 |
|
 |
||
|
||||
 |
חלק ראשון, סעיף א' - הדיכוטומיה אינה בדיוק בין היגדים ערכיים להיגדים עובדתיים דווקא, אלא בינם להיגדים שאינם ערכיים בין אם הם עובדתיים ובין אם הם אנליטיים. הדיכוטומיה היא בין היגדים טלאולוגיים (שבהנחה שקיים רצון חופשי) שאינם ניתנים לרדוקציה ללוגיקה, לבין היגדים אינפורמטיביים ואנליטיים כאחד, שכן ניתנים לרדוקציה. חלק ראשון, סעיף ב' - אכן, היומרה היא הניסיון לבצע רדוקציה גם בהיגדים טלאולוגיים. חלק ראשון, סעיף ג' - כלל זה נכון באמת, אפילו לגבי היגדים טלאולוגיים. המתמטיקה - אכן אינה תגלית, אך גם איננה המצאה אנושית. המתמטיקה היא צורת הסתכלות בה האדם מנפיק משמעות לדברים אותם הוא רואה. היא ה "פילטר" הקבוע בנו, בעזרתו אנו מבינים את העולם. אבל לא כולו. הפילטר הנ"ל מתאים רק למה שאינו "רצוני". לעומת זאת, פרט לנתח העולם הטלאולוגי, המתמטיקה מתאימה מאוד: במידה, כמובן, שבמונח אנו כוללים גם את הלוגיקה. העולם, כפי שהוא נראה בעיננו, איננו מתמטי *בעצמו*. הוא פיזיקאלי. אבל משמעותם של הדברים, זו איננה פיזית, כי אם מתמטית-לוגית. מכאן, שיש שתי דיכוטומיות חשובות: ההבדלה בין העולם הטלאולוגי לשאינו כזה, וההבדלה בין דבר חושני (פיזיקאלי) *למשמעותו*, שאינה פיזיקאלית. כרגיל, גלבץ, מאמר נפלא. אין אלא לחכות בקוצר רוח, ואולי להשחיז סכינים (יש יותר מסוג אחד של "ידיעה"?) למאמר הבא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמת לב לכך שהתגובה הזו מצמצמת את מספר המגיבים האפשריים עד מאוד, באמצעות שימוש בלתי סביר בכמותו בטרמינולוגיה? כמו כן, גם השימוש עצמו מוזר מעט בעיני, שכן רובם מוכרים לי פחות או יותר על בוריים -או לפחות אמורים להיות מוכרים לי פחות או יותר על בוריים, אחרת שיטת הציונים של האוניברסטאות גרועה עוד יותר משחשבתי- והודעתך נותרה בלתי ניתנת לפיענוח, בעיקר בגלל ההקשרים בהם אתה משתמש במילה "טלאולוגי". כמובן, סביר בהחלט שאתה משתמש בה במשמעות מסוימות שהכניס בה קאנט, או באחד ממליוני הפירושים של הזרמים הפוסט מודרניים השונים, אבל בכל זאת יש בכך טעם לפגם, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלתי סביר? הרי ניסיתי לקטלג את הדעות השונות ואת האסכולות שהופיעו במאמר. נראה לי שלצורך כך, כל הרעיון הוא להשתמש בסיווג כזה או אחר. אכן, אני משתמש במשמעות הקאנטית של המונחים. ואינני רואה בכך שום טעם לפגם, להיפך. אלא מה? שלא נראה לי שיש הבדלים מהותיים בין הטרמינולוגיות... אם תוכל לעזור לי כאן? היכן אתה רואה את הקושי? טלאולוגי, בכל שימוש שאני מכיר, משמעו מכוון-מטרה. מאז שדקארט הכריז על "מות החומר" (להבדיל מהפילוסופיה היוונית, בה האבנים שאפו אל הקרקע משום שרצו לחזור למכורתן. זהו הסבר טלאולוגי), החומר נעדר "מטרה". הוא "מונע", לא "מניע". מושפע, לא משפיע. מאז, ה "מטרה" אינה בחומר. המטריאליסטים, כמובן, שוללים את קיומה של הטלאולוגיה. בעולם מטריאליסטי-דטרמיניסטי, אין דבר שמשפיע מתוך כוונה, לשם איזו מטרה. והם, גם הם משתמשים באותה משמעות כשהם שוללים את קיומה של הטלאולוגיה. לסיכום, אולי לא הסברתי את דברי כראוי. אני מקווה שכעת העניין ברור יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אני פשוט חושב שחבל להשתמש במושג טלאולוגי, ועוד במובן מסוים שלו, שאינו כה טבעי למי שלא נתקל בו בהקשר הספציפי, כשאפשר לדבוק בערכי, ששימש אותך כה היטב בתחילת ההודעה.וכך גם במידה פחותה לגבי מילים לועזיות רבות אחרות בהודעה. אני, מצידי, יכולתי לנקוט בטון פחות מעט אגרסיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, "אלא מה? שלא נראה לי שיש הבדלים מהותיים בין הטרמינולוגיות..." אילו עוד מובנים (לנושאינו, כמובן!) אתה מכיר ל "טלאולוגי"? למרבה הצער, לא תמיד ניתן לחסוך במילים לועזיות או עבריות (למרות שאני משתדל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות של טלאולוגי היא אכן "מונחה מטרה", אך פירושה של משמעות מילולית זו במובן של "ערכי ועוסק במשמעויות, להבדיל מאנליטי\עובדתי" הוא אומנם תקין והגיוני אך לא מתבקש. אני, למשל, מחבב את הייר והפרסקריפטיביזם, אבל יש בכך טעם לפגם אם במקום לומר ערכי אומר "ציוויי". זו משמעות נכונה, אך לא אינטואיטיבית. ברגע שמתמשים במשמעות כזו, אתה מצמצם את הקלה לא רק לאנשים בעלי הכשרה בתחום, ולא רק לאנשים בעלי הכשרה בתחום שמכירים את המושג הזה, אלא לאנשים בעלי הכשרה בתחום שמכירים את המושג המסוים הזה בשימושו המסוים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, האמת היא שברובד מסוים של הדברים, ניסיתי לתפוס שתי ציפורים במכה אחת, וגם לומר ש "טלאולוגי" = "ערכי, להבדיל מאנליטי-עובדתי". כנ"ל גם לגבי הסעיף השני של דבריך. ניסיתי לומר שערכי, משמעו שיש לו ציווי. אולם אינני חושב שמשמעות זו כל-כך בלתי מוכרת (בוודאי לקוראי ליבוביץ', אבל גם בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה משהו ששווה לומר אותו, אז בוודאי שווה ממש *לומר* (טוב, לכתוב, בעצם) אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כן. אמרתי זאת רבות במגוון ויכוחים. אלא שבאיזשהו שלב, חזרה על הדברים תראה טרחנית. ייתכן ושגיתי בשיקולי האסתטיים. למי שראה בפועל אותי ואת איך שאני מתלבש, זה אינו בגדר הפתעה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שי (God eat God) ראשית, תודה על המחמאה. שנית, ברצוני להתייחס לכך שלעיתים אתה מייצג בקביעותך ובסגנונך דבר מה שאני רואה בו יותר משמץ דוגמטיות. (השתמשתי במילה "מייצג" שכן אין בדברי כוונה לביקורת אישית). הפילוסופיה הקאנטיאנית (או כל פילוסופיה קאנונית אחרת) איננה בשום אופן הבמה האחת הקבועה, שממנה ניתן לשפוט את טענות הידע של "שיחות (discourses) אחרות". לעיתים אתה ניצב פה באייל, כמו כהן דת על הדוכן ופוסק את פסוקך בביטחון גמור, שאני תוהה על מה הוא נסמך. לדוגמה, על סמך מה קבעת בכזו נחרצות שהעקרון השלישי שהציג ברלין(כל התשובות האמיתיות יוצרות שלם אחד ויש להן תוקף אוניברסלי) הוא נכון? (דומה שמתוקף סמכותך "הרבנית" אפילו לא טרחת להביא נימוק אלא פשוט לתת את חותמת הכשרות שלך לקביעה הזו). למה העקרון הזה נכון? על סמך מה? אם ברצונך להשיב לי, אבקש כקודמיי שתשתדל להימנע מז'רגון. חלק ניכר מהז'רגון שאתה עושה בו שימוש מוכר לי, אולם הטעם לבקשתי הוא זה: ז'רגון הוא סימן המאפיין "ידע סגור" (להבדיל מ"ידע פתוח", שלפחות מבחינה אידיאלית הגישה אליו, ניתנת לכל אדם ואדם). הבעיה עם ידע סגור אינה זו בלבד שהוא מוגבל לקבוצה של יודעי ח"ן ולפיכך פחות נגיש לביקורת חיצונית, אלא בעיקר בהיותו אמצעי ליצירת עמדת סמכות והפעלת כוח לדיכוי אופני חשיבה אחרים ושיחות אחרות. שוב, למרות השימוש בגוף שני, דברי הבקורת שלי נסובו על סוג העמדה שאתה מרבה לאייש, אך לא כלפיך אישית, ומאוד אשמח אם תצליח לשכנעני שהעיקרון השלישי הוא אמת לאמיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לדוגמאטיות, אינני מודע באשמה. לעומת זאת אני מפליל עצמי באשמה אחרת: אני עצלן, ולכן נמנע מלהוסיף "לדעתי" במקומות הנכונים. תוסיף לכך את העובדה שלרוב צריך הרבה יותר מאשר רק להוסיף את המילה הזו ואת העובדה שמעט מאוד זמן פנוי מצוי ברשותי ולעומת זאת יש לי הרבה מה לומר... ישנם דברים שהשתכנעתי בנכונותם, ואני משתדל לנמק ככל שיש בידי הזמן. בדיוק כפי שאתה השתכנעת שישעיה ברלין מדבר על שלושה "עיקרי אמונה". הביסוס לעמדותיי הוא לוגי ולכן, לדעתי, נכון באופן מוחלט. אני באמת משתדל לחשוף באייל את הטיעונים הללו. "החוק השלישי" של ברלין הוא פשוט חוק הסתירה, וויכוח נהדר שהיה עם ירדן (שאני מתעצל לחפש) מסביר מדוע אני חושב שהוא נכון. בצורה מוחלטת, אל-זמנית וללא ערעור. זו דוגמא יפה לכלל: כך לגבי שאר ה "דוגמאטיות" שלי. לא תמיד ניתן להימנע מז'רגון. לפעמים גם יש בו תועלת רבה: הוא חד-משמעי יותר, וגורם לקורא להבין את הרעיון שלך יותר בבהירות מאשר השפה היום-יומית הרב-משמעית. כאשר אני מדבר על ה cogito, אני לא רק חוסך שלוש מילים ("אני חושב משמע אני קיים"), אני גם חותך את המשמעויות הרבות (הספרותיות-קיומיות, רגשיות) שיש למשפט ומשאיר, או לפחות ממרכז את המשמעות לטיעון הפילוסופי. הרבה דיברתי באייל על השיטות שלי להימנע מדוגמאטיות. אבל דברים מסוימים הצליחו לעבור את הביקורת החריפה הזו. בהם אני בטוח בצורה מוחלטת. עד הטיעון שיפריך אותם, כמובן. ובקשר למחמאה, הנה הזדמנות להחמיא לך על התרגום המצוין ל "ביוגרפיה של סטלין". אהבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מדוע המתמטיקה היא בהכרח כלי הנותן משמעות למציאות. אני בהחלט מסוגל לדמיין אדם אשר נעול בתיבת מתכת למשך כל ימי חייו, ולמרות המציאות המוגבלת למדי אותה הוא חווה הוא כשיר מתמטית כמו כל אחד אחר. למען האמת, אפילו מחשבים מסוגלים ''לעשות'' מתמטיקה, והמחשבים בוודאי אינם זקוקים למשמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהמתימטיקה באה מהמציאות. להיפך, כרציונליסט, גישתי היא ההיפך המוחלט. היא (ולא רק המתימטיקה, כמובן!) היוצקת משמעות במציאות, לא להיפך. חשבתי שזה ברור מהמשפט (שלא מנוסח יותר מדי טוב...) "המתמטיקה היא כלי הנותן משמעות למציאות". מחשבים אינה מסוגלים "לעשות" מתמטיקה. ראה: תגובה 50962 ו: תגובה 59917 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת כיוונתי בדברי יותר ל"מכונות הוכחה" אשר בונים לעיתים בשעורי בינה מלאכותית, מכיוון שהן מדגימות יפה הרבה יותר את מה שנראה לי כעומד בבסיסה של המתמטיקה - משחק אשר יוצא מאקסיומות ומתקדם על פי כללי היסק. חישוב 1+1 מטעה אותנו משום שזו פעולה אשר אנו מבצעים במוחנו והיא נראית לנו "טבעית" - איננו מחשבים זאת על פי הסקה מאקסיומות, וברור לנו שאנו "מבינים" זאת בדיוק באותו אופן שהמחשב איננו (אם לשאול צורת התבטאות אהובה מדגלאס אדאמס :) אולם מה באשר ל (B -> (A -> B)) ? הרי עוד כמה סימנים והביטוי, גם אם הוא טאוטולוגיה, יאבד כל משמעות לגבי בן אנוש. לדעתי אין הבדל איכותי בין שתי דוגמאות. אני מבין שהאדם נותן משמעות למתמטיקה - אולם הוא עושה זאת לגבי כל דבר. נראה לי שיש במתמטיקה יותר מהמשמעות אותה מקנה לה האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משחק אשר יוצא מאקסיומות ומתקדם על פי כללי היסק" - הילברט, כמדומני. אני מסכים לחלוטין, זוהי הגישה הקונוונציונליסטית, והיא קרובה מאוד לשלי (של קאנט!), בהבדל אחד חשוב: האקסיומות טבועות בנו, ואין לנו היכולת להחליפן (כלומר, כן, פיקטיבית. http://haayal.co.il/thread.php3?rep=42360. אבל בפועל, אנחנו "חושבים" מתמטיקה עפ"י האקסיומות הנ"ל) "אני מבין שהאדם נותן משמעות למתמטיקה" - אני לא יודע אם זה בדיוק נכון. הנקודה היא שאנו חושבים מתמטית, לא שהינו בלי מתמטיקה והמצאנו אותה פתאום. זה מזכיר את הויכוח על המצאת השפה (עד חומסקי, כמובן...) "אולם מה באשר ל (B -> (A -> B))?" - לא חייבים לדעת אוטומטית כל נוסחא מתמטית, ואפילו לא את האקסיומות. ייתכן שאפילו חוק הזהות (A = A) יהיה קשה להסברה לאדם שאין לו השכלה מתמטית. אין זה אומר שהוא לא חושב כך, בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין כי ישנן אקסיומות אשר טבועות בנו ואשר מהוות את חוקי המשחק של חלק מהמתמטיקה. אין צורך לשכנע אותי שאדם איננו מסוגל לתפוס כדור בארבעה מימדים למשל. אולם המתמטיקה לכשעצמה כוללת הרבה מעבר לכך - דברים כמו הפרדוקס של בנך (על כדור אשר ניתן לחלק אותו לשני כדורים בגודל זהה), חישובי עוצמות אינסופיים, ועוד נושאים רבים ומשונים אשר האדם מטפל בהם גם ללא "תפישה" טבעית שלהם. לא ניתן לצמצם את המתמטיקה אך ורק לתחומי התפיסה "הטבעית" של האדם, או למשמעות שהוא נותן לטבע (דבר אשר נשמע די מקביל - הרי תודעתו היא אשר נותנת את המשמעות למציאות הטבעית). האדם חושב אולי על חוק הזהות, אבל הפסוק הלוגי אשר הצגתי הוא מורכב מעט יותר, ויש אחרים אשר אין באפשרות האדם להבין באותו אורח שהמתמטיקאים מכנים "אינטואיטיבי". יש דברים במתמטיקה אשר פשוט אינם אינטואיטיביים. ואין לי מושג אם הילברט אמר את זה. אם כן, אז יש לו מזל גדול שהוא נולד לפני, לחקיין הארור :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאנחנו מסכימים לחלוטין (וזו לא הפעם הראשונה... מכיוון שגישתי היא לרוב ההפוכה לשאר קוראי האייל, מעניין אותי אם גם אתה מגדיר עצמך "קנטיאני". נראה שמאור הוא כזה, ייתכן שערן גם, ואולי גם גולגר. שאלתי אותו פעמיים והוא מעולם לא ענה. אולי קאנטיאנים שונאים להתפקד...) שלישיית המילים "הפרדוקס של בנך" נשמעת לי מוכרת, אולם אינני מצליח להיזכר כיצד ניתן לחלק כדור לשני כדורים בגודל זהה... תעזור לי? ברור שניתן לבצע חישובי ווקטורים בעולם N מימדי, למרות שללא-ספק איננו מסוגלים לדמיין עולם בעל יותר משלושה מימדים. פורמאלית, ניתן ליצור במתמטיקה דברים רבים אשר איננו יכולים לתפוס גראפית, או שאין לנו יכולת לקלוט (למשל המספר "69^10"). הנקודה היא שאת אקסיומות המתמטיקה אפשר לקלוט. למעשה, אי-אפשר שלא לקלוט. המתמטיקה היא חלק מאתנו. "האדם חושב אולי על חוק הזהות, אבל הפסוק הלוגי אשר הצגתי הוא מורכב מעט יותר" - לא. מה שניסיתי לומר הוא שאפשר שלא להכיר את חוק הזהות, אבל בכל-זאת להשתמש בו. כך לגבי כל אקסיומות הלוגיקה. משפטים מורכבים יהיו קשים להבנה בדיוק כמו המספר "69^10", אבל אין הדבר אומר שאין לנו מושג לגבי המספרים הטבעיים, רק משום ש "69^10" הוא המשך (מוגזם, לכל הדעות...) שלהם. אקסיומה לוגית היא חלק מהארכיטקטורה של התבונה: אם תיקח אדם משבט בודד ותציג לו את הסימן המתמטי '=', ייתכן שייקח לו זמן להבין אותו. אין בכך לומר שהוא לא ידע לחלק שווה בשווה את שלל הציד עם אחיו. ובכן, אם הילברט אמר ספציפית את המשפט הזה, אינני יודע. אבל זו הייתה גישתו (פורמליזם). -------------------------------- עקב תקלה, נכתבה תגובה זו כמעט ללא שמץ הומור. עם הקוראים סליחה. ט.ל.ח |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |