בתשובה לקוף ירוק, 12/10/15 8:48
מיתוס הוא שם נפוץ במשפחת סיפורי האדם 665114
איציק ש. • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 13/10/2015, 19:14
מי אומר שממשלת ישראל היא יורשת העותמנים בארץ ישראל? השלטון המצרי הוא יורשו של מוחמד עלי? באמת. מוחמד עלי שלט אמנם דה פקטו, אבל להלכה היה שלטון עותמני. גם אלו על פי התפיסה של המאה ה-‏19 - אנחנו לא שם. אנחנו לפי הנקודות של וילסון של ההגדרה העצמית.
מיתוס הוא שם נפוץ במשפחת סיפורי האדם 665147
קוף ירוק • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/10/2015, 7:10
במשפט אחד הסברת את ההבדלים בין הימין לשמאל - השמאל חי בעולם ההלכה (או התיאוריה) והימין בעולם המעשה.
(בעברית של היום היו אומרים שאתה חי בסרט)
"14 הנקודות" של וילסון היו בסך הכל נאום ותו לא. אין לו שום משמעות מעשית והוא לא חייב אף אחד חוץ מוילסון עצמו (הסכם סייקס פיקו עומד בנקודות האלו? המעשה הקולוניאליסטי של קריעת עבר הירדן המזרחי ומסירתו למלך ההאשמי עומדת בהן?), רוב רובו בכלל לא רלבנטי לימינו. לדוגמה מאגרי הנשק לא רק שלא פחתו אלא גדלו אלפי מונים מתקופתו (ויש כאלה שיגידו שקיום מאגרי הנשק הללו הבטיח שלום יציב - אסטרטגיית Mutual_assured_destruction - [Wikipedia] הרבה יותר מאשר "חבר הלאומים", שהוא המורשת היחידה שנשארה מהנאום הנ"ל)
מיתוס הוא שם נפוץ במשפחת סיפורי האדם 665161
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 14/10/2015, 11:22
לקראת סוף מלחמת העולם הראשונה הובסה רוסיה על ידי גרמניה ונאלצה לוותר על שטחים נרחבים. לעומת זאת, הסכמי השלום שסיימו את המלחמה היו ברוח 14 הנקודות של וילסון ועקרון ההגדרה העצמית (עד גבול מסוים) - שטחי המעצמות המנוצחות לא נמסרו סתם כך למנצחות (למעט חריגים - חלוקת טורקיה. שמה שנשאר ממנה היה בסופו של דבר כמה איים שקיבלה איטליה) - באירופה הוקמו מדינות לאום. בשאר העולם נתן חבר הלאומים מנדטים על שטחים ששלטו בהן מדינות הציר השונות כדי לפתח אותם ולהפוך אותם למדינות לאום. ואמנם כל המנדטים מסוג A (במזרח התיכון) הפכו תוך פחות מ־30 שנים למדינות ריבוניות. למרות שבמשרדי המושבות הבריטים והצרפתיים היו אנשים "מעשיים" שלא שמו קצוץ על 14 הנקודות של וילסון.
מיתוס הוא שם נפוץ במשפחת סיפורי האדם 665184
קוף ירוק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/10/2015, 13:45
תספר את הסיפורים היפים שלך על 14 הנקודות לאזרחי "הרפובליקה העצמאית של אלזס לוריין" קצרת הימים, לכורדים, לקופטים, ליזידים, לארמים, לבאסקים, לקורסיקאים, לברברים וכו' וכו'
מיתוס הוא שם נפוץ במשפחת סיפורי האדם 665186
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 14/10/2015, 13:50
לא כל עם הצליח לקבל מדינה, אבל המדינות הפכו להיות מבוססות על זכות ההגדרה העצמית. אלזס ולוריין נחשבו על ידי כל העולם התרבותי (נו, איך אדם יכול להיות תרבותי ולא לקבל את עמדת צרפת) כחלק מצרפת. וכו'.
מיתוס הוא שם נפוץ במשפחת סיפורי האדם 665241
קוף ירוק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/10/2015, 20:58
לפי 14 הנקודות, לא משנה מה חשב "העולם התרבותי" אלא מה חשבו תושבי אלזס לוריין, והם חשבו שמגיעה להם עצמאות.
ולגבי "ההגדרה העצמית" של המדינות - האם היה עם סורי לפני 1918? עם עיראקי? עם ירדני? עם לובי? המזה"ת חולק לפי צרכי המעצמות ללא שום קשר להגדרה עצמית.
מיתוס הוא שם נפוץ במשפחת סיפורי האדם 665399
שוקי שמאל • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 15/10/2015, 20:52
אני חושב שתושבי אלזס-לוריין הם היוצא מן הכלל בשאלה הלאומית והם שונים לחלוטין מן ההונגרים, הפולנים, הצ'כים הרומנים וכן הלאה. האלזסים הם אוכלוסיה ממוצא גרמני שהיתה תחת השפעה צרפתית במשך מאות שנים והרגישו עצמם יותר קרובים לצרפתים מאשר לפרוסים (מייסדי גרמניה). השאלה של אלזס לוריין מעולם לא היתה שאלה לאומית (אלא של סכסוך גבולות בין צרפת לגרמניה), ולכן לא הייתי אומר שהאלזסים שאפו לעצמאות לאומית. הרפובליקה הסובייטית של אלזס שאותה כבשו הצרפתים היתה בכלל מרידה קומוניסטית של תושבי אלזס בשלטון המרכזי של גרמניה, כחלק מן המרד הפנימי וההתמוטטות של גרמניה בסוף מלה"ע ה-II.
אני חושב שאתה צודק בנקודות רבות בדבריך, אבל השאלה של אלזס-לוריין אף פעם לא היתה באמת שאלה לאומית. לראיה, על אף שכאמור רוב גדול של תושבי האזור הם ממוצא אתני גרמני, וצרפת הפעילה יד כבדה מאד כנגד התרבות והשפה הגרמנית (אחרי 1945), רק אלזסים מעטים בחרו להגר לגרמניה (בעיקר עשו זאת אלזסים שלחמו כחיילים של הוורמאכט או הואפן ס"ס).
מיתוס הוא שם נפוץ במשפחת סיפורי האדם 665412
קוף ירוק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 16/10/2015, 1:45
אתה מודע לזה שוודרו וילסון היה תומך נלהב בעצמאות האלזסיאנית? זה לא עזר לו במילימטר. זה גם לא עזר לאלזסיאנים, ששפתם נאסרה רשמית וחוקית, ולמעשה הוכחדה (היום רק 3% מילדי אלזס דוברים את השפה).
"14 הנקודות" זה נאום יפה מאוד, שכמעט כלום לא נותר ממנו.
מיתוס הוא שם נפוץ במשפחת סיפורי האדם 665413
אייל האלמוני • בתשובה לקוף ירוק יום ו', 16/10/2015, 2:22
אתה מודע לזה שהנקודה השמינית (מ-‏14 הנקודות) קורא במפורש לריבונות צרפתית על אלזס ולורין?
מיתוס הוא שם נפוץ במשפחת סיפורי האדם 665424
שוקי שמאל • בתשובה לקוף ירוק יום ו', 16/10/2015, 11:18
פה אני חולק עליך לגמרי. בין לטוב או לרע, רוב ההיסטוריונים יגידו לך שמסמך וילסון ויותר מכך התכנית הוילסוניאנית (חבר הלאומים, זכות ההגדרה העצמית ללאומים השונים וכו') הוא אחד המסמכים החשובים בהיסטוריה. אני חושב שהרבה מאד היסטוריונים חושבים שהתכנית הוילסוניאנית היא שהובילה לפרוץ מלה"ע ה-II. אגב, וילסון הוא אולי המנהיג פוליטי היחיד שהיה גם פרופ' למדע המדינה (ונשיא אוניברסיטת פרינסטון). אוהדיו המעטים יגידו לך, שהתוצאות הטראגיות של כוונותיו הטובות נבעו לא מעט מבריאותו הרופפת אשר קרסה בדיוק כאשר נדרש מנהיג גדול כדי להוליך את העולם ואת ארה"ב כמנהיגה שלו אל עתיד טוב יותר. מחליפיו כבר היו אפסים מן הסוג הרווח ומוכר לנו היטב בהנהגות הפוליטיות.
מיתוס הוא שם נפוץ במשפחת סיפורי האדם 665427
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 16/10/2015, 12:12
"...אוהדיו המעטים יגידו לך..." וילסון נחשב לפי כל מדד מוכר‏1 כנשיא המוצלח ביותר בתקופה שבין שני הרוזוולטים, ולרוב הוא ממוקם בעשרת הנשיאים המוצלחים ביותר (ז"א רק שני מדדים, שניהם של הוול סטריט ג'ורנל, מיקמו אותו במקום ה-‏11 ואף אחד לא מיקם אותו נמוך מזה).

"... אני חושב שהרבה מאד היסטוריונים חושבים שהתכנית הוילסוניאנית היא שהובילה לפרוץ מלה"ע ה-II..." נראה לי שאם יש כאלה היסטוריונים הם מעטים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות