 |
|
 |
||
|
||||
 |
צפיתי שהחלוקה תהיה בתגובות בין אלו הטוענים כי זכות היסטורית איננה יכולה לשמש כטיעון לישיבת עם ישראל בחבל ארץ זו, מול אלו שכן. הבעיה של אלה וגם אלה, היא ההתחמקות מנקודת ההתחלה. הזיקה של היהודים לארץ ישראל לא נולדה יש מאין, כמו גם עצם הישיבה ההיסטורית. חשוב לחזור אל המקורות אשר משמשים אותנו כיהודים כנקודת מוצא, להגדרתנו כעם יהודי ולזכותנו למדינה בחבל ארץ זה. ראשית, הריבונות לעם ישראל בארץ-ישראל לא ניתנה מכוח הזרוע, אלא, מכוח הצו האלוקי. שנית, הזכות להקים מדינה למרות מחאות העולם הערבי זכו להכרה למשל, בהצהרת בלפור, על סמך הכרת העולם הנוצרי בזיקה היהודית לארץ ישראל. כל נקודת חיבור שלנו היא ממקורות שמלווים את העם הזה אלפי שנים. כל ניסיון להעלות טיעונים אשר מיושמים כלפי אומות אחרות ועמים אחרים משמיט את הקרקע מתחת לטיעון הציוני והדתי כאחד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין לא התייחסת לראייתי נטולת הדת של העניין. תגובה 63684 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוחר נקודת זמן מסויימת כאילו היא קיימת מאז ומתמיד ואינה אלא, המשכה של נקודה קודמת. להזכירך, כי העלייה הראשונה החלה לאחר שיהודים נרצחו והוכו בפוגרומים באירופה. הם לא בחרו לטוס לאפריקה כדי ליישב את האדמות הריקות במרחבים הגדולים, אלא, בחרו ליישב את אדמות ישראל. משום, שהזיקה לארץ ישראל קיימת והיתה קיימת משך שנות הגלות, וכל הבסיס של אותה זיקה הוא בסיס דתי. את מלחמות היהודים בבריטים ובערבים יש לשייך זאת לתחום ההכרה של היהודים במדינה יהודית בישראל וגם זאת מתוך הזיקה היהודית לארץ ישראל, למרות החילוניות של הציונות כתנועה. יתרה מזאת, הציונות כפונקציה אימצה לעצמה סממנים יהודים במטרה לעודד יהודים להצטרף למאבק הלאומי-יהודי. עובדה שזה הצליח...יש לנו מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנקודה שלי היא, שאני מצליח להצדיק את עמדתי, מבלי להשתמש בצידוקים דתיים והיסטוריים. זה לא משנה לי, מבחינה עקרונית, מדוע החליטה הקבוצה המסויימת הנ''ל לעשות את שעשתה, אלא הדרך בה עשתה זאת. לפי תער אוקהם, אין לי סיבה להתייחס לצידוקים הדתיים, שכן השימוש בהם מכניס משתנים חדשים לשיח הזה, משתנים שהם מיותרים, ועלולים לגרום לסתירות פנימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק שלך אינו נובע ממקור מוסרי (אולי ממקור פרגמטי ?) ולכן אפשר לטעון נגדך, שהישיבה שלך כאן מקורה בחטא, ומוצדק לגרש אותך מכאן. כמו גנב שפלש לבית ששייך לאחרים ובנו רוצה לגרש את מי שנשאר בבית מהמשפחה הקודמת. כדי לצאת מהמילכוד אתה צריך לטעון לזכות על הארץ (והנימוקים הדתי וההיסטורי הכי משכנעים בהקשר זה). או לטעון שאין בתרבות המערבית (שאתה כפי הנראה מתגובותיך רואה את עצמך כמשתייך לה) הסכמה על הגדרת עם והדרכים המקנות זכות על ארץ וכיון שכך "כל דאלים גבר". אם אתה טוען לריבונות בשם תרבות לאומית לא ברור למה אתה לא יכול להשתלב במדינה שבה לא מגבילים אותה או שיש לך בה מיעוט מבוסס (ארה"ב לדוגמא, במקרה הפלשתיני - ירדן). טיעון ההגנה העצמית מועיל במידה ואתה מעוניין שיקלטו אותך כפליט בארה"ב או באיזו ארץ אירופית נאורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאלץ להסביר לי שוב. הנימוק שלי נובע מהרעיון המוסרי, שיזימת פשרה ומו''מ נעלה מוסרית על יזימת אלימות וטרור, כדרך להשגת מטרות. אני תומך בצד שיזם פשרה ומו''מ לכל אורך הזמן. אני לא מתייחס לשום דבר לאומי בקונטקסט הזה, ואני לא מבין את הבעיה. אם בכל זאת להתייחס למהות הקבוצה שהקימה את המדינה בה אני גר, הרי שזה מקובל מאד שקבוצות, המרגישות נרדפות, או סתם לא מסתדרות במדינות קיימות, באות למקום שבו אין כרגע מדינה, ויוצרים שם מבנה מדיני, תוך הסכם עם הריבון. זה היה המצב עם הציונים בהקמתם את מדינת ישראל, ואם אינני טועה, זה היה המצב עם הפוריטנים שהחלו את ארה''ב, ועם המורמונים שיצרו את מדינת יוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרעיון אוניברסלי המוסר שלך לא ברור - האם היה עדיף משא ומתן עם הנאצים, להבדיל, על המדינות שכבשו מאשר פעולה באלימות נגדם ? ועם סדאם חוסיין ? כמו בכל שיפוט, אתה חייב להתייחס לקונטקסט שבו נוצרה הריבונות. ברור שיש מקרים שבהם יש הצדקה לנקיטת אלימות כדי להשיב את הגזלה. לגבי הטיעון השני - המוסר המקובל בתרבות המערבית לא מקבל נישול של מסכן אחד כדי לשפר את מצבו של מסכן אחר. והרצח ואפילו הדחיקה של התושבים המקוריים של ארה"ב (האינדינים) נחשב היום כחטא. ובוודאי השתלטויות אימפריליסטיות כמו של טורקיה או אנגליה ששלטו בזמנו באזור וחילקו את זכויות השלטון ע"פ האינטרסים שלהן על חשבון תושבי הארץ. "זה מקובל מאד" אינו טיעון מוסרי ובמיוחד לגבי דברים שהיו מקובלים עד תום העידן האימפריאליסטי. (אפילו שאני מסכים איתך לחלוטין שבעניין זה מדינות אירופה ואפילו ארה"ב התנהגו, ומתנהגות עדיין, הרבה יותר "גרוע" מאיתנו ע"פ הקריטריונים המוסריים שלהן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על יוזמה. תמיד יש לעמוד על הקו הדק, המפריד בין שאיפה לשלום, לבין פייסנות (במובן של "appeasement"). "זה מקובל מאד" הוא אכן טיעון מוסרי, שכן אכיפת חוקי המוסר על גוף ספציפי, בעוד מתירים את הרסן מכל השאר, ללא הסבר מספק, הינו דבר בלתי מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך. דווקא ההמנעות מטיעונים אלו גורמים לזהות היהודית בארץ ישראל להטשטש. דווקא ההמנעות מלגעת בטיעונים דתיים היסטורים מקהים ולא מחייבים. עובדה היא, כי כמיליון ישראלים ירדו מהמדינה מאז קום המדינה. מהי המחוייבות שלהם? כנראה אפסית. רק כאשר השורשים שלך נטועים היטב באדמה (משהו כמו 3,500 שנים) אין סיכוי בכלל שבשעת סערה, בדומה לסערה העכשווית יפגע הגזע הזה. רק אלו שרואים במדינה משהו זמני, ניסוי ציוני ביהודים הם משולים לעלים אשר נידפים ברוח ויורדים מהארץ. לצערי, המנהיגות שלנו משדרת חולשה, היות ואיננה מכירה במורשת ההיסטורית העתיקה. לדידה, היהדות החלה עם הציונות ולא בהר-סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין בכלל את הטיעונים שלי. אני מראה כיצד אפשר לבסס ישיבה בארץ זו מבלי להשתמש בטיעונים דתיים. החסרון שאתה רואה בהדגמה זו, הוא... שהוא לא משתמש בטיעונים דתיים! משמע, מדובר פה בהנחות יסוד בלתי ניתנות ליישוב, ואין טעם לויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יעשה מי שלא מאמין ב"כוח הצו האלוקי"? איך בכוונתך להוכיח לו? מה הבעיה עם השמטת הקרקע מתחת לטיעון כלשהו (ז"א, אם אין לטיעון קרקע, למה שלא ישמיטו אותה? ואם יש לו קרקע, מה זה משנה שינסו?). באותו אופן שאתה מסתמך על ה"צו האלוקי", יכול מחר מישהו אחר להסתמך על הצו של אלוהיו, כך שדווקא ההסתמכות על הצו האלוקי, מבטלת את עצמה בפני הלא מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצו האלוקי הוא ראיה אשר בה מאמין שני שליש מהעולם. המוסלמים והנוצרים וביחד הם רוב העולם והשולטים על העולם. כך שבלי להכריח לקבל את הצו האלוקי הם כבר מכירים בו. הבעיה היא איתנו. אם יושבים אנשים אצלנו אשר בינם לבין כל מה שיהודי אין קשר ועדיין תובעים את זכותם על הארץ, רק משום שלדידם ישנו קשר היסטורי או זיקה יהודית להר הבית, לירושלים או לכל מקום אחר בארץ ישראל היא בעיה גדולה מאוד. היות והספק מכרסם את הטיעון היהודי ולא הערבי. לדוגמה, ערפאת מעל כל במה מצהיר כי ירושלים היא קדושה למוסלמים(אל-קוץ=הקודש). מנהיגינו מצהירים על אחדות ירושלים ושעה אחר כך דנים בחלוקתה. נו? למי להאמין יותר? כל עוד הציונים החילונים יגידרו את ישיבתם כאן מכוח ההחלטות הבינלאומיות ואת הגדרתה של ישראל כיהודית בלי תשתית דתית-היסטורית, אין אפשרות לתת לגיטימציה לישיבת היהודים בחבל ארץ זה. את כל זה קולטים היטב בצד האויב, כאשר הם רואים את הישראלים מתפרקים מערכיהם ההיסטורים לטובת החיים הטובים. אם יהודים כותבים כי הר הבית הוא הפסולת הירושלמית העתיקה, אז אולי באמת אין לנו מה לחפש כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדת כמות המאמינים לא הופכת אותו לראיה (ראה http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#n... , בכלל מומלץ לקרוא את כל הדף...). לא כל הנוצרים אל מאמינים שיש לעם ישראל זכות על ארץ ישראל (ז"א הם מאמינים שיש צו אלוקי, אבל אח"כ בא הבן שלו ושינה את הכל...). בודאי שלא כל המוסלמים מאמינים שארץ ישראל שייכת לעם ישראל. מכן שב"ראיה" הזו לא מאמינים שני שליש מהעולם (וגם לא שליש...). אני בהחלט מסכים ש"הבעיה" היא איתנו (ז"א, אנ לא מסכים שזו בעיה, אבל זה לא שייך). ולכן שאלתי אותך (ולא השבתי לי), איפה אמור אדם שלא מאמין בצוים אלהיים בכלל לגור, האם האדם צריך צו אלקי לגור בכל מקום? האם יש צו אלוקי שציוה את שוודיה לשוודים, את צרפת לצרפתים, את סין לסינים? ובכל זאת, כולם חיים בארצם ללא צוים אלוהיים. מה אתה מציע למעשה, שנתחיל להצהיר שאנחנו מאמינים מטוך אינטרס? שנתחיל להאמין מתוך אינטרס? איזה מן אמונה זאת? אמונה אמורה להיות חפה מאינטרסים, לא? אם אין לך מה לחפש פה, אז על תחפש פה. למה אתה חושב שאחרים צריכים לקבל את אמונתך רק בשביל שלך יהיה מה לחפש פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרו של תום שגב, ימי הכלניות, מובאים טיעוניהם של הערבים נגד ישיבתם של הציונים בישראל. הם טוענים כי הם אינם יהודים היות ומעשיהם רחוקים ממעשי היהודים האותנטיים. זו כל הנקודה. כאשר המדינה מסכימה להתפרק ממורשתה הערכית ההיסטורית והיהודית לטובת החיים הטובים - אמריקנזציה, קולטים זאת היטב אלו שכן מאמינים. כאשר את היהדות מפרקים היהודים בעצמם, מה אז אתה מצפה לשמוע מאנשים מאמינים מוסלמים או נוצרים? שארץ הקודש מיועדת ליהודים ללא יהדות? הדברים כתובים הן בקוראן והן בברית החדשה. היהודים ישובו לארץ ישראל ויבנו בה את מדינתם ויחזרו לשלוט על כל המקומות הקדושים. ישנו תרגום של הקוראן בצומת ספרים, תוכל למצוא זאת שם. המוסלמים יודעים ומכירים ביהודים - אלו המכירים ביהדות כדתם ולא ביהודים אשר מתכחשים לדתם. רק, ואך ורק הטיעון הדתי יכול לגרום למיליוני מוסלמים ונוצרים להסכים לריבונות יהודית בישראל. ישראל מכונה השטן הקטן באיראן הפאנטית היות, והציונים לדבריהם מטמאים את ארץ הקודש. חשוב להבין זאת. לכן, אנחנו מכונים יישות ציונית. לכן, אנחנו מכונים ציונים ולא יהודים. רק בשל ההתרחקות שלנו ממה שהוא שלנו. וזוהי היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה רק למה שאתה רוצה, בבקשה תתיחס לחלק העיקרי בתגובה שלי (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=937&rep=63...). ולנקודה שלך, גם בקוראן וגם בברית החדשה יש דברים שסותרים זה את זה (אגב, גם בתנ"ך, אבל לא, אין לי כוונה לפתוח את הדיון הזה מחדש...). אבל ההיסטוריה מוכיחה לנו באופן חד משמעי את מהות האמונה המוסלמית והנוצרית (בקשר לריבונות בארץ ישראל), ארץ ישראל הייתה תחת שלטון מוסלמי ו/או נוצרי במשך יותר מאלף שנה. העם היהודי היה בכל אותה תקופה ללא ריבונות. ובכל זאת, לא היה ולו נסיון אחד להקים מדינה יהודית בארץ ישראל, לא ע"י הנוצרים, לא ע"י המוסלמים, לא מעשי, לא הצהרתי, ואגב, גם לא ע"י היהודים. באותה תקופה, לא התביישו הנוצרים (והמוסלמים) מלנסות להעביר את היהודים על דתם (באופן מעשי והצהרתי), מכאן ברור שלא הייתה ולו שמץ של מחשבה על היהודים כעם בעל זכות כל שהיא (כעם), ובטח לא הזכות להקים מדינה. אתה לא יכול להדביק לאוכלוסיה כל כך גדולה אמונה שהם לא מאמינים בה, ולצפות להשמע אמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עניין טכני קטן - אתה עושה אנטר בסוף כל שורה, וזה מעצבן לקרוא את השורות הקצרצרות הללו. תכתוב חופשי, לא צריך אנטר אלא בסוף פסקה. סמוך עלינו שאנחנו יודעים מה אנחנו עושים עם הטקסט שלך. זהו. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהוא כותב שירה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |