בתשובה לאביר הקרנפים, 23/10/14 13:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היה טרור לפני הכיבוש ולפני קום המדינה שנבע ממלחמה של שני עמים על אותה כיברת ארץ אבל מה שקורה מאז 1967 (וביתר שאת מאז 1987) הוא תגובה של עם החי תחת משטר דיכוי שאדמותיו נגזלות ממנו, אין לו כלל זכויות אזרח, נשללות ממנו זכויות האדם שלו והוא חווה השפלה יומיומית. ניתוק ההתנגדות הפלסטינית מהמדיניות הימנית של סיפוח זוחל והצרת צעדים הוא במקרה הטוב ביותר היתממות. ההתעלמות התקשורתית מהמצב בירושלים נובע לא מ"שמאלניותה" של התקשורת אלא מעצם היותה שופר של הממשלה ומדיניות הhasbara שלה. סיקור של האינתיפאדה החדשה בהתאם לפרופורציה הראויה לה ידרוש גם לציין את הגורמים שציינתי בתגובתי הקודמת. לכל היותר מוכנה התקשורת לסקר רצח שמבצעים כמה יהודו-נאצים בודדים על תקן "עשבים שוטים" ו"קיצונים" המושווים כמובן ל"קיצונים" מהצד השני שלא היו ולא נבראו. רק כאשר קורה איזה פיגוע (כמובן שלפגיעה באזרחים חפים מפשע אין שום הצדקה) "נזכרת" התיקשורת במצב ומציגה אותו כ"התפרעויות" של הפלסטינים. אין ספק שהתקשורת הפלסטינית מוטה וחד צדדית מאוד. התיקשורת הישראלית אולי טובה ממנה רק במעט. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה טרור לפני הכיבוש ואתה אומר שהסיבה היא בגלל מלחמה בין שני עמים על אותה ארץ, מה קובע שהטרור שלאחר הכיבוש הוא לא המשך המלחמה על אותה ארץ? אם הם משתמשים בטרור באופן עקבי, אולי זה לא בגלל כל מיני תירוצים, אלא בגלל שזו דרכם? טוב. התקדמנו. עכשיו אתה מודה שזה לא שהתקשורת מסקרת רק את הפיגועים, אלא שהתקשורת מתעלמת מרוב הפיגועים, עד שזה כבר גדול מדי ואי אפשר להשתיק את זה. אתה באמת חושב ש"הארץ" מעריב/NRG או YNET הם שופר של הממשלה? ואם הם שופר של הממשלה ולא מדווחים על טרור כדי שלא יצטרכו לדווח על פגיעה בערבים, איך זה שבכל פעם שיש חשד לפגיעה מינורית1 בערבים, מיד כולם רצים לדווח ולהתלהם? זה לא מסתדר עם הטענה שלך על השתקה כללית של פגיעה בערבים. אני ממשיך וקורא את התגובה שלך, ונראה לי שהגזמת. "לכל היותר מוכנה התקשורת לסקר רצח שמבצעים כמה יהודו-נאצים בודדים על תקן "עשבים שוטים" ו"קיצונים" המושווים כמובן ל"קיצונים" מהצד השני שלא היו ולא נבראו." נו באמת! הקיצונים בצד השני לא היו ולא נבראו? כמה עשבים שוטים יש אצלנו וכמה אצלם? כמה מחבלים יהודים יש וכמה מחבלים ערבים? אתה מתבקש להסביר את המשפט התמוה הזה שכתבת. ו"התפרעויות" של הפלסטינים, כלשונך. למה מרכאות? אלה לא התפרעויות אמיתיות של אורקים שמשתוללים ומנסים לרצוח? ______________ 1 פגיעה מינורית זה אומר ריסוס גרפיטי וניקוב צמיגים בהשוואה לנסיונות רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שאתה מדביק לכולם כינויים, בעוד אתה, איך לאמר, די טרול. או באגבר. או הובגובלין. טול קורה מבין עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי טרול (אינטרנט) [ויקיפדיה] ההגדרה הרווחת של טרול מדברת על גולש שמחרחר מריבות בלתי פוסקות, מציף ספאם ומתחזה לאחרים. אם בחרת להגיב בחרפות להודעה מנומקת ומסודרת, בלי להתייחס בכלל לגופם של דברים, ועוד תחת כינוי אלמוני - נראה שאתה הוא הטרול. אם מצאת טעות או שגיאה בדעה או בנימוק שהצגתי, אתה יכול לענות. אבל בחרת לנסות לחרחר מריבה. אילו היית עוקב אחר ההודעות שלי, היית רואה שאני לא נגרר למריבות. חבל על המאמצים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להסביר לי למה המתנחלים-חוליגנים עוקרים ושורפים עצי זית? ולמה לא מכניסים אותם להרבה זמן בכלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה המחבל שדרס אתמול תינוקת לא ישב בכלא למרות שבעבר נתפס לאחר שהשליך אבנים ובקבוקי תבערה? היו חייבים לתת לו לנסות עד שיצליח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה יש לאנשים מסויימים מין הרגל מוזר כזה: שואלים אותם על מתנחלים - הם עונים על מחבלים, שואלים אותם על עבודתו של הפסנתרן - הם עונים על עבודתו של הנגר, שואלים אותם על צבעו של האבוקדו - הם עונים על צבעה של העגבניה, למה? למה שלא יענו על השאלה את התשובה הראויה לה? או לפחות יענו את האמת - "צר לי, אין לי תשובה". למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול בדיוק הפוך. למה לאנשים מסויימים יש מין הרגל מוזר כזה: שואלים אותם על מחבלים ערבים, והם עונים על מתנחלים... להזכירך, דיברתי על טרור של ערבים, ודוד פתאום האלה את השאלה על מתנחלים. כנראה שהתשובה היא - איזון. ארז לנדוור טוען שהערבים מוחים1 בגלל שמפלים אותם ומדכאים אותם, בגלל שמתנחלים גוזלים את אדמותיהם ומשתלטים על בתיהם. הצד השני עונה לו שהמתנחלים משחיתים כרמים של תושבים מהכפר שאחראי על פגיעה בהם. כשאחד מתושבי ההתנחלות נסע/הלך לתומו והשליכו עליו אבנים או התנפלו עליו, האיש יצא בעור שיניו וחזר להתנחלות, וכדי ליצור הרתעה הלכו המתנחלים לפעולת תגמול בכפר ממנו יצאו הפורעים. ולפני ששואלים למה אדם שמשחית רכוש לא יושב בכלא, צריך לשאול למה רוצחים ומחבלים לא יושבים בכלא. נדמה לי שסדר העדיפויות הוא להכניס לכלא רוצחים לפני שמכניסים לכלא וונדליסטים. לכן אם עדיין לא הכניסו לכלא את הרוצחים, אל תתפלאו שהוונדליסטים עדיין בחוץ. ______________ 1 בהודעה האחרונה שהוא כתב לי, השתמע מדבריו שהערבים לא רוצחים חלילה, שהם לא קיצוניים ואינם עשבים שוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על מה אתה מדבר כי הממשלה הנוכחית היא הממשלה הכי ימנית שהיתה אי פעם בישראל. אז תבוא בטענות לעצמך. ואם 2 קבוצות של פנאטים רוצים להרוג אחד את השני אז בבקשה לא מפריע לי אבל תעזבו את עצי הזית בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת! הממשלות שהוציאו את מבצע קדש ואת פעולות התגמול היו ימניות יותר מהממשלה המכהנת. בהחנה ש - ימין = לאומנות ושמרנות, אותן ממשלות היו לאומניות ושמרניות הרבה יותר, גם אם התנהלו לפי גישה כלכלית שונה. "ואם 2 קבוצות של פנאטים רוצים להרוג אחד את השני אז בבקשה לא מפריע לי אבל תעזבו את עצי הזית בשקט." 1. עצים שנעקרו מפריעים לך יותר מתינוקות שנרצחו? 2. זה לא 2 קבוצות של פנאטים שרוצים להרוג אחד את השני. זה אנשים שצריכים להתמודד עם רדיפה יומיומית מצד חמולות של אורקים שלא ינוחו עד שלא יפרקו את המדינה שלנו ויהרגו את כולנו. במקומות מסויימים הם מסתירים את השאיפות הרצחניות שלהם כשהם אומרים שהם שואפים לשלום ושחמאס ודעא"ש הם קיצוניים, אבל אבו מאזן ה"מתון" מכבד מחבלים כאילו היו גיבורים, מתקצב אותם ויושב בממשלה עם חמאס שלא שונים ממנו בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלה שראשה (ורבים משריה הבכירים) תומך בהקמת מדינה ערבית נוספת בתחומי ארץ ישראל המערבית אינה יכולה להיחשב כימנית, בטח לא ''הכי ימנית שהיתה אי פעם בישראל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומכים במילים ריקות בלבד. שפה פוליטית שאין לה שום אחיזה במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה שהם יקימו את המדינה הערבית בעצמם? אתה רוצה שהם ילבשו סרבלים וילכו להתוות את גבולותיה תחת מטר אבנים/בקת"בים ובהנחה שלא ידרסו אותם או יפציצו אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מודדים "שמאל" ו"ימין" לפי הדעה שלך ביחס לשאר, לא על פי קריטריונים אבסולוטיים. ברור שיש מישהו מהצד השני שמפלגת העבודה "אינה יכולה להיחשב כשמאלנית" כי <סיבות> ב. איזו ממשלה הייתה יותר ימנית ממנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא טענתי שהליכוד (כמפלגה) אינו ימני (מצעו אינו מדבר על מדינה ערבית נוספת אלא על אוטונומיה), כל שטענתי הוא שהרכב הממשלה הנוכחי אינו ימני (ואני אדייק - הממשלה אינה ימנית במובן המדיני. במובן הכלכלי זו אכן ממשלה ימנית, אולי הימנית ביותר שאני זוכר), ובוודאי לא ה"ימני ביותר". ברור שאם בראש הממשלה היה עומד מישהו אחר מהליכוד (נניח דנון או חוטובלי, או אפילו - וזה תרחיש סביר יותר - יעלון), שנאמן למצעו של הליכוד, היה אפשר לומר על הממשלה שהיא ימנית. כרגע לצערי הליכוד אינו מתפקד כמפלגה אידיאולוגית אלא כפלטפורמה פוליטית גרידא למימוש שאיפתו של נתניהו (להישאר בראשות הממשלה) ותו לא. 2. אפילו ממשלת רבין השנייה היתה "יותר ימנית" במובן המדיני מאשר הממשלה הנוכחית. להזכירך רבין (אפילו תוך כדי תהליך אוסלו) תמך ב"ישות פלסטינית שהיא פחות ממדינה" (הווה אומר אוטונומיה), וטען ש"מדינה פלסטינית בכל סוג שלה, זה אומר שמדינת ישראל תחיה יום יום עומדת על משמרה" (להזכירך ההבדל בין מדינה ובין אוטונומיה הוא הזכות להחזיק צבא והזכות לנהל יחסי חוץ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלה לא חייבת להיות ימנית כדי להיות הכי ימנית (בתנאי שאף ממשלה אחרת לא הייתה ימנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתף אותך בניסיון שהיה לי -אולי סיפרתי אותו כאן. עשינו מילואים בעזה ויצא לי להיות מאבטח בבית משפט צבאי. הביאו שני נערים שתפסו אותם ביידוי אבנים. אחד אמר שהוא מתחרט ונגרר לאירוע על ידי חבריו; הוא מבטיח שלא יידה יותר אבנים. השני הצהיר שתמיד ילחם בכיבוש. מה הייתה פסיקת השופט? לזה שתמיד ילחם השופט אמר שבגלל שהוא איננו מתחרט, הוא דן אותו ל- 7 חדשי מאסר ו- 700ש"ח קנס. לשני הוא אמר שבגלל שהוא התחרט ומבטיח לא להשתתף בהתפרעויות, הוא מתחשב בו ודן אותו ל-7 חדשי מאסר ו-700 ₪ קנס. אם אביר הקרנפים יידה אבנים הוא יקבל עונש כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני אישית הייתי מחמיר דווקא עם הראשון על עדות שקר, ומקל על השני שלפחות "יצא גבר" ואומר את האמת) אבל ברצינות: על ידוי אבנים אפשר לקבל בקלות גם 10 שנים, בהתאם לחומרת העניין (למשל ידוי אבנים על רכב - "סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה", ידוי שגרם לפציעה - "חבלה בכוונה מחמירה" או אפילו מאסר עולם אם זה נגמר במוות). שני הנערים יצאו בזיל הזול (אני מניח שבגלל שהם היו קטינים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפספסת את הפואנטה (רמז, מה ההפרש - בשקלים ובימים - בין העונש ה"כבד" לעונש ה"קל"?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא אתה פספסת את הפואנטה - ראה הרישא של הודעתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי רק לרישא של הודעתך. לפי איציק העונש שקיבלו שני הנערים זהה, ולא קשור כלל להתנהגותם בבית המשפט, מה שמעיד, שוב על סמך עדותו של איציק, שבית המשפט הנ"ל הוא בית משפט קנגרו1, ולכן ה"אני אישית הייתי מחמיר דווקא ..." לא רלוונטי, השופט לא החמיר או הקל על אף אחד מהם, סתם נתן את העונש שהוא תכנן לתת מראש. 1 איך אומרים את זה בעברית? 2 2 אה, כן, בית משפט צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבדוק את המהירות שבה הפרקליטות דוחפת להעמיד לדין חשודים בפעילות ''תג מחיר'' - אפילו שהראיות קלושות, נראה שאילו אביר הקרנפים היה מורשע בידוי אבנים מתוך כוונת זדון, חרחור מלחמה, סיכון חיי אדם וכו' - במצב כזה אביר הקרנפים היה עובר דירה לבית הכלא למשך פרקי זמן ממושכים בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא מחובר למציאות. את רוב החבר'ה הללו משחררים מיד למעצר בית. משטרת ש''י אינה טורחת לבנות תיק כמו שצריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מעצר בית? כי המערכת כל כך נלהבת לעשות שפטים ביהודי שפוגע בערבי, שתופסים את השלומפר הראשון שהם רואים, ואז עוצרים את בן דור שלו - השלוך, ותופרים להם תיק בטענה שהם עשו ככה וככה. חיפשתי בגוגל "שוחרר תג מחיר". הנה התוצאות: תוצאה ראשונה. חשודים בביצוע תג מחיר בגוש חלב שוחררו כי מיהרו לקבוע שהם אשמים בלי הצדקה. הפרקליטות לחצה... 02/06/2014. תוצאה שניה. חשוד בביצוע תג מחיר באבו גוש שוחרר כי הראיות נגדו היו "גבוליות" (לטענת בית המשפט). כל זה לאחר שהפרקליטות לא ויתרה וערערה לבג"צ שאינו חשוד באהדת הימין. 03/07/2014. תוצאה שלישית. חשוד בביצוע תג מחיר ביקנעם שוחרר למעצר בית לאחר שבית המשפט בחן את הראיות והפרקליטות נסוגה בה מרוב האישומים. תוצאה רביעית. חשוד בביצוע תג מחיר בכפר ביתילו שוחרר לאחר שהשופטת קבעה כי אין ראיות סבירות שקושרות אותו למעשה. יצויין שהמשטרה מנעה מהחשוד להפגש עם סנגור. תוכל לגגל את אותן המילים ולראות את אותן התוצאות. המשטרה והפרקליטות מנסים בכוח להפיל חפים מפשע. זה לא רק בתחום הזה, אלא גם בתחומים אחרים. שונה המקרה כשמדובר בערבי שנתפס מיידה אבנים. במקרה כזה הפרקליטות לא ממש מזדרזת להעניש אותו, ויתנו לו להנות מן הספק כל עוד הראיות לא ממש מוצקות. ואז כשהוא מגיע לבית המשפט, זה בגלל שכולם יודעים שהוא מיידה אבנים ומצהיר על כך בריש גלי. אתה לא חושב שיותר קל להעניש צמד פושעים שיש נגדם תשתית ראיות חזקה ומודים במיוחס להם, לבין חשודים שלא ברור מה הקשר שלהם לאירוע וכופרים בהאשמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האינתיפאדות פרצו באופן ספונטני כתוצאה מהתקוממות עממית שלאחר מכן הצטרפו אליה אירגונים לוחמים. הרקע תמיד היה התסכול והמצוקה שחווה העם הפלסטיני ואירוע מסוים שימש כנפץ שגרם לדליקה. התקשורת לא מתעלמת מהפיגועים אחרת גם אתה לא היית יודע עליהם. המניפולטיביות שלה היא בנתינת משקל גבוה לאירועים מסוימים כאשר כבר קיימת התלקחות ומשקל נמוך לאירועים שהביאו אליהם. כך מתקבעת בתודעה הישראלית, הנוחה לקליטת תפיסה זו ממילא, של"התפרעויות" הפלסטיניות אין סיבה ושורש וכל האשם נופל אך ורק עליהם. הארץ הוא הצדיק היחיד בסדום בתקשורת הישראלית המינסטרימית. מעריב בגילגולו הקודם נוהל בידי מקורב לנתניהו, ניר חפץ, ובכך היה עוד גירסה של הסמרטוטון החינמי. בגילגולו הנוכחי, כמו ידיעות אחרונות, הוא בעל קו אופוזיציוני לנתניהו 1 אבל מהווה שופר של תעמולת הhasbara. (יחד עם זה, בכל אחד מהם יש כתב ראוי לציון - רן אדליסט במעריב ויגאל סרנה בידיעות אחרונות). ב"קיצונים" של הצד השני התכוונתי להשוואה הצבועה והנואלת שעושים כאן כשמשווים את "קיצוני" השמאל לקיצוניים האמיתיים מהימין הנוקטים באלימות ובהפחדות (כפי שראינו במלחמה המיותרת האחרונה) כאילו אין הבדל בתפיסות, בערכים ובהתנהגות של שתי הקבוצות הללו. 1 למרות הבמה הנרחבת שניתנת בו למתנחלים ולרונן שובל הפאשיסט המהווה דובר לא רשמי של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעב ונגעל מהחוליגנים מימין שמתנכלים לפלסטינים. דווקא הולכים לגור באמצע אוכלוסיה מוסלמית כמו חברון. והורסים עצי זית. מצד שני יפי הנפש משמאל יובילו אותנו למצב של רצח עם יהודי נוסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אסור ליהודים לגור בחברון? למה למוסלמים מותר לבוא לגור בתוך אוכלוסיה יהודית וליהודים אסור לבוא ולגור במקום שנחשב כ"אוכלוסיה מוסלמית"? אתה יודע שיהודים חיו בחברון במשך מאות ואלפי שנים. למה אסור להם? ולמה נראה לך שהם הורסים עצי זית (לא בחברון) או הופכים דוכנים? אולי זה בגלל שקודם לכן תקפו אחד מהם? שרפו לו את השדה? זרקו עליו אבנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיכן חוץ ממספר מועט של ערים מותר לערבים לבוא לגור בתוך אוכלוסייה יהודית? בנצרת עילית זה קורה כי נצרת עילית סגרה את נצרת. נדמה לי שגם בערד. איפה עוד? משפחה ערבית יכולה לקנות בית היכן שהיא רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עיר בישראל שאסור למשפחה ערבית לקנות בה בית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וביתר פירוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המהומות בסילואן, עיסאוויה ושכונות אחרות במזרח ירושלים תפסו את הישראלים, כמו תמיד, בהפתעה. התקשורת והפרשנים מתחרים ביניהם מי סופר יותר בקבוקי תבערה ואבנים, נקודת מבט מצומצמת ושטחית להחריד, שמעידה על אמנזיה קשה (אך רצונית ונשלטת). ההשכחה וההדחקה עמוקות במיוחד במקרה של סילואן, מורסה מרוכזת של עוולות תכנוניות ומוניציפליות מזה 30 שנה. אי אפשר להבין שום דבר מן האירועים הנוכחיים מבלי להבין את מציאות חייהם של תושבי סילואן בעשורים האחרונים. אבל אי אפשר להבין את המציאות הזאת מכלי התקשורת, ששוב מתפקדים – כפי שקורה יותר ויותר בזמן האחרון – כשופרות תעמולה; מנגנוני מיסוך וטישטוש שמשאירים את תודעת הציבור במצב של בורות יסודית כל כך שכל דבר שטות יכול להיקלט בה בנוחיות ולהכות שורש. גם כשפותחים מיקרופון לתושבים הערבים, מלעיטים אותנו ב"תחושות", "חרדות" ו"איומים", כאילו מדובר כאן במערבולת רגשית בסדרת טלוויזיה לבני נוער, שאין מאחוריה נתונים קשים על פשעים מתמשכים של המדינה נגד תושביה." עוד בלוגר מצוין מתייחס למצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות בירושלים היא שתושבי מזרח העיר מחרימים את הבחירות המוניציפליות ואחר כך מתלוננים ששום דבר כמעט לא נעשה בשבילם. דווקא ראש העיר הנוכחי הבין שאם הוא רוצה לפחות מראית עין של עיר מאוחדת הוא חייב להשקיע גם במזרח העיר, והוא משקיע בה יותר מקודמיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, יש איזה פן דומה בין "תושבי מזרח העיר מחרימים את הבחירות המוניציפליות" לחרם של נטורי קרתא שמחרימים על מוסדות של מדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטורי קרתא לא מתלוננים שהעיריה לא דואגת להם, לא שורפים תחנות דלק ולא מיידים אבנים על הרכבת הקלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שורפים פחי אשפה, מיידים אבנים במכוניות, שוטרים וחרד''קים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר כאן (רק) על נטורי קרתא אלא על בעיקר על העדה החרדית [ויקיפדיה] (ובמקרים רבים הם סוחפים איתם גם חרדים יותר "מתונים"). והם בדרך כלל מצביעים בבחירות לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע להבדל שבין נטורי קרתא לעדה החרדית. אבל כל עוד אנחנו מודעים לכך שנטורי קרתא ששים להשתתף בהפגנות הללו, והפרועים שבהם מבעירים פחים וסוקלים באבנים, יש מקום להשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על הצד הרעיוני. זה מה שיותר מעניין כי הוא המניע לפעולות. אגב, לטעמי עדיף לדבר על אי-השתתפות הפלסטינים בבחירות בי-ם ולא על החרמה, שכן ההגדרות מצינות הלכי רוח שונים. ובנוסף, אי-ההשתתפות/החרמה של הבחירות נעשית ללא קשר לזריקת האבנים. הם אף פעם - מאז שנכפתה/הוקנתה להם אזרחות [ב'] ישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא קיבלו אזרחות אלא מעמד תושבי קבע. נראה לי שנכון לדבר בהקשר שלהם על החרמה, כיוון שאין מדובר באדישות אלא בהמנעות אידאולוגית מהשתתפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן פורמלי - הגשת בקשה להתאזרחות בלשכת רשות האוכלוסין הקרובה למקום מגוריך ותשלום אגרה (175 ש"ח, אם אני זוכרת נכון, ובכל מקרה לא סכום משמעותי), הצגת מסמכים שמעידים על מרכז חיים בישראל, השתקעות בישראל, "ידיעת מה" של השפה העברית וויתור על אזרחות קודמת או הוכחה "שיחדל מהיות אזרח-חוץ לכשיהיה לאזרח ישראלי". ממה שאני מכירה, אישור הבקשה לוקח *בפועל* לפחות שנתיים, וגם זה במידה ולא עושים בעיות, התיק לא "נעלם", הבקשה לא נופלת בין הכיסאות, לא יגידו לך שהבקשה בטיפול במשך שלוש שנים ותפסיק לנדנד ואז אומרים לך שצריך להגיש בקשה חדשה כי עברו שלוש שנים ואיפה היית, וכו' וכו' וכו'. המצב הזה, אגב, הוא לא ייחודי רק ללשכה (האיומה) במזרח ירושלים. לגבי שיעור הסירוב, אין לי מושג. אולי נכון יותר יהיה לבדוק את שיעור הבקשות שלא מגיעות בכלל לכדי החלטה (כי מי שהגיש/ה אותה התייאש/ה בדרך. אחרי הכל, בניגוד למעבר מתושב ארעי לתושב קבע, ההבדל בין תושב קבע לאזרח הרבה יותר צר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הכרות גם עם מקרים של תושבים ערבים שמבקשים להתאזרח? יש לי תחושה שבמקרים כאלה יש מדיניות לא רשמית של הקשיית התהליך עוד יותר. ההבדל בין תושב קבע לאזרח הוא לא צר כל כך; תושבות אפשר לשלול בקלות יחסית (למשל, תושב מזרח י-ם שעבר להתגורר מעבר לגדר עלול למצוא את תושבותו נשללת), אזרחות כמעט בלתי אפשרי לשלול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בכלל מבקש/יכול חוקית להתאזרח בארץ מלבד בני זוג לא יהודים של אזרחי ישראל? (ותושבי מזרח ירושלים ורמת הגולן.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בעיקר בני זוג של ישראלים, אם כי יש גם מקרים של עובדים זרים שמקבלים מעמד. לא הצלחתי למצוא נתונים על מספר המתאזרחים בהליך הזה. מצאתי כתבה אחת שהתפרסמה במוסף הארץ לפני שנתיים, ובה נאמר שבמשך עשור 3,374 תושבי מזרח ירושלים התאזרחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הכרות *בעיקר* עם מקרים של תושבי קבע ערבים שמבקשים להתאזרח. מנסיוני יש שלושה הבדלים בין תושבות קבע לאזרחות: (א) הצבעה בבחירות לכנסת (ב) קיצור תהליכי הקניית מעמד לבן זוג זר (ג) שלילת התושבות. נדמה לי שרוב מי שמבקשים להתאזרח לא עוברים להתגורר מעבר לגדר, אבל זה לא מבוסס על כלום מעבר למקרים האישיים שאני מכירה. עיקר המקרים שאני מכירה הם של מי שעוברים לחו"ל לצורך לימודים וכו' ומקשים עליהם לחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נקטעה לי התגובה באמצע) כלומר, יש הבדל בין תושבות קבע לאזרחות, אבל ההבדל בין תושבות ארעית לתושבות קבע הוא הבדל הרבה יותר משמעותי ומשפיע הרבה יותר על חיי היום היום של המשפחה. שלילת התושבות לתחושתי היא עניין שעולה רק בדיעבד, אנשים לא מתייחסים לכך כשיקול מראש. אם הם כבר מודעים לכך, זו לא בעיה גדולה לעשות מה שצריך כדי לשמור על התושבות תקפה - ביקורים בארץ אחת לכמה זמן וכו'.1 1אני לא מדברת על מקרים של מעבר מעבר לגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "עוד" בלוגר מצוין? זה אותו בלוגר עם אג'נדה מובהקת שאנחנו פוגשים שוב ושוב בחודשים האחרונים. דוקא קיוויתי שהפעם תביא מקורות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בלוגר - בתגובה 644771 הובא בלוגר אחד, ובתגובה 645037 הובא בלוגר אחר. זה לא אותו בלוגר, מדובר בשני בני אדם שונים לחלוטין1, ולכן "עוד" בלוגר. אם קייות שהוא יביא מקורות אחרים, והוא אכן הביא מקורות אחרים, אפשר להגיד שתקוותך התגשמה (אבל האמת, לא באמת קיוות שהוא יביא מקורות אחרים, קיוות שהוא יביא מקורות שאומרים דברים אחרים). 1 במקרה שאתה מתקשה בזהוי סגנון הכתיבה השונה, החתימה השונה, הסגנון הויזואלי השונה או האתר השונה... הפרצוץ של הבלוגר הראשון והפרצוץ של העוד בלוגר. אפילו אני, שלא רואה את עצמי כ"טוב למדי בזיהוי פרצופים" לא מתקשה לראות שמדובר בשני בני אדם שונים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. לא שהחברים של ג'ורג' הם אורחים חדשים כאן, אבל ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 טושה! אני צחקתי. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה מקור אחר? בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפעם אני מצטרף לריספקט לנשיא ריבלין. ולא בציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט הפתיחה הוא שקר גמור, כמובן. רוב הישראלים לא מופתעים כשאורקים משתוללים. זו שגרת חייהם. חלק נכבד מהישראלים לא מופתע ולו מחמת העובדה שהמהומות לא התחילו אתמול וגם לא לפני ארבעה חודשים. שופרות התעמולה ומנגנוני המיסוך והטשטוש מנסים למכור לנו שיש פה משהו חדש ומפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שלנפגעי הטרור איכפת אם פגעו בהם "עממיים" או "אירגונים לוחמים"? אתה רואה הבדל בין הנרצחים בפרעות תרפ"ט לבין הנרצחים בפיגוע בדולפינריום? איזה תסכול ומצוקה יצרו את פרעות תרפ"ט, תרצ"ח ותרצ"ט? איזה תסכול ומצוקה יצרו את הפידאיון? אני חוזר ושואל אותך: הטרור היה לפני התסכול והמצוקה שאתה מדבר עליהם. למה אתה לא מקבל את זה שיש מניע אחד שהוא השורש לכל היסטוריית הטרור הערבי בארץ? איזה הסבר הגיוני יש לך כדי לטעון שפתאום שנה לאחר שקמה מדינת ישראל, אותם אנשים שעוסקים באותה פעילות טרור, פתאום עוסקים בטרור בגלל סיבה שונה לגמרי? רוב גופי התקשורת מתעלמים מפיגועים "קלים". כשכתבתי שהאינתיפאדה השלישית כבר כאן, אנשים לא האמינו. לא בגלל שהם בוחרים להתכחש למציאות, אלא כי יהונתן בר פשוט לא ידע שכל יום יש כמה וכמה אירועים של ידוי אבנים והשלכת בקבוקי תבערה. למה הוא לא ידע? כי בשביל לדעת את זה צריך להכנס לאתרי חדשות ימניים, ואם אני לא עושה את זה על בסיס קבוע, למה שהוא יעשה את זה? אתה שוב טוען שהתקשורת מתעלמת מאירועים שלטענתך גורמים להתלקחות. למשל - דיכוי, הפליה, תג מחיר וכו'. אבל התקשורת שמתעלמת בהצלחה כל כך מרובה מטרור יומיומי של המדוכאים המסכנים, נותן במה רבה לבכיינות שלהם, לתלונות שלהם, מנסה תמיד להצדיק אותם. אתה טוען שהקיצונים מהימין נוקטים באלימות ובהפחדה ואילו הקיצוניים מהשמאל צחים ותמימים. אז נניח שלטענתך שמאלנים שמסיתים את העולם נגדנו ואז מאיימים עלינו שכל העולם וכל המוסלמים יקפצו עלינו אם לא נהיה שמאלנים - זו לא הפחדה. אבל אנרכיסטים שמיידים אבנים ותוקפים חיילי צה"ל, זו לא הפחדה? כשמאיימים על פעילי ימין שאם ימשיכו מעשיהם יתפרו להם תיקים, זה לא הפחדה? אכן, יש הבדל בתפיסות ובערכים בין שתי הקבוצות הללו. אבל יש לי השגות לגבי הטענה על הבדלים בהתנהגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה למה שנקרא ''פרעות תרפ''ט'' ולאינתיפאדות היא אותה סיבה - התנגדותו של עם לפלישה קולוניליסטית לאדמותיו. ההבדל הוא שההתישבות הציונית היתה צורך חיוני להקמת מדינה וזכתה להכרה מדינית בינלאומית ואילו מדיניות ההתנחלויות היא מדיניות פושעת של סיפוח זוחל שלא היתה הכרח המציאות וגוררת התנגדות בינלאומית מוצדקת. אם המאבק בין היהודים לערבים בימי המנדט היה בלתי נמנע הרי שהאינתיפאדות היו יכולות להימנע. מפגיני שמאל לא תוקפים חיילים ושוטרים אלא מותקפים בידיהם. ההפגנות שלהם כנגד כל גילויי הכיבוש לגיטימים וראויים. הם לא אנשים אלימים מטבעם כמו לא מעט מתנחלים שהאלימות היא לחם חוקם והם בודאי לא ''קיצוניים''. המציאות הקפקאית של הכיבוש שממנה מעדיפים ה''מתונים'' להתעלם ביום יום היא היא הקיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך התקפה על השכנים החרדים בחברון יכולה להיות תגובה להתפשטות הקולוניאליסטית של הציונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מאורעות תרפ"ט? תושבי חברון, כמו כל הישוב היהודי ה"ישן" היה קורבן לסכסוך הציוני-פלסטיני. מומלץ מאוד לקרוא את ספרו של הלל כהן בנושא המראה כיצד מאז מאורעות אלה התחבר הישוב הזה עם הישוב הציוני, דבר שלא היה מובן מאליו לפני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאנחנו מתקדמים. עכשיו אתה מודה שכל הרציחות של הערבי נובעות מאותה סיבה שלא השתנתה. אז אתה יודע שגם בלי כיבוש וכל הנלווה, הטרור לא יפסק. אז למה אתה תולה את הטרור בכיבוש? אתה הרי מודה שהטרור היה בלעדיו וימשיך בלעדיו. היות והערבים טוענים שארץ ישראל היא אדמתם והיהודים פלשו לשם, הדבר היחיד שיפסיק את הטרור הוא - פירוק מדינת ישראל ואולי אפילו הגירה המונית של יהודים החוצה. מפגיני שמאל אף פעם לא תוקפים? פעילי שמאל תקפו שוטר בבילעין. נראה שלא רק מתנחלים מחבלים בכרמים... שמאלנים תוקפים שוטרים בכיסופים שמאלנים תוקפים פעילי ימין שמאלנים תוקפים פעילי ימין במאהל ברוטשילד עוד אלימות ווונדליזם של שמאלנים במשך המחאה החברתית אני מסכים איתך שמבחינה מספרית הימין מפגין יותר אלימות מאשר השמאל. אבל השמאל לשמאל יש הרבה פחות "צורך" להשתמש באלימות. הערבים עושים בשבילם את העבודה השחורה. לטעון שהמתנחלים הם אנשים אלימים מטבעם זו הגזמה פרועה. אלה אנשים שנלחמים על החיים שלהם ועל הבית שלהם, כשהמדינה מפקירה אותם וכמה טיפוסים שלכאורה מבני עמם נלחמים נגדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק הראשון הוא מאוגוסט 2007 (לפני שבע שנים!) ומבוסס על ידיעות קצרות באתר ערוץ 7 ו-ynet. באתר המבוסס יותר (ynet) לא כתוב דבר על תקיפת שוטרים אלא רק על ידוי אבנים. צריך לזכור שההפגנות בבילעין משותפות לפעילי שמאל ולפלסטינים, ולעתים קרובות עוצרים שם פעילי שמאלה בשל ידוי אבנים של פלסטיניםמ (ובמקרים אחרים - בשל ידוי אבנים מומצא) הלינק השני הוא לינק מתוך 'ערוץ 7' (לא בדיוק כלי תקשורת חסר פניות). מה שמעניין הוא שבכתבה עצמה אין שום אזכור למה שמופיע בכותרת, והדבר היחיד שקשור הוא "במהלך ההפגנה התעמתו המפגינים עם המשטרה ו-16 שוטרים נפצעו קל. שניים מהם הועברו לטיפול בבית החולים סורוקה." יש הרבה דרכים שבהם מתרחש 'עימות עם המשטרה', וברוב ההפגנות שבהם הייתי זה מתחיל מזה שהשוטרים מנסים לעצור את ההפגנה ואת המפגינים. במפתיע, אין בכתבה שום תיאור של תקיפת שוטרים ע"י המפגינים או של כל פעולה חוץ מצעידה עם שלטים ודגלים. הלינק השלישי גם הוא לא ממקור אובייקטיבי, אלא מציטוטים ישירים של אנשי להב"ה מהימין הקיצוני, באתר קיקיוני. הלינק הרביעי - שוב ערוץ 7 - מדבר על קריעת שלטים וצעקות, ממש לא באותה רמת אלימות של הימין. כמו השלישי, זה גם לא קשור לטענה של ארז, שהתייחסה ל'תוקפים חיילים ושוטרים'. הלינק החמישי בכלל לא נוגע באנשי שמאל או בהפגנות נגד הכיבוש אלא באנרכיסטים בתקופת המחאה החברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מקור אובייקטיבי. אלא אם כן אתה מנסה בצורה סובייקטיבית לגמרי לטעון ש"הארץ" הוא מקור אובייקטיבי. באותה מידה שאתה מפקפק באתר ערוץ 7, אני יכול לפקפק באתר עיתון הארץ, או ב-YNET שסובלים מנטיה ברורה שמאלה, כל אחד ברמתו. כך למשל נחשפתי אתמול לכתבה שמנסה להוכיח מתחת לאדמה שאיראן לא כזו גרועה ושישראל חשוכה ופנאטית יותר מאיראן. באחד הטוקבקים נאמר כי כותבת הכתבה טוענת בבלוג שלה שאיראן בכלל לא אויבת של ישראל. וזה ה"חדשות" האמינות שהם מנסים להאכיל אותי. השמאלנים מפגינים פעמים רבות עם הערבים. ולמרות שברוב המקרים הם יכולים לוותר על האלימות - פשוט בגלל שהערבים עושים בשבילם את העבודה השחורה, בחלק מהמקרים הם מצטרפים. עדיין צריך לשאול את השאלה הבאה: אילו השמאלנים היו מגנים את האלימות באמת ובתמים, הם לא היו משתתפים בהפגנות שמהוות מוקד קבוע להתפרעויות חריפות וטרור. אבל זה בערך כמו סיפורי ההטרדה והאונס של שמאלניות. המטרה - קידום הרעיון השמאלני, מקדשת את האמצעים. ואותם שמאלנים ירחצו בנקיון כפיהם ויזדעקו לאמור: לא אנסתי, לא הרבצתי, לא זרקתי אבנים... אני רק פועל למען השלום! ...אבל לא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב... כשאומרים שהיו "עימותים" שהחלו בכך שהשוטרים ניסו לעצור את המפגינים, צריך לשאול למה שהשוטרים ינסו לעצור את המפגינים, אם הם כל כך זכים ותמימים. הרי נתקלתי בסרטונים רבים שבהם רואים שמאלנים וערבים מתגרים בחריפות בשוטרים וחיילים, והם לא מגיבים. מכאן אני עובר למסקנה שאם הם כן פעלו כדי לעצור מישהו, כנראה שקרו שם דברים אחרים לפני הויכוחים על המעצר. האנרכיסטים הם לא שמאלנים? אולי תגיד שהם בכלל ימנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ''יהונתן בר'' התרעם על הניסוח המטעה, בו כותבים ''הפשיעה של הערבים בארץ'' ומתכוונים ל''הפרות הסדר של הפלסטינים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה אתה מדבר. התכוונתי לתגובה 638287 שבה טענתי שהאינתיפאדה השלישית כבר כאן מזמן, ואתה ביקשת נתונים, כדי לדעת שאירועי טרור של אינתיפאדה, אכן מתרחשים באופן יומיומי. בתגובה לבקשתך נתתי לך קישורים לסטטיסטיקה ומידע שמספרים לנו שהאינתיפאדה השלישית חוגגת כבר כמעט שנתיים וכולם שותקים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |