שבו אולי, בעתיד, תתרחש פגיעה בתוך החברה עצמה, אני דואג למצב נוכחי שבו מתרחשת פגיעה בתוך החברה. וכל זה לפני שהגענו לטענה לפי התירוצים על הידרדרות של החברה הם עלה תאנה. החברה מעניינת אותם כקליפת השום כל עוד השלטון בידם ואין איש מפריע להם להנות ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכנו לגמרי לאיבוד בדיון הזה, אני שואל על תפוזים ואתה מסביר לי למה חשוב לצחצח שיניים פעמיים ביום. הרי כל מה שכתבת בתגובה האחרונה לא מסתדר עם התגובה הראשונה לה הגבתי. לא נראה לי מספיק חשוב או מעניין בשביל להתעקש על הדיון הזה, אז נניח לו להתמוסס. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |