בתשובה לתשע נשמות, 10/10/15 23:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם ישראל היתה מספחת את סיני (עם או בלי הסכם) היא היתה הריבון. ובין אם אתה יודע או לא, מצרים כבשה את סיני (יחד עם עוד שטחים) במאה ה19 (מקור: Egypt_Eyalet#/media/File:Egypt_under_Muhammad_Ali_Dynasty_map_en.svg [Wikipedia]) , ועובדתית - עד היום תושבי סיני (הבדואים) מתנגדים לשלטונה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישראל היתה מספחת את סיני... ואם לסבתא היו גלגלים אז סבא היה יכול להסיע אותה באמצעות נפט מסיני. מה שקרה במאה התשע עשרה לא רלבנטי, למיטב ידיעתי העותמנים לא נמצאים בסביבה לדרוש את החזרת החבל. מצרים היא ריבון בסיני ואין אף מדינה אחרת שתובעת שם ריבונות, וגם הבדואים שם לא תובעים עצמאות כמדינה. יש בעולם עשרות אם לא מאות חבלי ארץ שהתושבים בהם לא מתלהבים מהשלטון המרכזי, וזה לא מעניין אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שקרה במאה ה19 לא רלבנטי, מדוע מה שקרה במאה ה20 רלבנטי?! ממשלת ישראל היא יורשת העותמנים בארץ ישראל, והשלטון המצרי יורשו של מוחמד עלי במצרים. ישראל היתה יכולה לדרוש ריבונות בסיני (הוא כבר היה תחת שליטתה הצבאית). היא לא עשתה כן ובחרה במקום זאת להשתמש בו כנכס עובר לסוחר בתמורה לפיסת נייר חתום, למרות התנגדותם של רבים וטובים. יש שיגידו (ואני בינהם) שפשוט היה לה עורך דין גרוע. הנסיגה מסיני היתה טעות היסטורית ששילמנו ועוד נשלם עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורך הדין שלנו לא היה כל כך חלש, אלא שלשופט (ובעל המאה) היתה אג'נדה משלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורך הדין שלנו לא היה חלש אלא שימש כגיס חמישי (והמשיך בכך גם בתפקידו הבא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור אהרון ברק לנסיגה מסיני בסוף שנות השבעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל ברצינות? (לא שאני מסכים עם הקוף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בכתבה שהבאת ציטוט אחד שמסביר את הכל - ''מוניתי לשופט עליון'' במקום ''מוניתי לשופט בביהמ''ש העליון''. מעולם לא ראיתי דוגמה טובה יותר להיבריס - שחור על גבי לבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מודע לזה, אבל גם אם כן, קשה לי להניח שעורך הדין הוא זה שהשפיע על ההחלטות הגורליות ההן. שום פלפול משפטי, ליברלי או שמרני ימני קיצוני, לא היה משכנע לא את בגין ולא את סאדאת שאדמות סיני הן ישראליות מקדמת דנא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טען שאדמות סיני הן ישראליות מקדמת דנא, אבל הן גם לא מצריות מקדמת דנא. רק מסוף המאה ה19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל זה לא רלבנטי להסכם השלום עם מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלבנטי או לא רלבנטי, הסכמי ה''שלום'' הללו היו טעות בדיעבד. שילמנו יותר מדי וקיבלנו כמעט כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי במאה העשרים התפשטו נורמות אחרות לגבי ריבונות, היכולת לשנות אותה באמצעות כיבוש וכיו"ב. אמנת האג שדיברנו עליה היא דוגמה לנורמה כזו. ממשלת ישראל (או נכון יותר מדינת ישראל) היא לא יורשת העותמנים. בין העותמנים לבין ישראל שלט עוד גורם בשטח (גם של ישראל וגם של מצרים) והוא כבר קיבע את הגבולות. ישראל לא העלתה דרישה לשטח סיני בשביתת הנשק ב-1949, הוא לא היה כלול בתחום הבית הלאומי שהוגדר על ידי חבר הלאומים, אין לה קשר היסטורי לשטח הזה - בקיצור, אין לה קייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה ה20 לא "התפשטו שום נורמות אחרות לגבי ריבונות", וגם לא במאה ה 21 ה"נורמות החדשות" היחידות הן במוחו המעוות של השמאל. העקרון שהיה נכון מאז ומתמיד (לפחות מאז המצאת הדיפלומטיה) הוא שהגבולות נקבעים בשולחן המשא ומתן, כאשר לרוב תנאי המשא ומתן נקבעים כתוצאה מחיכוך צבאי כזה או אחר, החל מהפגנת שרירים קלה וכלה במלחמה כוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר לי מה בדיוק אתה מנסה להוכיח מהמפה של גרמניה? שבעלות הברית סיפחו את גרמניה לעצמן לאחר שכבשו אותה? אה, הן לא. טוב, נו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שכן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתראה לי איזה חלק מגרמניה סיפחו לעצמן ארה"ב, בריטניה וברית המועצות נדבר. אגב, סדאם חוסיין חשב כמוך: הוא יכבוש את כוויית וזהו, אפשר לספח וזה שלו מעכשיו. אתה יכול להזכר מה קרה לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עיוור צבעים? רמז: השטח הצהוב במפה (צפונה של פרוסיה המזרחית) סופח לבריה"מ ב1945 (שלא לדבר על האי סחלין והאיים הקוריליים שבריה"מ סיפחה מיפן). ארה"ב לא סיפחה שטחים במאה ה20? ארה"ב סיפחה ("העניקה מעמד של מדינה" בשיחדש) את הוואי ב1950. בריטניה כמעט הכפילה את מושבותיה באפריקה ובמזה"ת במלה"ע I. פוטין חשב שהוא יכבוש את קרים וזהו. מאו חשב שהוא יכבוש את טיבט וזהו. שניהם צדקו. ואם סדאם היה כובש את כווית בתקופת שלטונו של אובמה במקום בתקופת בוש I, הוא היה מחזיק בה עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי איפה המושבות הנפלאות האלה של בריטניה היום? בכמה מהן המלכה שולטת? פוטין כבש את קרים, שטח מיושב ברוסים אתניים שניתן לאוקראינה ע"י רוסיה כשאוקראינה היתה בשליטה רוסית מלאה. אם אנחנו היינו מדינה של 130 מיליון איש עם השטח הגדול ביותר בעולם ומשאבי טבע, צבא וארסנל גרעיני כמו של פוטין והיינו כובשים שטח מיושב ביהודים שהעברנו לפני חמישים שנה למדינת-חסות שלנו כנראה גם אנחנו היינו יכולים לעשות דבר כזה. ארה"ב סיפחה את הוואי ב-1898 - אגב, הברירה היתה פחות או יותר בין סיפוח ע"י ארה"ב לבין כיבושה וסיפוחה ע"י יפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פוטין לא מעניין מי יושב בקרים, כמו שלא מעניין אותו מי יושב בטרטוס. מעניין אותו גישה לים. דוברי הרוסית בקרים - כמו דאע"ש בסוריה - הם רק תירוץ קלוש (וסיפוח טיבט ע"י סין לא דרש אפילו את התירוץ הקלוש הזה) אתה שוב, מנסה לסתור אותי ויוצא שאתה מחזק את הטענה שלי, שלפיה "14 הנקודות" של וילסון רלבנטיות במאה ה20 בערך כמו קו מז'ינו. מה שקובע את הגיאוגרפיה המדינית הוא הכח הצבאי ולא נאומים נמלצים. גם אצלנו, עם כל הכבוד להחלטת החלוקה ולנאומים היפים באו"ם, המדינה קמה בזכות צה"ל, הוכיחה את יכולתה לשרוד בזכות צה"ל, והרחיבה את גבולותיה בזכות צה"ל. עוד שנתיים, יו"ש תהיה מיושבת ביהודים 50 שנה, ויש לנו את הצבא החזק באזור, ארסנל גרעיני ומשאבי טבע (אם השמאל יפסיק להפריע להוציא אותם ממעבה האדמה סוף כל סוף). לרוסיה יש את השטח הגדול בעולם בדיוק בגלל שהם השתלטו על שטחים בלי להתחשב בשטויות לא רלבנטיות כמו "14 הנקודות של וילסון". ועוד כמה טעויות שלך שמעידות על בורות היסטורית - ארה"ב פלשה להוואי - שהיתה מונרכיה ריבונית ועצמאית לחלוטין עד אז, ללא איום כלל מצד יפן (שעדיין היתה בעיצומו של תהליך מודרניזציה, נראה לי שאתה מתבלבל עם ההתקפה על פרל הרבור חצי מאה מאוחר יותר) ב1893 והכריזה עליה כ"טריטוריה כבושה" (בדומה למעמדה של פוארטו ריקו היום) ב1898, אך סיפחה אותה ("קיבלה אותה לאיחוד" בשיחדש) רק ב1959. אוקראינה לא היתה בשליטתה של רוסיה, אלא של בריה"מ. והעברת קרים לאוקראינה נעשתה בתקופת חרושצ'וב, שהיה אוקראיני, כלומר אם כבר - רוסיה היתה בשליטה אוקראינית ולא להיפך, אה כן, והאוכלוסיה המקורית של חצי האי (הטטרים של קרים) בכלל גורשו ממנו ב1944 ומאז נאסר עליהם לחזור. לפי 14 הנקודות של וילסון הם היו צריכים לקבל ריבונות עצמאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאת פוטין לא מעניין מי יושב בקרים, כמו שאותך לא מעניין מי יושב ביו"ש או בסיני. אבל פוטין יכול להציג קייס כלשהו: האוכלוסיה במקום תומכת בו ויש לו קשר היסטורי מסוים. לישראל בסיני לא היה את זה או את זה, ואכן כתוצאה מכך היא לא בסיני היום אף שגם ב-1977 היה לה הצבא החזק באיזור וארסנל גרעיני. ראינו ב-2005 שגם מקומות שמיושבים עשרות שנים לא מבטיחים שום דבר. אתה יכול לשאול את הצרפתים כמה שנים הם ישבו באלג'יריה. בתקופה שבה ארה"ב כבשה את הוואי היה ברור ששתי המעצמות בשני צדי האוקינוס הן ארה"ב שכבר היתה חזקה ויפן שהיתה בקו של עליה; סין היתה עוד חלשה, לרוסיה לא היתה נוכחות משמעותית באוקינוס השקט (רק 12 שנים אח"כ יפן הביסה אותה במלחמה). הוואי היתה נקודה חיונית למי שחשב לחלוש על האוקינוס, ומי שהרחיק ראות הבין שבסופו של דבר אחת משתי המדינות האלה תחליט לקחת אותה. זו היתה אחת הסיבות לכך שחלק גדול מהעשירים בהוואי תמכו בהשתלטות האמריקאית וסייעו בביום התקריות שהיו הרקע שלה. סיבה מרכזית אחרת היתה המכס שהטילה ארה"ב על הסוכר שהפך את הסוכר מהוואי ללא תחרותי בשוק האמריקאי. בכל מקרה, ב-1898 הנשיא מקינלי חתם על צו סיפוח (annexation - בעברית שלי זה סיפוח), "much like the manner in which Texas joined the Union in 1845." . העובדה שהיא קיבלה מעמד של מדינה רק לאחר שנים רבות אינה רלבנטית; היא היתה חלק מארה"ב לכל דבר. איזורים רבים בארה"ב היו במעמד של טריטוריה לפני שהפכו למדינות - 31 מחמישים המדינות היו קודם לכן טריטוריות או חלק מטריטוריות. אין זאת אומרת שמונטנה, איידהו, וויומינג, אוקלהומה, אריזונה, או אלסקה לא היו חלק מארה"ב גופא עד 1889, 1890, 1890, 1907, 1912 ו-1959 בהתאמה. כל מה שזה אומר הוא שהן נשלטו ע"י הממשל בוושינגטון ולא כמדינה עצמאית - כנ"ל הוואי. אגב, בקנדה ובאוסטרליה יש עדיין איזורים במעמד של טריטוריה - ובכל זאת לא יעלה בדעתך לטעון שהיוקון או הטריטוריה הצפונית באוסטרליה אינם חלק מקנדה ואוסטרליה לא פחות מאשר אלברטה או ניו סאות' וויילס. אגב, לא זכור לי שאני אזכרתי את ווילסון והנקודות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לארה"ב יש עדיין איזורים במעמד של טריטוריות1. 1 כמו גואם, איי הבתולה, איי מריאנה הצפוניים וסמואה האמריקנית ופורטו ריקו שאולי תהפוך למדינה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לישראל יש קייס הרבה יותר חזק על סיני מאשר לפוטין על קרים. אבותיהם של הרוסים לא נדדו בקרים, ומרקס לא קיבל את "הקפיטל" מידי שמים בקרים. 2. אין קשר בין הוואי ליפן. האמריקאים לא רצו "להפסיד במירוץ הקולוניאלי" למעצמות ימיות כמו בריטניה או (במיוחד) ספרד. 12 שנים הן הרבה זמן במונחי בניית עוצמה צבאית. ב12 שנים (1933-1945) היטלר הספיק לעלות לשלטון בגרמניה, להפוך אותה מננס צבאי וימי למעצמה, לכבוש את כל אירופה ולהפסיד הכל. 3. הנשיא מקינלי "חתם על צו סיפוח הוואי" אבל הצו שלו נפל בסנאט אחרי "עצומת קואה" ובסופו של דבר הוואי וארה"ב חתמו על אמנה שהעניקה להוואי מעמד "אורגני" )Hawaiian Organic Act(. אולי עברית אתה יודע אבל היסטוריה לא (אבל האמת שהניסוח הפתלתל שלך גורם לי לחשוד שלא מדובר בטעות תמימה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתפרצות, אבל אם הקייס שלנו על סיני מושתת על זה שאבותינו נדדו שם בדרך לארץ המובטחת אז אין לנו קייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבות הרוסים דווקא כן נדדו בקרים. מרקס לא היה רוסי והקפיטל הוא לא ספר רוסי בשום צורה שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם לישראל יש או אין קייס על סיני היא לא רלבנטית כי ישראל מעולם לא טענה שיש לה. בכל מקרה, אתה מוזמן לשאול את משה רבנו אם סיני הוא חלק מארץ ישראל או לא. יפן היתה הערת אגב, אם אתה סבור שהיא לא נכונה זה לא משנה דבר וחצי דבר לשאלת הזכות על שטח מסוים מכוח כיבוש. לגבי סיפוח הוואי, היתה אמנת סיפוח שהובאה לקונגרס ולא יכלה לקבל רוב בעקבות העצומה שתיארת (כלומר לא זכתה לרוב של שני שלישים הנדרש לאישור אמנה בינ"ל). אולם, שבועיים לפני שהנכבדים ההוואים חזרו לארצם פרצה מלחמת ארה"ב-ספרד. המלחמה הזו הפכה את הוואי לנקודה אסטרטגית, וכתוצאה מכך הצליחו תומכי הסיפוח להביא את הסיפוח להחלטה לא כאמנה בנלאומית אלא כהחלטה משותפת של שני בתי הקונגרס שדורשת רק רוב פשוט בכל אחד מהבתים. ההחלטה הזו עברה ב-12 ביולי 1898, וכך נאמר בה בין היתר: Resolved by the Senate and House of Representatives of the United States of America in Congress assembled, That said cession is accepted, ratified, and confirmed, and that the said Hawaiian Islands and their dependencies be, and they are hereby, annexed as a part of the territory of the United States and are subject to the sovereign dominion thereof, and that all and singular the property and rights hereinbefore mentioned are vested in the United States of America. ארה"ב מכריזה על ריבונותה על האיים - אם זה לא סיפוח בעיניך אז אולי יש לך מינוח אחר מהמקובל בעולם כולו. חוק המעמד האורגני בסך הכל הסדיר את צורת הממשל האזרחית באיים וקבע שאזרחי הוואי יהיו לאזרחי ארה"ב - גם זה קרה כבר ב-1900, הרבה הרבה לפני שהוואי הפכה למדינה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק הנקודה שלי - מדינת ישראל טעתה (או יותר נכון, הוטעתה ע"י עורך הדין שלה שפעל כגיס חמישי) בכל שהיא לא טענה לבעלות על סיני - מתוך אינטרסים ולא מתוך צדק היסטורי (ולא, אני לא חושב שסיני היתה אי פעם חלק מארץ ישראל, רק שהיא גם לא היתה חלק ממצרים) ולגבי הוואי - ההבדל בין "טריטוריה של ארה"ב" (כמו שהיתה הוואי עד 1959, וכמו שפוארטו ריקו עד היום) לבין מדינה באיחוד הוא לגבי זכות הבחירה. כשאנחנו מדברים על "סיפוח שטח C" זה בדיוק מה שמדובר עליו - לישראל יש סמכות צבאית ואזרחית מלאה על שטחי C בהתאם להסכמי אוסלו, וסיפוח פשוט יגרום למתן זכות בחירה לערבים היושבים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוארטו ריקו היא "Unincorporated Territory" שזה בעברית שטח שנשלט על ידי ממשלת ארה"ב1, להבדיל, הטריטוריה של הוואי היתה "Incorporated territory" שזה, בעברית שטח שהוא חלק מארה"ב2, היום רק אטול פאלמירה3 נמצא במצב זהה אם כי דה פקטו מצבו של מחוז קולומביה4 זהה. 1 Unincorporated territories of the United States [Wikipedia] 3 אי בלתי מיושב אי שם ליד קירגיזסטן.2 Organized incorporated territories of the United States [Wikipedia] 4 הידוע גם בשם וושינגטון הבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אטול פלמירה אפילו לא קרוב לקירגיזיסטן, ומעניין שציינת אותו כי הוא היה חלק מהוואי עד כיבושה בידי ארה"ב, ואז חלק מ"מחוז הונולולו" עד סיפוחה ב1959 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היו ימים שאפשר היה לסמוך על האינטליגנציה של הקוראים באייל שידעו לזהות בדיחה. היום... היום יש קוראים שמהווים בדיחה. (וכמה שלא תחזור על זה, זה לא יעזור לך, הוואי לא "סופחה" ב-1959. לא יודע מה גרם לך להעלות את הטענה המגוחכת האת מלכתחילה, אם זאת בורות ועצלנות שלך או שזאת אמונה שכל מי שקורא את מה שאתה כותב הוא בור ועצלן ולכן אין לך סיבה להמנע מלשקר, אבל עכשיו, כשלא רק ברור לך שזה לא נכון אלא גם ברור לך שכולם יודעים שזה לא נכון. די. חלאס. מספיק עם הבולשיט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהרן ברק פעל כגיס חמישי בדיונים על שביתת הנשק ב-1949? אולי בעדותו בפני ועדת אונסקו"פ ב-1947? או כשהוא בא יחד עם חיים ויצמן ללורד בלפור לשכנע אותו לקבוע את גבולות המנדט? איך אמר יפתח למלך עמון: וּמַדּוּעַ לֹא-הִצַּלְתֶּם בָּעֵת הַהִיא. והעובדה שישראל הצליחה לכבוש את סיני לא רלבנטית מרגע שהיא ויתרה על סיני מלכתחילה. כבר לימדו אותנו חז"ל: כל חזקה שאין עמה טענה - אינה חזקה. לגבי סיפוח שטחי C, אני יכול להציע לך תכנית קוסמת אפילו יותר: תמפה בגוגל ארת' את כל מבני המגורים בשטחים, ותכריז על סיפוח כל מה שלא בנוי עליו בית מגורים. ככה גם תספח 99.9% מהשטח, גם לא תצטרך לאזרח אפילו ערבי אחד, ובתור בונוס גם כל מי שיצא מהדלת שלו ואין לו אישור כניסה לישראל יהיה אוטומטית שב"ח ותוכל לכלוא אותו ללא צורך בתירוץ נוסף, אפילו הגיס החמישי של עורכי הדין לא יוכל למנוע זאת. תכנית גדולה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, ישראל נאלצה לסגת מסיני עוד בזמן מלחמת העצמאות במהלך מבצע חורב [ויקיפדיה] בגלל שהם היו מחוץ לגבולות א"י המנדטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפוח שטחי C הוא במקרה הטוב אשליה שנובעת מבורות ובמקרה הרע מניפולציה צינית. שטחי C אינם שטח רציף כמו במצגת השיקרית של תוכנית ההרגעה של בנט שמחלקת סכמטית את הגדה לשלושה אזורים בצבעים עזים. שטחי C הם למעשה כ-200 איים קטנים ולא רציפים שכל מי שמציע לחבר אותם בגשרים, מנהרות וכבישים הוא מאחז עיניים ואת המטרות שלו יש לחפש במקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטחי C הם איים או שהם הים (ושטחי A ו־B הם האיים)? (שוב הערבים רוצים לזרוק את היהודים לים. הים הוא אותו ים, וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק כמובן. A+B הם השטחים הלא רציפים שבנט מייעד למדינה/ישות פלסטינית. נתון נוסף ומתבקש הוא שאם אורך גבולות 67 בגדה היה כ-320 ק"מ, והגבול לאורך מכשול ההפרדה (הלא גמור) הוא כ- 700 ומשהו ק"מ, אז אורך הגבול הישראלי שיכלול את שטחי C יהיה כמה אלפי ק"מ (לא יודע אם מישהו עשה חישוב, שזה נראה לי סופר ביזבוז זמן). תחשוב על זה במונחי ביטחון שוטף: אלף חרדים [מגויסים] לא יספיקו להגן עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה האורך של חופי בריטניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בט"ש נגד בקלה, סרטנים ואצות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה והרמז של השוטה לא היה ברור, הוא התכוון לזה1 1 פרטים נופים פרדוקס קו החוף [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אורך הגבול לא מודדים בסרגל אלא במספר הצעדים של חוליית פתיחת ציר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה משקר? שטח C רציף. אלו שטחי A ו B שאינם רציפים. יותר מכך, ההצעות ההזויות של "מעבר בטוח", מנהרות וגשרים כדי לחבר את רצועת עזה ליהודה ושומרון (שכמובן אינם רציפים) באות דווקא מחוגי השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שתקרא את כל התגובות לפני שאתה מסכן את בריאותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאיים עלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רומז לך שטרונייתך כבר נענתה ואין צורך שתרגוז ללא סיבה. אתה מוזמן להמשיך את הדיון שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה קוף ירוק; לקופים יש יותר דרך ארץ מלך. באותה מידה אני יכול לומר לך שאתה משקר כשאתה מכנה את עצמך קוף ירוק. שמור את המילה שבאה מהשורש ש.ק.ר. להזדמנויות נדירות כשאין ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בקשר להוואי. יש כמה סרטים עלילתיים המתארים את הפרשה הזו. אפילו הטענה שארה"ב השתלטה על האיים היא איך לומר, לא מדוייקת. כפי שכתבת הוואי אכן היתה מונרכיה ריבונית ועצמאית. למעשה המתחרה של ארה"ב על השליטה באיים היתה האימפריה הבריטית ולא יפן (השושלת הילידית של 8 מלכים ומלכות ששלטה באיים חיקתה את בית המלוכה הבריטי והיוניון ג'ק נמצא עד היום על דגל המדינה של הוואי). למעשה הממשל האמריקאי כלל לא הזדרז לספח את האי ובפרשנות הקשה ביותר אפשר לומר שהוא "הניח לשכנע אותו לספח את האי". ראשית הסיפוח היתה בהתקוממות ותפיסת השלטון ע"י המתיישבים האמריקאים באי. אגב אותם מתיישבים שהחלו כמיסיונרים והפכו לאט לאט לבעלי מטעי ענק של סוכר ואננס, הם שהביאו לאיים את המתיישבים היפאנים לעבוד במטעיהם. היום היפאנים הם באמת הקבוצה האתנית הגדולה ביותר באיים, אבל אני לא חושב שזה היה המצב אז (בכל אופן הפועלים האסיינים לא היו בעלי זכות בחירה בכל מקרה). החשיבות והעושר של האיים באותה תקופה כמו היום נבע ממיקומם בלב האוקיינוס השקט והשליטה בנמל של פרל הרבור היא מפתח לשליטה באוקיינוס הפאציפי. בית המלוכה ההוואי שכבר אז היו בני תערובת של הילידים הפולינזים עם מתיישבים ומיסיונרים בריטים ואמריקאיים, נלחם על השליטה באיים עם בעלי המטעים האמריקאיים העשירים, אלא שהצבא הליליפוטי שלהם התקשה להתמודד עם המיליציה שהקימו המתיישבים האמריקאיים שנעזרה בחיילי הצי של ארה"ב שהיו מוצבים בנמל פרל הרבור. כבר ב-1887 האמריקאים בעלי המטעים, אנשי העסקים ועוה"ד שלהם ארגנו מיליציה של המתנחלים, שצעדה אל ארמון המלוכה ואילצה את המלך קאלאקאואה לחתום על "חוקת הכידונים" שהבטיחה את זכויות היתר שלהם. המלך ניסה להשתחרר מעולם של ה"מתנחלים" הללו באמצעות בריטניה וצרפת, אך מת בלב ים ב-1891. אחותו ליליאוקאלאני ירשה אותו. אך למתנחלים היה די במשחקי דמוקרטיה, הם צעדו שוב לארמון לולאני, הכריחו את המלכה לוותר על המלוכה והכריזו על הקמת הרפובליקה שהתקיימה במשך 5 שנים. נשיא הרפובליקה היה עוה"ד, איש העסקים, בעל מטעי האננס ומייסדה של חברת Dole Food Company, סנפורד ב. דול. הנשיא בבית הלבן גרובר קליבלנד שהיה ביחסי ידידות עם המלכה ליליאוקאלאני כלל לא התלהב מן הפוטש (למעשה הוא דרש את החזרת המלכה לכס המלכות). לארה"ב היה כבר הסכם וחוזה חכירה ארוך טווח על נמל פרל הרבור והממשל הבין ששלטון המתנחלים עוה"ד ואנשי העסקים החמדנים בהוואי יעלה לארה"ב הרבה מאד כסף ולא יוסיף לה שום זכויות ויתרונות מעבר למה שכבר היה לה. רק כאשר התחלף הנשיא האמריקני, הנשיא החדש מקינלי הניח לעצמו להשתכנע לספח את האיים כטריטורית חסות, מה שלא היה קשה במיוחד שכן סיפוח הוואי היה אחד מן ההבטחות במצע הבחירות שלו. גם הפיכתה של הוואי לאחת ממדינות הברית (1959) היתה תוצאה של מאבק אתני מפלגתי. המתנחלים העשירים שהיו כמובן חברי המפלגה הרפובליקנית, כאמור הביאו לאיים פועלים יפאנים וסינים כדי לנצל אותם במטעיהם (אם להודות על האמת הילידים הפולינזים הם בעלי טבע עצלני משהו). המהפך קרה כאשר בשנות ה-50 המהגרים האסייאנים שהפכו בינתיים לקבוצה האתנית הגדולה ביותר, קיבלו את זכות הבחירה (ראוי כאן לציין שהעלייה המספרית של המהגרים האסיינים ארעה בד בבד עם הדלדלות האוכלוסיה הילידית בגלל מגפות של שחפת ושפעת נגיפית בסוף המאה ה-19). הם התארגנו במסגרת המפלגה הדמוקרטית והפילו את שלטון המתיישבים בעלי ההון הלבנים ודרשו להצטרף לארה"ב כמדינה מלאה וכך להבטיח עצמם מפני הניצול של המתיישבים הלבנים (כיום השכבה העליונה בהוואי מורכבת מבני תערובת שהם צאצאים של המתיישבים הלבנים הקולוניאליים ומשפחות האצולה הפולינזית). הוואי הקטנה (2 מ' תושבים, 2 סנטורים + 2 חברי בית נבחרים) היא מעוז של המפלגה הדמוקרטית עד היום. המוצא האתני של נציגיה בקפיטול מעניין במיוחד: 2 נשים צאצאיות של המהגרים היפאנים, יהודי ומהגרת ממוצא אירופי-פולינזי (ילידת סמואה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה במקרה, או שבכוונה אתה יוצר השוואה ומכנה בכינוי "מתנחלים" את בעלי המטעים העשירים, העושקים ומשעבדים את הילידים המסכנים, נעזרים בצבא גדול ובאמצעות נשק והתפרעויות אוכפים את העושק על השלטון המקומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיקול,בטח שבמקרה,בלי המטעים היו בני אדם והמתנחלים יהודים.איך אפשר להשוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אומר שממשלת ישראל היא יורשת העותמנים בארץ ישראל? השלטון המצרי הוא יורשו של מוחמד עלי? באמת. מוחמד עלי שלט אמנם דה פקטו, אבל להלכה היה שלטון עותמני. גם אלו על פי התפיסה של המאה ה-19 - אנחנו לא שם. אנחנו לפי הנקודות של וילסון של ההגדרה העצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט אחד הסברת את ההבדלים בין הימין לשמאל - השמאל חי בעולם ההלכה (או התיאוריה) והימין בעולם המעשה. (בעברית של היום היו אומרים שאתה חי בסרט) "14 הנקודות" של וילסון היו בסך הכל נאום ותו לא. אין לו שום משמעות מעשית והוא לא חייב אף אחד חוץ מוילסון עצמו (הסכם סייקס פיקו עומד בנקודות האלו? המעשה הקולוניאליסטי של קריעת עבר הירדן המזרחי ומסירתו למלך ההאשמי עומדת בהן?), רוב רובו בכלל לא רלבנטי לימינו. לדוגמה מאגרי הנשק לא רק שלא פחתו אלא גדלו אלפי מונים מתקופתו (ויש כאלה שיגידו שקיום מאגרי הנשק הללו הבטיח שלום יציב - אסטרטגיית Mutual_assured_destruction - [Wikipedia] הרבה יותר מאשר "חבר הלאומים", שהוא המורשת היחידה שנשארה מהנאום הנ"ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקראת סוף מלחמת העולם הראשונה הובסה רוסיה על ידי גרמניה ונאלצה לוותר על שטחים נרחבים. לעומת זאת, הסכמי השלום שסיימו את המלחמה היו ברוח 14 הנקודות של וילסון ועקרון ההגדרה העצמית (עד גבול מסוים) - שטחי המעצמות המנוצחות לא נמסרו סתם כך למנצחות (למעט חריגים - חלוקת טורקיה. שמה שנשאר ממנה היה בסופו של דבר כמה איים שקיבלה איטליה) - באירופה הוקמו מדינות לאום. בשאר העולם נתן חבר הלאומים מנדטים על שטחים ששלטו בהן מדינות הציר השונות כדי לפתח אותם ולהפוך אותם למדינות לאום. ואמנם כל המנדטים מסוג A (במזרח התיכון) הפכו תוך פחות מ־30 שנים למדינות ריבוניות. למרות שבמשרדי המושבות הבריטים והצרפתיים היו אנשים "מעשיים" שלא שמו קצוץ על 14 הנקודות של וילסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תספר את הסיפורים היפים שלך על 14 הנקודות לאזרחי "הרפובליקה העצמאית של אלזס לוריין" קצרת הימים, לכורדים, לקופטים, ליזידים, לארמים, לבאסקים, לקורסיקאים, לברברים וכו' וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל עם הצליח לקבל מדינה, אבל המדינות הפכו להיות מבוססות על זכות ההגדרה העצמית. אלזס ולוריין נחשבו על ידי כל העולם התרבותי (נו, איך אדם יכול להיות תרבותי ולא לקבל את עמדת צרפת) כחלק מצרפת. וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי 14 הנקודות, לא משנה מה חשב "העולם התרבותי" אלא מה חשבו תושבי אלזס לוריין, והם חשבו שמגיעה להם עצמאות. ולגבי "ההגדרה העצמית" של המדינות - האם היה עם סורי לפני 1918? עם עיראקי? עם ירדני? עם לובי? המזה"ת חולק לפי צרכי המעצמות ללא שום קשר להגדרה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתושבי אלזס-לוריין הם היוצא מן הכלל בשאלה הלאומית והם שונים לחלוטין מן ההונגרים, הפולנים, הצ'כים הרומנים וכן הלאה. האלזסים הם אוכלוסיה ממוצא גרמני שהיתה תחת השפעה צרפתית במשך מאות שנים והרגישו עצמם יותר קרובים לצרפתים מאשר לפרוסים (מייסדי גרמניה). השאלה של אלזס לוריין מעולם לא היתה שאלה לאומית (אלא של סכסוך גבולות בין צרפת לגרמניה), ולכן לא הייתי אומר שהאלזסים שאפו לעצמאות לאומית. הרפובליקה הסובייטית של אלזס שאותה כבשו הצרפתים היתה בכלל מרידה קומוניסטית של תושבי אלזס בשלטון המרכזי של גרמניה, כחלק מן המרד הפנימי וההתמוטטות של גרמניה בסוף מלה"ע ה-II. אני חושב שאתה צודק בנקודות רבות בדבריך, אבל השאלה של אלזס-לוריין אף פעם לא היתה באמת שאלה לאומית. לראיה, על אף שכאמור רוב גדול של תושבי האזור הם ממוצא אתני גרמני, וצרפת הפעילה יד כבדה מאד כנגד התרבות והשפה הגרמנית (אחרי 1945), רק אלזסים מעטים בחרו להגר לגרמניה (בעיקר עשו זאת אלזסים שלחמו כחיילים של הוורמאכט או הואפן ס"ס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שוודרו וילסון היה תומך נלהב בעצמאות האלזסיאנית? זה לא עזר לו במילימטר. זה גם לא עזר לאלזסיאנים, ששפתם נאסרה רשמית וחוקית, ולמעשה הוכחדה (היום רק 3% מילדי אלזס דוברים את השפה). "14 הנקודות" זה נאום יפה מאוד, שכמעט כלום לא נותר ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שהנקודה השמינית (מ-14 הנקודות) קורא במפורש לריבונות צרפתית על אלזס ולורין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה אני חולק עליך לגמרי. בין לטוב או לרע, רוב ההיסטוריונים יגידו לך שמסמך וילסון ויותר מכך התכנית הוילסוניאנית (חבר הלאומים, זכות ההגדרה העצמית ללאומים השונים וכו') הוא אחד המסמכים החשובים בהיסטוריה. אני חושב שהרבה מאד היסטוריונים חושבים שהתכנית הוילסוניאנית היא שהובילה לפרוץ מלה"ע ה-II. אגב, וילסון הוא אולי המנהיג פוליטי היחיד שהיה גם פרופ' למדע המדינה (ונשיא אוניברסיטת פרינסטון). אוהדיו המעטים יגידו לך, שהתוצאות הטראגיות של כוונותיו הטובות נבעו לא מעט מבריאותו הרופפת אשר קרסה בדיוק כאשר נדרש מנהיג גדול כדי להוליך את העולם ואת ארה"ב כמנהיגה שלו אל עתיד טוב יותר. מחליפיו כבר היו אפסים מן הסוג הרווח ומוכר לנו היטב בהנהגות הפוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אוהדיו המעטים יגידו לך..." וילסון נחשב לפי כל מדד מוכר1 כנשיא המוצלח ביותר בתקופה שבין שני הרוזוולטים, ולרוב הוא ממוקם בעשרת הנשיאים המוצלחים ביותר (ז"א רק שני מדדים, שניהם של הוול סטריט ג'ורנל, מיקמו אותו במקום ה-11 ואף אחד לא מיקם אותו נמוך מזה). "... אני חושב שהרבה מאד היסטוריונים חושבים שהתכנית הוילסוניאנית היא שהובילה לפרוץ מלה"ע ה-II..." נראה לי שאם יש כאלה היסטוריונים הם מעטים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |