בתשובה לרועי, 23/04/02 22:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה אומר "הם" כאילו כל הפלסטינים עשו ישיבה והחליטו לשים מטעני חבלה באמבולנסים. את בעיית האמבולנסים ספציפית כבר הציעו לפתור בדרכים שונות. רוצה דרך נוספת? מסלול "ירוק" לכולם ומסלול "אדום" למקרי חירום במחסומים. איני אומר "אל תבדקו אמבולנסים" אלא "תנו להם לעבור לראש התור". |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הפלסטינאים, ההנהגה ארגוני הטרור וכל מי שצריך. ידוע על כמויות של פעמים שהוסעו אמצעים כאלו על אמבולנסים, אולם בדרך כלל לא הצליחו לתפוס אותם מהסיבה שזה אמבולנס ונתנו לו לעבור כי הוא מיהר והיה לו פצוע. ברגע שבו ניתפס אפילו אחד הם איבדו מבחינתי את הזכות להשתמש בהם בצורה כל שהיא כשם שהם שאבדה להם הזכות לקחת איתם נשק אפילו שהם שוטרים מהרגע שבו הנשק הזה הופנה כלפי ישראל. אני לא מכיר את הרעיונות שהציעו, אבל אני היום לא מקבל גם את המסלול הנוסף, בישראל יש חוק שאומר שאמבולנס יכול לעקוף גם במסלול הנגדי ואם יש תאונה זה באחריותו, מבחינתי שהפלסטינאים יפנו מקום בכל פעם שמגיע אמבולנס והוא יאלץ להמתין כך פחות זמן. אני לא מוכן לקבל את זה שהם יזכו פה בשני הצדדים, במשפט על זה שרצחו את הוריהם יטענו כי הם מסכנים כי הם יתומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברגע שבו ניתפס אפילו אחד (אמבולנס, ס.) הם איבדו מבחינתי את הזכות להשתמש בהם בצורה כל שהיא כשם שהם שאבדה להם הזכות לקחת איתם נשק אפילו שהם שוטרים מהרגע שבו הנשק הזה הופנה כלפי ישראל." האם אותו הגיון תקף גם לגבינו (ראה למשל תגובה 66239)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן גם הפלשתינאים, זה מכבר, אינם עושים הנחות לאמבולנסים, הם רואים בהם מטרה לגיטימית לפיגועים. צה''ל משתדל רק לעצור אותם לבדיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, זאת לא הייתה השאלה שלי. השאלה שלי היא "האם אותו הגיון תקף גם לגבינו", ז"א, האם "ברגע שבו השתמשנו באמבולנס אחד איבדנו מבחינת רועי את הזכות להשתמש באמבולנסים בצורה כל שהיא?", ולא "האם הפלשתינאים אינם עושים הנחות לאמבולנסים?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה לא התייחסתי לנקודה זו. כל נושא ה"זכות" אינו נהיר לי ואף נראה לי שהוא טומן בחובו עירפול נוסף ומיותר. זכות בעיני מי? בעיני החוק הבינלאומי נוטר הצדק והמוסר? בית הדין בהאג? אומות המערב הנאורות? אבינו שבשמים? אם מדובר היה בשני צדדים, שגם אם אינם מקפידים על קלה כחמורה, מסכימים הם על כללי משחק בסיסיים, או שאלו נאכפים ע"י צד שלישי, ניתן היה לדבר על זכות - ביחס לכללים אלו. למרבה הצער, לא כך הדבר. מדובר במלחמה שנפתחה למטרות לא לגיטימיות ושנערכת באמצעים לא לגיטימיים, ללא כל מגבלה מוסרית מן הצד היוזם שגם מתחזק את המשכה, ואין דין ואין דיין. השאלות שצריכות להשאל לפני שימוש באמצעי לוחמה (אמבולנס במקרה זה) הן שתיים: 1) מה אמצעי זה נותן וכן מה האלטרנטיבות, הן מבחינה מוסרית והן מבצעית. 2)מה הן ההשלכות של שימוש באמצעי כזה, מכל בחינה שניתן להעלות על הדעת: התנהגות הצד השני, דעת הקהל בארץ ובעולם וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה התיחסתי לנקודה זו בלבד, הרי רועי הגדיר זכות שימוש באמבולנסים, ומתי מאבד צד כלשהוא את הזכות הזו "מבחינתו" ("ברגע שבו ניתפס אפילו אחד הם איבדו מבחינתי את הזכות להשתמש בהם בצורה כל שהיא"), לכן, עם מדובר בכלל אובייקטיבי, מן הראוי להביל אותו ללא קשר לצד שניתפס (ז"א "הם" או "אנחנו"). לא אני הגדרתי את הזכות הזו, ומתי מאבדים אותה. אני רק מנסה לברר אם מדובר בכלל אוביקטיבי (ומכאן שרועי, החל מהיום, יפסיק להשתמש באמבולנסים) או בכלל סובייקטיבי (להם אסור להתפס, לנו מותר). ואם אתייחס לתגובתך: "במלחמה שנפתחה למטרות לא לגיטימיות ושנערכת באמצעים לא לגיטימיים", מה הם מטרות לגיטימיות? מה הם אמצעים לגיטימיים? מי פתח במלחמה? ומה מטרותיו (הלא לגיטימיות)? "ללא כל מגבלה מוסרית מן הצד היוזם שגם מתחזק את המשכה", האם חוסר מגבלות מוסריות מצד אחד מתיר (מוסרית) חוסר במגבלות כאלה מהצד השני? מה ההבדל בין "מה אמצעי זה נותן", לבין "מה הן ההשלכות של שימוש באמצעי כזה"? הרי אמצעי נותן את השלכותיו, לא? האם לא ראוי להעביר את החלק המוסרי בשאלות כשיקול ראשוני? למשל, כשאתה שוקל האם לקחת את רכושו של האחר, אתה לא בודק (אני מקווה) רק אם כדאי לך לקחת, ומה ההשלכות של הלקיחה (ז"א, אתה לא בודק רק אם לא תיתפס, כמה צריך את הרכוש, ואיך תוכל להשיג את הרכוש בדרכים אחרות), לפני כן אתה בודק אם בעל הרכוש מוכן לתת לך אותו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר חייכן הנכבד, ניתן לכתוב כל תגובה באייל כמאמר פילוסופי-מתמטי-משפטי שבו כל דבר מנומק, מוגדר ומבוסס עד תום ומלווה בפניות הדרושות. אך זה יקח זמן, ולמעשה ימנע את רוב התגובות ולבסוף ידלג את הקוראים לתגובות אחרות, קריאות יותר. לגופו של עניין. ככמה מן הכותבים האחרים, כבר הבעתי את דעתי שזו מלחמה לא לגיטימית, באמצעים לא לגיטימיים. (ראה למשל תגובה 56142). באשר לעניין השימוש באמבולנס, מבחינה מוסרית צרה (ז"א ללא התחשבות בהשלכות שאינן מיידיות), הבעייתיות כאן דומה לשאלת השימוש באמבולנס לשם השתלטות על מטוס שחוטפיו מתחילים לחסל בו את הנוסעים. כלומר - איני פוסל זאת על הסף. העניין אינו ש"אם הם עושים את זה, אז גם לי מותר". אי-שימוש-באמבולנסים-למטרות-לחימה נועד לשרת את אי-פגיעה-באמבולנסים, שגם הוא אינו ציווי מוסרי בסיסי, אלא תולדה מורכבת של כללי מוסר בסיסיים יותר. אך משאלו אינם מתקיימים, יש לחזור למניעי התולדה. במקרה זה, מניעת פגיעה מיותרת בפצועים ובחולים, משום שבד"כ זוהי גרימת סבל מיותר, כמעט ללא כל תועלת לצד הפוגע וכן מתן לגיטימציה לו לעשות את אותו הדבר לאמבולנסים שלך. למיטב ידיעתי, למרות שהצד השני אינו נוהג כך, צה"ל משתדל להמנע מפגיעה מיותרת באמבולנסים המובילים חולים ופצועים, וכך אומנם צריך לעשות. אפשר להוסיף כאן שאם הפלשתינאים לא היו יורים באמבולנסים שלנו ולא היו משתמשים באמבולנסים שלהם כדי להבריח אמצעי לוחמה, היתה הלגיטימציה/כדאיות שבשימוש באמבולנס ללכידת ברגותי פוחתת ויתכן שהיה זה מטה את הכף כנגד השימוש באמצעי זה, הן מבחינת דעת הקהל והן מבחינת אפשרות הפגיעה והשימוש של הצד הפלשתיני באמבולנסים, דבר שמביא לפגיעה נוספת בנפש חפים מפשע ופורשי לחימה בשני הצדדים. בעניין המוסר וההשלכות, כפי שאני מזכיר בקישור שצירפתי, תפיסת המוסר שלי מנסה לכלול בתוכה את מכלול ההשלכות והאלטרנטיבות, עד כמה שניתן להכריע בזמן ההחלטה. כלומר, איני מבדיל בין מוסר לכדאיות (זהירות, זה אינו כה פשוט, שכן אצל בני אדם ואצל חיות מפותחות, הצורך המוסרי נובע במידה רבה מצרכים מולדים בסיסיים יותר - למשל החמלה על אחר, תחושת מחוייבות למיטיביך, ועוד צרכים מולדים (חלקם יותר אגואיסטיים), שמזינים, באמצעות עבדם הנרצע של הצרכים כולם - הרציו, את יצירת כללי המוסר בחברות מפותחות. גם צרכים אלו רוצים לבוא על סיפוקם ובבחינת כדאיות, יש להתחשב בהם). אך פירוט ופיתוח גישה זו ושימוש בשפה הנגזרת מכך יסרבלו וירחיקו (הרגע הדגמתי את זה) את ההמונים ממרגליותינו. בשיח לא פורמלי, לרוב, עדיפים הקלילות והחיות של הכפילויות והעירפולים על עומסם של ניסוחים חסיני נוקדנות. כמובן, במידה. ולפעמים אותו דבר, אבל להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאפשר, ונכון שזה יקח זמן (ובמקרה של רועי ושלי, יותר מדי זמן). לכן שאלתי את רועי שאלה ספציפית, על מנת להבין נקודה פשוטה. ממנה אתה מנסה לגרור אותי למרחבי הדיונים האין סופיים. שים לב שבשום מקום לא ניסיתי להגדיר את השימוש באמבולנסים כמעשה מוסרי (חיובי או שלילי) בפני עצמו, רק להבין את ההשלכות של האיסור הכללי (לפי רועי) על שימוש באמבולנסים עבור עם שלם, *כתוצאה* משימוש בהם למטרה שלא לשמה הם נועדו (משמע, פינוי פצועים, והייתי מרחיב, ברשותך, גם לחולים שאינם פצועים). בנוסף לכך, לא התיחסתי לשימושו של כל גוף באמבולנסים לכל מטרה שהיא, אלא *רק* לשלילת זכות השימוש באמבולנסים לכל מטרה שהיא (מבחינתו של רועי). נכון, הבעת את דעתך, אבל לא טרחת להגדיר (או לפחות, אני לא הצלחתי למצוא את ההגדרה, לינק ישיר להגדרה יעזור לי). ולא להסביר את המסקנות (בהקשר עליו שאלתי). אם הלגיטימציה/כדאיות לשימוש באמבולנס ללכידתו של ברגותי היתה יורדת, הסיכוי ללכידתו היה יורד, ומכאן שהשימוש הפלשתינאי באמבולנסים נעשה לשרת את מטרותיה של ישראל. את שתי הפסקאות האחרונות, אני חייב להודות, לא ממש הבנתי. האם אתה מעדיף לדבר ב"שיח לא פורמלי", בשפה דו משמעית? ואיך זה מגביר את הקלילות והחיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אסרתי אלא הפסקתי לתת להם הגנה אוטומטית כמו שהם היו ראויים לה לפי חוקי המוסר אילו ואחרים. כבר התווכחנו בעבר על מוסר ואני לא מעוניין להכנס לזה שוב. מותר להם להשתמש באמבולנסים מותר לנו להשתמש באמבולנסים, שני הצדדים הפעילו שיקול מוטעה והשתמשו בהם בתור אמצעי לחימה ועל כן איבדו את הזכות הלגיטימית של אי עצירה ובדיקה במחסום או כל דבר דומה מהצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בולט בין ''הזכות להשתמש בהם בצורה כל שהיא'' (להזכירך, פינוי פצועים היא צורה מסויימת), לבין ''הזכות הלגיטימית של אי עצירה ובדיקה במחסום''. אם התגובה הזו היא תיקון של תגובתך הראשונה, אז אין לי טענות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי כתיקון. או דיוק גבוה יותר. כוונתי המדוייקת הייתה אני חושב, הזכות להשתמש בהם לכל צורך ללא הפרעה מידת האפשר מבחינת הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול כתב אורי דרומי הספד על קולונל קרל אייפלר, מפקד יחידה 101 שפעלה בבורמה במלחה"ע 2. אייפלר פעל בשיטות מאד לא אורתודוכסיות (סמים, זונות) והשיג תוצאות מרשימות, הציל כ 600 חיילים אמריקאים משבי. הוא אמר "לא היה חוק שלא הפרתי, אבל ניצחון לא משיגים על ידי תפילות בכנסייה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<עוף-טופיק> הידעת כי אני לומד במסגרת האוניברסיטה בסדנה שמעביר אורי דרומי תחת הכותרת "כתיבה מגזינית"? בקצב הנוכחי, עד סוף הקורס אני אדע לכתוב הספדים נפלאים. כתבות מגזיניות? לא כל-כך. אגב, האיש מאוהב בעצמו. לא משנה. </עוף-בגריל> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושש שמישהו ילנקק את ההודעה הזאת שלך, לאורי דרומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, יש לך תוכניות? או שאולי אתה עצמך אורי דרומי, והתגובה כבר לונקקה? בכל מקרה - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם. זה ענין אותי ברמה העקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
i would say that this description of uri fits him well. if someone does send him this link you are toast. you would need to repeat the class. good luck with your studies.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד מרענו לקרוא שתחומי ההתענינות של המורה שלך ל"כתיבה מגזינית", אורי דרומי, חורגים מהיסטוריה צבאית וכוללים גם הספדים על כוכבת סרט התשוקה רב העניין, גרון עמוק. אם אתה מחפש נושאים מתאימים לעבודת גמר בקורס שלו, אולי מר י. קורקבן יוכל לעזור לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כוונתו ב"נהפכה ללוחמת במאבק בפורנוגרפיה"? זה דו משמעי. חוץ מזה, אני זוכר, בגיל 15, אני וחבר נסענו לעיר הגדולה, לקולנוע "מרכז", כדי לראות מה זה סרט כחול. ואיזה סרט הקרינו במקרה? נכון, גרון עמוק. חוויה מרגשת. היום, לא נראה לי שהנוער צריך להרחיק כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נותן משמעות חדשה למושג עבודת גמר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לנצח מאה נצחונות במאה קרבות זה לא נחשב לשיא המיומנות. שיא המיומנות הוא להכניע את האוייב ללא קרב.'' ''צבא מנצח נכנס לקרב רק אם הוא בטוח שתוכניותיו יובילוהו לניצחון, בעוד שצבא שעתיד לנחול מפלה נלחם בתקווה לנצח, אבל ללא שום תוכנית.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני בא למגרש הכדורסל ורואה שלקבוצה היריבה יש חמישה שחקנים, אני רוצה לעלות עם שישה. (לא זוכר מי אמר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי, אנסה לפרש את דברי רועי בתקווה (קלושה) לגדוע באיבו עוד פינג-פונג ארוך טווח ביניכם. דרך סבירה להבין ''זכות'' היא משהו שגוף בעל כוח מעניק לגוף אחר (חסר כוח, לפחות באותו הקשר). אם צה''ל נותן לאמבולנסים פריווילגיות שאינו נותן למכוניות אחרות, מבחינת הקלות בתנועה ובבדיקות, הרי שניתן לראות זאת כ''זכות שימוש באמבולנסים'' שצה''ל מעניק לפלשתינאים. את זה רוצה רועי לשלול. אני לא חושב שהוא מתכוון שלפלשתינאים אסור יהיה לעלות על אמבולנס, או משהו כזה. ואם לנסות את כיוון הסימטריה שהעלה כאן אפופידס, אז אילו היו הפלשתינאים נמנעים מלפגוע באמבולנסים ישראליים (בהשוואה לכלי רכב ישראליים אחרים), אז אפשר היה לומר אולי שהם ''נותנים זכות'' לאמבולנסים ישראליים (כי שוטר פלשתיני חמוש, או אפילו נער עם בקבוק תבערה, הם בעלי הכוח בסיטואציה נתונה מול אמבולנס). בפועל, ציין אפופידס ואתה לא חלקת עליו, הם לא נותנים זכות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל פרשנות זו, במידה רבה. נדמה לי שהמילה "זכות" מתייחסת בד"כ לאחד משלושה: 1) זכאות בעלת קיום מופשט ("לכל אחד יש זכות למדינה משלו"), בין אם הטוען מכיר בסובייקטיביות טענתו (כבכל טענה מוסרית) ובין אם לא. 2) זכאות המוסכמת על צדדים, גם ללא, או לפני קביעת אמצעי אכיפה ("בוא נסכים שאני אצוד גמדים בחלק הצפוני של היער ואתה במערבי והגבול יעבור...כאן, מתחת לגלקסיה השניה משמאל, אבל רק בעונה שהם לא מתרבים!" "מוסכם!"). במקרה זה, האכיפה היא ע"י אינטרס משותף, המתואר באופן אנלוגי לדילמת האסיר. 3) כמו 2, בהבדל קטן שהזכאות מוענקת ע"י בעל כח או אמצעים שאוכף או מאפשר את מימושה ("בתוקף סמכותי כרב הראשי של מחוז השיקוץ הקדוש, אני מתיר בזאת לעגוני המחוז לדעת בנות אלים בימי שלישי לפני צהריים". טוב, לא דוגמא מסברת עין אבל זה מה שיש לי כרגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהפריע לי בתגובתו של רועי (ובינתיים, נראה לי שהוא תיקן את עצמו) זה איבוד הזכות לשימוש ''בצורה כל שהיא''. אם הוא היה מתייחס רק להקלות אז לא הייתי מגיב כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב כזה התשובה היא כן, אם האמבולנס נסע כאילו הוא מסיע פצוע והסיע בהסתר חיילים הרי שגם רכבי ההצלה שלנו הם מטרות לגיטימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונת השאלה הייתה לשאול, האם לפי ההגיון שקבעת, יש לישראלים זכות לשימוש כלשהו באמבולנסים (למשל, לפינוי אדם לאחר התקף לב)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהובנתי, אם עדיין לא אז שאל שנית ואני אענה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |