בתשובה להפונז, 15/10/13 13:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בדיוק,זאת טענה טאוטולוגית-מהרגע שהסכמת לקיום האל (הטוב המושלם וכו') אבל ע"מ להגיע להסכמה עם נכונות הטענה הזאת יש מהלך מחשבתי עמוק ומורכב. לגבי שאר מה שכתבת-בעיקרון הבחירה המוסרית היא בחירה אישית וברגע שהגעת להכרה בקיום של אל והדרך ה"נכונה" אתה מחוייב כאדם מוסרי ללכת בדרך הזאת. אם המוסלמי הכיר באללה אז זאת דרכו ותפקידך לשפוט ולבחון את דרכיך. מעבר לזה שאני לא בטוח שיש כלכך הרבה הבדל בין מה שההלכה מצפה ממוסלמי לבין איך שמוסלמי חי. ויש לי הרבה מה להגיד אבל הדבר המוסרי ביותר שאני יכול להגיד לך שוב-תראה את הסרטון -אחרי שתראה 2 3 שיעורים-נוכל להשתמש לפחות באותה שפה ושנגיד "אל" או "אמונה" או "תפילה" נתכוון לאותו דבר |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז על טאוטולוגיות אין מה לדון (והן חוזרות אצלך גם במשפט השני - כבר הגבתי לטענה הזאת בתגובה הקודמת בדוגמת שתי הדתות, ולא הגבת אליה. אם כבר אתה כן רוצה לדון בזה, בוא נתחיל משם). צר לי, אבל כרגע אני לא מתכוון לראות 2-3 שיעורים באורך מעל לשעה כל אחד, כי: א. זמני הפנוי לא רב כל כך ויקר. ב. בניגוד אליך, אני דוקא חושב שאם אני אראה את השיעור ואלמד ממנו על המושגים שהזכרת, זה רק יצמצם את השפה שלי לעולם מושגים ספציפי מדי של אל/דת/אמונה מסוימים, ויכניס אותי - ואת הדיון בינינו - שלא ברצוני לאחת ה'בועות' שאותן תיארתי קודם. הרי אני לא אשלח אותך ללמוד על משמעותם של אל/אמונה/תפילה באיסלם, שינטו, סיינטולוגיה והינדואיזם1, כדי ש'נדבר באותה שפה', בטרם אני דן איתך בענייני מוסר - שם התחלנו כזכור לך. 1 בודהיזם הושמט בכוונה, אין שם אל או אמונה בתפיסתם המקובלת ממילא. אפילו תפילה לא, בחלק מהפלגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין "מוסר על" שאתה יכול להכיל את כל בני האדם ולהכריח אותם לקבל את העקרונות שאתה מאמין בהם. אתה רוצה להתווכח האם מוסרי להרוג מפגרים ונכים? יש שיטענו שכן,ע"פ מה תקבע מה מוסרי? לפי הרוב? לפי המעמד של הטוענים? יש רק דבר אחד ולא במקרה קראו לו כך -"צו מצפונך". "דת" היא לא תו איכות ומי שמכריז שהוא דתי ומקיים את צו אמונתו הופך אוטו' למוסרי. א.שיעור אחד תעשה מאמץ? ב.ואו,לזה לא ציפיתי, ממתי ללמוד משהו חדש מצמצם אופקים? זה לא יכניס כלום לכלום את לא מחויב לקבל כלום,לפחות תבין את המושגים שאני משתמש בהם שהם לו דווקא אסוציאטיבית מה שאתה חושב. אם אתה חושב שאני לא משתמש במונח "נכון" או כמו שאתה מבין אותו ברור שאני מצפה שאו תסביר או שתפנה למקור -אם אתה (לדוגמה) משתמש בהגדרה הנוצרית לאל,אני צריך לדעת כי זה משנה את מהות המשפט שאתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שהכריז שקבלת עול הדת עליך היא המעשה המוסרי העליון, ושאדם דתי חי כל חייו תוך בחירות מוסריות. אם היית אומר מלכתחילה ש''דת'' היא לא תו איכות ומי שמכריז שהוא דתי ומקיים את צו אמונתו (לא) הופך אוטו' למוסרי - לא היינו מתווכחים מלכתחילה. א. אולי, לא מבטיח. אני בכוונה מנסה להימנע מהגדרת האל, מאחר והטיעון שלי נראה לי יותר כוללני כלפי דתות שונות, ולאו דוקא ספציפי לדת מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה "קבלת עול הדת עליך היא המעשה המוסרי העליון, ושאדם דתי חי כל חייו תוך בחירות מוסריות" נוגד את ""דת" היא לא תו איכות ומי שמכריז שהוא דתי ומקיים את צו אמונתו (לא) הופך אוטו' למוסרי" ? המשפט הראשון מתייחס לאדם כפי שהוא חי וראה את עצמו המשפט השני מתייחס לראיה חיצונית של אותו אדם ע"י אחר/ים ברור לך שפגאני מקריב בתולה לאל הים (או אזרח לשלום) הוא מקבל על עצמו דרך מסוימת של בחירות שבעיניו מוסריות.זה לא אומר שאני ואתה נחשוב שהוא מוסרי,כי כמו שאמרנו מוסר הוא אישי. לסיכום-המאמין הפאגני מקריב הבתולה פועל בצורה הכי מוסרית ע"פ דרכו-שאינה מקובלת כמוסרית עלי ועליך.וזאת בניגוד לאתאיסט שרואה בחוק התרבות והנימוס -מוסר ובהשתנה החוק והתרבות משתנה המוסר. אתה מבין ששימוש במושג "אל" נוצרי,מוסלמי,יהודי או זורואסטרי משנה את משמעות המשפט בצורה גורפת? (ועוד לא שאלנו איך אתה מגדיר דת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים ואף מדגים שהמוסר הוא אישי - או לפחות שונה מדת לדת. ברמה מסוימת זה שוב מנטרל כל יכולת לדון בו בצורה השוואתית או אחרת, ולכן מוציא כל משמעות אוניברסלית מהמושג. אמור מעתה - לכל דת יש סט חוקים משלה, ולמה אתם מטרידים אותי עם המילה המיותרת הזאת, שלא מוסיפה לנאמר שום מידע נוסף. מצד שני, כוחו של האדם החופשי - אתאיסט זאת הגדרה דתית, הרי כידוע מכל מאות האלים ששנינו לא מאמינים בהם, אני מאמין רק באל אחד פחות ממך - הוא שהוא יכול לדון במוסר, לשנות את דעתו ודרכיו, ולהיטיב ולשפר את תפיסתו ומעשיו המוסריים עוד ועוד, מבלי להיות כבול לסט אמונות קשיח שמראש כבר הסכמנו שהוא סתם סט ספציפי של קבוצה מסוימת ואין לו שום יתרון מהותי על כל סט אחר. יתירה מזו, אותו אדם יכול אף להחליט כי מוסר הינו מבחינתו ערך עליון, או בשורה הראשונה, ולכן אם יתברר לו כי האמונות שהיו לו בשנה שעברה לא עומדות בערך הזה, הוא יכול ואולי אף מחוייב לשנות אותן בכדי להתאימן לערך הזה, ולא כמו שנהוג בדתות רבות: להכפיף את המוסר לחוקי הדת, עד שלעיתים האיש הסביר לא יזהה אותו יותר לאחר שעוותה צורתו ללא הכר. (אם אתה רוצה שנתווכח על הגדרות, עדיף כבר שנעשה זאת על 'דת' ולא על מושג האל. הסיכוי להגיע לאנשהוא גדול הרבה יותר, גם אם איננו גבוה כשלעצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי השווינו בין דתות? הטענה המקורית העלתה את הנושא היא שאדם דתי חי כל חייו תוך בחירות מוסריות. לצורך העניין- דת = סט חוקים וערכים שאינם תלויים בזמן ובמרחב. מצד שני כוחו של האתאיסט- "האדם החופשי" זאת הגדרה אתאיסטית,אתה לא צריך להאמין ע"ב רגש או היסטוריה ואם הגעת למסקנה שהאסלם מייצג את סט הערכים ה"נכון" וה "מוסרי" אתה מחויב ללכת בדרך. כולם חופשיים באותה מידה,ומגבילים את עצמם(אתה לא רץ ערום ברחוב ולא משתין במטבח אני מניח) כל אחד ע"ב רצונותיו ותובנותיו. "ואין לו שום יתרון מהותי על כל סט אחר."- איזה מין משפט זה? יש ליגת כדורגל בספרד יש שם 20 קבוצות איזה יתרון יש לברצלונה על אלמריה? שניהם 11 שחקים על הדשא,לשניהם מאמן אחד,אצטדיון אחד-על פניו אם אתה לא מתעניין בכדורגל ולא צופה במשחקים אז אין שום הבדל.ויש הבדל רציני מאוד. "יתירה מזו, אותו אדם יכול אף להחליט כי מוסר הינו מבחינתו ערך עליון, או בשורה הראשונה, ולכן אם יתברר לו כי האמונות שהיו לו בשנה שעברה לא עומדות בערך הזה, הוא יכול ואולי אף מחויב לשנות אותן בכדי להתאימן לערך הזה" בדיוק,וזה מה שקורה לחסרי דת -הם מוסריים לשעתם-עכשיו אתה חושב שלא מוסרי לדחוף זקנה ע"ב ההיסטוריה אתה יכול לצפות שהדבר הזה ישתנה. וזאת אחת היתרון של הדת שנותנת סט ערכים על זמניים ועל תרבותיים. חשוב בגדול שנבין מה המשמעות של המילים שאנחנו כותבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב שני המשפטים הראשונים שלך לא קשורים. ואת השלישי עם האתאיסט לא הבנתי. 'כולם חופשיים באותה מידה' - לא נכון. אני חופשי לאכול במסעדה כל מה שבא לי, באיזה סדר שאני רוצה, ויהודי אורתודוכסי לא חופשי לאכול סטייק בשמנת. 'הדת נותנת סט ערכים על תרבותיים' - לא נכון, באותו זמן קיימות עשרות דתות עם עשרות סטים של ערכים. אז היא יכולה להתקיים הרבה שנים, אבל זה לא הופך אותה לעל-תרבותית. אם כבר תורת המוסר יכולה להיות על-דתית: היא יכולה לבחון גישות מוסריות שונות של דתות שונות, להכריע מי עדיפה בעיניה, לשלב ביניהן, ולהוציא סט ערכים הרבה יותר מוסרי מאשר זה של כל דת בנפרד. זה כמו לקחת את שחקני הכדורגל מכל קבוצה ולהקים קבוצת על - 'נבחרת החלומות' - מבלי להגביל את עצמך לצבע מדים מסוים ואיזור גיאוגרפי מסוים. לעניין ה'מוסריים לשעתם' - במקרה הגרוע, במה זה נחות על פני 'מוסריים לאזורם הגיאוגרפי' או 'מוסריים על פי ספרם שנכתב בשפה X בשנה Y'? אלה ואלה מקומיים מאוד, במרחב ו/או בזמן, אז אם יש לך בעייה עם לוקאליות, היא קיימת ביתר שאת גם בדת. לדעתי 'מוסרי לשעתו' הוא עמוד תווך חשוב שמאפשר בכלל תורת מוסר, מעצם היותה של זו יצירה אנושית, כך שמה שנראה חסרון בעיניך נראה לי כיתרון מובהק. או אולי אחרת: מוסר הוא מושג יחסי, וחייב להיות כזה. לו היית נותן לי מחשב-על, שבכל פעם שהייתי נתקל בסוגיה מוסרית אם לעשות פעולה א' או ב' הייתי מתייעץ איתו והוא היה פולט תשובה בינארית - זה או זה - והייתי מבצע בדיוק מה שהוא אומר, ללא שום פקפוק, לדעתי לא הייתי מבצע פעולה מוסרית1 כלל וכלל. וזה לא משנה אם המחשב מחובר לאלוהים או לנבחרת החלומות של האלוהימים או אפילו לשקלול כל המשנה האתאיסטית באלפיים השנה האחרונות. ציות איננו פעולה מוסרית1. שקלול, בחירה חופשית2 והחלטה כן. 1 וגם לא לא-מוסרית. 2 כן, נו, למה לא להוסיף עוד בור ליפול אליו בדיון הזה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שהשווינו בין דתות וזה לא היה יהודי אורתודוכסי בוחר לא לאכל סטייק עם שמנת בדיוק כמו שאתה בוחר שלא לאכול . החירויות שלו מוגבלות רק ע"י החלטה אישית שלו- הוא לא מקבל עם הברית מילה סוגר לפה שלא יוכל להכניס חזיר. והוא מקבל על אורך חייך מגבלות רבות יותר ממך וביותר תחומים ולכן חייו מלאי משמעות מוסרית בכל צעד ושעל ולא רק באם לתרום לעמותה. מז"א ? ברור שכן,היהדות הייתה אותה יהדות שהקריבו ילדים,שעשו מסעות צלב,שהיו תחת משטר קומוניסטי ומדבריות ערב-לפני 1000 שנים 580 שנה 48 שנה ולפני שנה -נחום הלא דתי קבר ילדים,השתחווה לצלב,שרף כנסיות,מל ילדות,ותמך בלאומנות פלסטינית הכל בהתאם לצייטגייסט. אתה מערבב,זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר,הבחירה המוסרית של היהודי (ואולי כל דת אחרת לפי הנרטיב שלה)היא שמשה מסר בהר סיני את דבר השם-מכאן נגזרות הפעולות-הפעולות בהגדרה (טאוטולוגית) מוסריות. שאתה אומר ש"אם כבר תורת המוסר יכולה להיות על-דתית: היא יכולה לבחון.." -זאת בעיה,אתה נותן לעצמך (לאדם בכלל) יותר מידי קרדיט-מה שאתה חושב שנכון ומוסרי זאת הטבעה חברתית תרבותית בלבד. אתה במאה ה18 לא תחשוב על מוסר כמו אתה עכשיו ואתה עוד 150 שנה לא תחשוב כמו אתה עכשיו-ולכן ההחלטה ה"מוסרית" שלך היא בע"מ -עובדה 2 אתה לא מסכימים איתך. איזו דת טוענת לערכים מקומיים או תלויי זמן?! אם הכוונה שלך היא "למה לי לעשות מה שכתוב בספר מלפני כמה אלפי שנים,ולמה הוא יותר מוסרי מקאנט"-זאת שאלה טובה שאתה צריך לענות עליה בעצמך . אז מה ההבדל העקרוני באמת בין מה שאתה מחשיב כמוסר למחשב שהיית מכניס לו שאלה האם לבעוט בעיור ופעם הוא היה עונה לך כן ופעם לא? כי זה המצב בפועל ולמעשה מבחינתך זה מוסרי לבעוט בעיוור וגם לא לבעוט זה מוסרי תלוי מתי נולדת. אלהים לא מחובר למחשב הוא המחשב ומה שמחוץ למחשב שוב ההחלטה המוסרית היא קבלת עול מצוות,ואחכ לקיים אותם כי הם נכונים ומוסריים (בשאיפה אידאלית) או מפחד עונש או שכר (כשלב ראשון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכמובן אתה לא מקבל (או בוחר לא לקבל) זה שהדת שלך היא הטבעה חברתית-תרבותית בדיוק כמו כל השקפה אחרת1. לא לחינם רוב כמעט מוחלט של האנשים הדתיים מאמצים את הדת של הוריהם. אבל נראה לי שמיצינו, אנחנו די מסכימים שאצלך מוסר ודת (יהודית) הם טאוטולוגיה, ולכן לא משנה כל כך מה אני אגיד בענין, גם אם אני לא מסכים לזה. 1 אני לא רוצה לנפץ לך את האשליה, אבל אם אתה חושב שהדת שאתה מאמין בה לא השתנתה באלפי השנים האחרונות - אתה טועה טעות חמורה. לאורך ההיסטוריה היא השתנתה מאד, התפלגה לפלגים שונים, וכן הלאה, כשלא מעט מהשינויים האלו הם תלויי-תרבות מקומית. ראה החרדים המסתובבים בשטריימל ולבושים כאילו הם באירופה הקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זאת הטבעה חברתית תרבותית אם מיאנמרי פינלנדי וטורקי במאה ה2 ה10 ה20 וה-34 שירצו להתגייר (לצורך העניין ע"מ לחיות חיים מלאים אורתודוקסים) יתצתרכו לקיים את אותו דבר בדיוק-נגיד לא לאכול חזיר. באיזו תרבות זה תלוי? איזה ערך מוסרי לאדם חופשי יש שאתה יכול להגיד לי שיתאים לתנאים הללו? כן,אבל קבלה של הדת היא לא טוטלוגית והיא מחייבת בירור.(לא רק היהודית,מוסלמי רואה באסלאם ונוצרי קתולי בנצרות הקתולית) 1.אני רוצה לנפץ לך את האשליה שהאשליה מנופצת,ההלכה (AKA היהדות) היא שולחן ערוך מלפני כתיבתו ועד היום ועד ביאת משיח צדקנו בקרוב בע"ה.שטריימל זה לא יהודי ואין לו שום עניין עם הלכה יהודית. ישנם שינויים* שנובעים משינוי מציאות וזאת טבעה של ההלכה,עקרי האמונה היהודית הם ללא שינוי ותמיד היו מחוייבים לעקרונות שנוסחו בשולחן ערוך ו13 עקרי האמונה של הרמב"ם (ישנם גרסאות שונות למה נחשב כ"עיקר" אבל אין ניגוד) *ישנה הלכה שקובעת לדוגמה שמנהג שהתקבע בקהילה מסויימת יחשב (בתנאים מסויימים ואחרי זמן מסויים) כהלכה ויש להקפיד על הנוהג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תמיד" זה מהמאה ה-12 ואילך? הדת היהודית קיימת מאז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה המאה ה12 דווקא? וברור,אם חלפו 1100 1200 שנים לצליבתו של היהודי אפשר להניח הנחה מופרעת שהיהדות הייתה קיימת מינימום 1100 1200 שנים לפני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטמעה חברתית תרבותית יכולה להיות מאד שמרנית ולהשתמר מאות ואלפי שנים. היא עדיין הטמעה חברתית תרבותית. השבט שמשמר אותה הוא החברה ותרבותו היא התרבות שמשמרת את אותה הטמעה לאורך הדורות. מי שגדל במנזר בודהיסטי, מטמיע ערכים תרבותיים וחברתיים של בודהיזם. מי שגדל בערב הסעודית, מטמיע (מקבל הטמעה של) ערכים חברתיים ותרבותיים של איסלאם. מי שגדל בסולט לייק סיטי, מטמיע ערכים תרבותיים וחברתיים של מורמונים, ומי שגדל בקהילה יהודית מטמיע ערכים תרבותיים וחברתיים של יהדות. כולם, ללא יוצא מן הכלל, נצרבים ונשטפים על ידי החברה שהם גדלים בה, והם תבנית נוף מולדתם התרבותית. 1. והשולחן ערוך שלך לא היה קיים במאה ה-2 וה-10, היהדות השתנתה הרבה לפניו, ולמעשה - כתיבתו עצמה היא מן הסתם סוג של שינוי, בעצם הגדרתו. 1 או לפחות מוחם נשטף - במובן הישיר של המילה, לא במובן השלילי בהכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך יהודים חיו מאות (אלפי?) שנים בערב הסעודית כמו יהודים באנגליה? (שים לב שציינת דתות) בדיוק-לכן מי שמקבל על עצמו מערכת חוקים מוסרית שאינה תלויה בזמן או במקום הוא אדם מוסרי יותר. גם אם המערכת הזאת התגבשה בתרבות או זמן מסויים. אתה טוען מוסרי=מה שנראה לי כרגע .זה לא מוסר זה במקרה הטוב אדישות. 1.אם כך ההגדרה שלך ל"השתנה" היא כלכך רחבה שאפשר לחבר אותה לכל דבר ועניין (אתה יודע כמה תאים מתו אצלך בגוף בזמן שכתבת,לכן אתה בכלל לא הפונז (זה לא צריך להיות פונזי?)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהשבט המשמר את התרבות נודד לא משנה את העקרון. כמו שאמרנו - וזה מתחיל לחזור על עצמו - יש עשרות מערכות חוקים שאינן תלויות בזמן, כל דת תאמר שהיא כזאת, והאכסיומה כאילו זה הופך את כולן ליותר מוסריות ממערכות חוקים שמתפתחות היא פשוט שגויה. ולא אמרתי שמוסרי זה מה שנראה לי כרגע. התרבות האנושית מתפתחת לא באופן רנדומלי, אלא כמבנה שגדל ומתרחב. בדיוק כמו שתכונות האלקטרון, גם אם המודל שלו התפתח עם הזמן, הוא לגמרי לא 'מה שנראה לי כרגע'. 1. ((קבל)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם נדדו באיזה שהוא שלב? לפי המדע שלך (סתם,צוחק) ממקור ראשוני באפריקה או המ.התיכון? וכל דת (=מערכת חוקים קבועה יחסית) תהיה בהגדרה מוסרית יותר ממערכת חוקים תלוית השקפה. אתה טוען (אם נתעלם מה50 שנה האחרונות כי זה זמן קצר מידי) שאדם היה יותר מוסרי לפני 70 שנה מאשר לפני מאה ולפני מאה שנה מלפני 500 ו500 לפני אלף?! אתה בטוח שתוכל להגן על טענה כזאת? 1.מה שחשבתי,אני זכרתי שקראו לו פונזי (או שזה היה התרגום,או כינוי חיבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר כושל הרבה זמן מלהראות לך בשלל טיעונים ודוגמאות את השגיאה במשפט "כל דת (=מערכת חוקים קבועה יחסית) תהיה בהגדרה מוסרית יותר ממערכת חוקים תלוית השקפה.". אז נראה לי שאנחנו או לא מדברים באותה שפה, או לא משתמשים באותה לוגיקה, או, במקרה הטוב, סתם לא מסכימים. מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 623856 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, מותר לא להסכים, אני האחרון שיטען שדיון מוסרי דן באמיתות מוחלטות וניתנות להכרעה ברורה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז כבר התעייף, אבל אני רוצה לענות: כן, אני חושב שהאדם היה "יותר מוסרי לפני 70 שנה מאשר לפני מאה ולפני מאה שנה מלפני 500 ו500 לפני אלף". כדי לחדד, צריך להפריד בין שני גורמים. אחד הוא מידת הנטייה של בני אדם לציית לתכתיבי המוסר כפי שהם רואים אותם. בזה אני לא רואה כרגע סיבה לחשוב שבני האדם השתנו במשך השנים. הגורם השני הוא האם תכתיבי המוסר שרוב בני האדם קיבלו לפני 70 שנה היו יותר נכונים מאלו שרוב בני האדם קיבלו לפני מאה שנה, וכו'. ועל זה אני אומר כן. עבדות, שוויון נשים, ערך האדם באשר הוא אדם, קבלת נטיות מיניות, וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה ב"אנושות" את אירופה וארה"ב,אם תרחיב את המבט לאנושות בכלל (אפריקה,אסיה,המ.התיכון) אני לא בטוח שהמצב הרבה יותר טוב.למעשה מה שאתה מייחס ל"מוסר" אני רואה כתוצאה של חיים ברווחה,שישתנה כמובן בשניה שמצב הרווחה ישתנה לרעה.אני כמובן אנצל את ההזדמנות ויתן כדוגמה (שהיא דוגמת מופת לכל נושא רע) את הערבים.יש פשע מוסרי שהם בוחלים בו? על שווין נשים וקבלת נטיות אני לא מדבר בכלל-קניבליזם ימי בניימי כמה זמן זה לקח? הפלסטינים שתולשים אברים מגופות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. העובדה שקיבלתי על עצמי מגבלה כמו לא לאכול חזיר או לא לאכול סטיק בשמנת מעניקה לחיי משמעות מוסרית? מה לגבי החלטה לא לדרוך על הקווים? גם היא מעניקה משמעות מוסרית או שזה עובד רק עם מגבלות שכתובות בספרים ישנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שלאדם דתי ישנו מימד נוסף- רוחני? אתה מבין שלאדם דתי יש משמעות נוספת לפעולות שלו רוחניות? העובדה שקיבלת על עצמך לא לאכול חזיר לא מעניקה לחייך משמעות מוסרית הפוך כשיש לך משמעות רוחנית אתה לא אוכל חזיר. ברגע שתבין לעומקם את עולם המושגים וההקשרים הרוחניים היהודים תוכל להחליט שמוסרי מבחינתך לאכול חזיר-אדם כזה נקרא "פוסק הלכות" -אבל יש קטץ' מאות אלפי תלמידי ישיבות ויש אולי 3-4 פוסקי הלכות שיש להם סמכות רוחנית ומקובלת לכך למה?! כי ע"מ לקבל החלטה שמבחינתך היא שולית וחסרת חשיבות לאדם דתי יש בה הרבה מאוד משמעות. בעיקרון,השאלה שלך נוגעת לסופו של תהליך,בהתחלה אין דרך לענות על כך.הדרך היא כזאת (בהנחה שענית ב"כן")-אתה צריך להחליט לבד- האם יש בורא לעולם ?->מהו המהות של אותו בורא? ->האם יש משמעות שיש בורא לעולם-> האם הוא דורש ממני משהו? ,אם החלטת שיש בורא ואתה מבין את מהותו בחשיבתך המוגבלת כבן אנוש ויש משמעות והוא דורש ממך לא ללכת על קוים-אסור לך ללכת על הקווים.זאת החלטה מוסרית שנובעת מאותו מקום שאתה לא גונב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון מפספס זוית בהקשר של מוסר. האם הפעולה שלי היא מוסרית עבורי, עבור אחר, עבור החברה או "באופן אבסולוטי" (אם בכלל יש דבר כזה). אני חושב שהפונז מנסה להגיד (ואני מקווה שהפונז יתקן אותי אם אני טועה) שאם אני עושה מעשה בגלל שהוא "מצווה", אז הוא לא מוסרי עבורי. הוא יכול להיות מוסרי עבור אחרים, ומוסרי עבור החברה. אבל בהקשר האישי פנימי שלי - הוא לא מוסרי. פשוט מהסיבה שאינני יודע למה המעשה מוסרי, ולא בחרתי לעשות אותו למטרה המוסרית. לא לגנוב הוא מעשה מוסרי? אני כל הזמן לא גונב, האם אני בן אדם מוסרי? התשובה היא לא. רק כשאני עומד מול ההזדמנות לגנוב, ואני לא גונב מההחלטה שגניבה היא מעשה פסול מוסרית - אז חוסר הגניבה שלי יהיה מעשה מוסרי. אם אני לא גונב בגלל שנאי מפחד מהחוק - אז חוסר הגניבה איננו מעשה מוסרי (הוא יכול להיות מעשה חכם, או כל דבר אחר - אבל הוא לא מוסרי) ושאלת חצי off topic - מה הביטוי שהוא ההיפך ממוסרי? (אני שואל כי באמת לא בטוח, לא בשביל להוכיח משהו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת היא ,נגדיר את זה כך- "מתודיקה הוליסטית",כלומר לא צריך להיות הבדל בין מוסרי אישי (שבפני עצמו הוא בעייתי,כי אם אני מחליט שטוב לגנוב אז זה הופך למוסרי?) עבור החברה (שבפני עצמה היא בעייתית כי מי זאת החברה ? העיר? השכונה? המדינה? העולם?) לכן כמובן שהיא אבסולוטית. שאתה אומר "ההקשר הפנימי שלי" אתה בעצם אומר "לפי מה שמרגיש לי נכון" -אז לגנוב זה רע,ומה עם לגנוב ממישהו שגנב ממך את אותו דבר בדיוק? למה שנער שנולד עני לא יגנוב מנער שנולד עשיר(הרי הצדק מחייב שיהיה להם את אותם תנאים,או לפחות "המוסר יצדיק" שהנער העני יקח קצת מהעשיר). לא לגנוב אינו מעשה מוסרי-לגנוב זהו מעשה לא מוסרי וכאן אתה מבין מה המשמעות של חברת לומדים דתית,הם מעמיקים בסוגיות מוסריות ,משפטיות,ציבוריות ואישיות ע"מ לדעת ובהמשך להנחות אנשים לעשות בחירות מוסרית במודע תוך הבנה של משמעות המעשה. בנוסף חשוב לזכור דבר נוסף,בדת ישנה משמהות גדולה מאוד לחברה,למחויבות חברתית,אחריות חברתית, ואכפתיות הרבה יותר מהמקובל היום בחברות מערביות כשאתה אומר "חיה ותן לחיות" זה מוסרי? זאת שחיתות ממדרגה ראשונה. אפטיות לזולת,אדישות,ללא חמלה-אם אתה יודע שהוא עושה דבר מסוכן אתה מחוייב להגיד לו.ואם הוא בצרה אתה מחוייב לעזור . מושחת לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת''ט- משמעות גדולה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לו היית נותן לי מחשב-על, שבכל פעם שהייתי נתקל בסוגיה מוסרית אם לעשות פעולה א' או ב' הייתי מתייעץ איתו והוא היה פולט תשובה בינארית - זה או זה - והייתי מבצע בדיוק מה שהוא אומר, ללא שום פקפוק, לדעתי לא הייתי מבצע פעולה מוסרית (וגם לא לא-מוסרית) כלל וכלל." ניסוי מחשבה נאה. אני חושב שהוא ייצא קצת יותר חד אם ננסח אותו בגוף שלישי - לנחמה יש מחשב על וגו', האם היא מבצעת פעולה מוסרית? אבל לא משנה הניואנס הזה. אני קצת מופתע מהתשובה שלך. נניח שהמחשב אמר לנחמה להעביר זקן את הכביש, והיא מבצעת זאת ללא שום פקפוק. אבל למה היא מצייתת למחשב? טכנית היא יכולה לא לציית. היא בוחרת לציית1. למה היא בוחרת כך? אם אני מבין נכון את ניסוי המחשבה שאתה מציע, הסיבה היא שהיא משוכנעת שההמלצה של המחשב היא המעשה המוסרי הנכון. ואם כך, היא כן מבצעת פעולה מתוך בחירה שהיא על-פי שיקול מוסרי, ואם כך, היא מבצעת פעולה מוסרית. כן, כפי שאפשר להסיק, בעיני ניסוי המחשבה שלך עוזר מאוד לאישקש. אני מסכים איתו בנוגע למוסריות מעשיו של הדתי המציית למצוות, למרות שהדת היהודית (או כל דת בעולם האמיתי) אולי לא מייצגת את העניין בצורה כל כך טהורה כמו כמו ניסוי המחשבה הזה (דה, בשביל זה יש ניסויי מחשבה), אבל עקרונית אני מסכים איתו. 1 תאמר שאם היא מציית כל פעם בלי שום פקפוק אז היא לא באמת בוחרת כל פעם? זו לא התנגדות חזקה, משתי סיבות: (א) כנראה שבאיזשהו שלב, בבת אחת או בתהליך הדרגתי, היא כן החליטה באופן מושכל לציית תמיד, (ב) אף אחד מאיתנו לא שוקל שיקולים מוסריים מעמיקים בכל החלטה יומיומית שיש לה משקל מוסרי (והחלטות כאלה יש בטח לפחות פעם בשעה, חוץ מכישנים); לרוב אנחנו פועלים על אוטומט, במקרה הטוב לפי עקרונות שהחלטנו עליהם באופן מושכל בעבר. בעיני אלו עדיין פעולות מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איש קש יסכים לאמירה שלא אלוהים ברא את האדם אלא האדם ברא את האלהים, אפשר יהיה להעמיק בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר יהיה להעמיק אז בדיון אחר, אבל לנקודה שפונז העלה ושעליה עניתי זה דווקא לא כל כך משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונז מתייחס לאספקטים המוסריים של הדת. האספקטים הללו אינם העיקר בדתות; העיקר בדתות היא האמונה-ראה הדיון על לייבוביץ. אספקטים מוסריים אינם רק בדתות והאמונה איננה תנאי בל יעבור לקיומן של תפיסות מוסריות. באופן כללי, האמונה מאפשרת שליטה בלי הרבה אמצעי כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נצתרך קודם כל להסכים מהו ''אלהים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שתגובתו של איציק לא נזקקה למילה הזאת, ובצדק. הטיעון שלו חי ותקף גם בלעדיה. ואני מזכיר גם שבדתות מסוימות המושג הזה שונה מאשר אצלך. לכן כל עוד אנחנו לא עוסקים דווקא בדת ספציפית, הימנעות מהגדרות ספציפיות היא ראויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי,סליחה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי לגופה של תגובה אחרת, קרובה, עמך הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זאת בדיוק הנקודה. ברגע שהיא החליטה באופן מושכל או בכל אופן אחר לציית תמיד, היא הפכה את כל שאר ההחלטות שלה להחלטות שערך המוסר לא משוקלל בהן. אולי יש לה איזה מדד 'סטטיסטי' שזה בדרך כלל כך, אבל זה לא מספיק (לעיתים נדירות אולי זה מספיק, ראה פירוט בסעיף ח. למטה). אני חושב שאם היא מונעת בזאת מעצמה את האופציה לבחור כל פעם מחדש, היא בקלות יכולה להתדרדר להחלטות לא מוסריות בעליל. דוגמא היפותטית מקורית: נניח שהמחשב אמר לנחמה לקחת את בתה האהובה ולשחוט אותה על ההר הקרוב למקום מגוריה. לשיטתך, מאחר והיא כבר החליטה באופן מושכל לפני מספר שנים, למה לפקפק כעת? ולשיטתי, הציות שלה כאן לא מוסרי. יתירה מזאת, בניגוד לטענה שלך לפיה למצער ההחלטה הראשונית המושכלת היתה מוסרית, נראה לי שמוסר הוא רק אחת הסיבות האפשריות לבחירה בדת, ולאו דווקא הנפוצה או העיקרית שבה. סיבות אחרות (ראשוניות, שוב, כי אין כאן החלטה מתחדשת) של נחמה לשאלה 'למה החלטת לציית למחשב בכלל, ולמחשב הזה בפרט' הן: א. כי זה המחשב שאמא קנתה לי. ב. כי זה הדגם שיש לכל הילדים בכיתה, והם צוחקים על כל מי שיש לו דגם אחר. ג. כי זה חוסך לי המון זמן של קריאת ספרים על קבלת החלטות, מוסר ושאר ירקות, וודאי חוסך לי את הזמן והמאמץ של לחשוב בעצמי על כל החלטה. ד. כי אמא סיפרה לי שבכל פעם שאני לא אציית, אני אקבל זרם חשמלי כואב ביד שמאל, ובכל פעם שאני אציית, אקבל סוכריה. ה. כי באמת בכל פעם שאני לא מצייתת, אני מקבלת זרם חשמלי כואב ביד שמאל, ובכל פעם שאני מצייתת, אני מקבלת סוכריה. ו. כי המחשב שלי אומר לי שאני יותר טובה וחכמה ונחשבת מהילדים עם מחשבים אחרים. בטח אפשר להמשיך, אבל אני מקווה שתסכים איתי שכל (או לפחות רוב) הסיבות הראשוניות האלה אין להן כלום עם מוסר. כמובן שיש סיבה נוספת שהיא אולי שורש המחלוקת ביני לבין אישקש: ז. כי המחשב שלי הוא הטוב המוחלט. כל מה שהוא אומר הוא טוב מעצם זה שהוא אמר אותו. והגענו לבעיה הטאוטולוגית. אני מסכים שיכולה להיות תיאורטית סיבה שתחליש מאד את הטיעון שלי: ח. התבוננתי במחשב זמן רב, עברתי על מאות ואלפי החלטות שלו, ולאחר שלל ניסויים אלה ראיתי שבכל פעם ופעם המחשב הורה לי לעשות בדיוק את המעשה המוסרי ביותר על פי אמות המידה שלי ושיקול הדעת שלי. הגדלתי עשות והרצתי בנצ'מרק מול עשרה מחשבים אחרים, והוא היכה את כולם אפיים ברמת המוסריות הגבוהה שלו. אי לכך ובהתאם לזאת, הגעתי למסקנה שכפי הנראה המחשב שלי הוא המוסרי ביותר שאפשר, ואני לוקחת על עצמי בהכנעה את הציות אליו מעתה ועד עולם. אני חושש שבמציאות זאת סיבה נדירה עד מאד, ומול מי שיציב לי אותה אני מוכן להודות לשהוא אכן חי מתוך בחירה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קצת קצר בתקשורת. שוב,כי אתה אינטואיטיבית חושב שציות ל"אלוהים" הוא חיוב (רק) חיצוני . ע"מ להבין את משמעות המשפט "לציית לאלהים" אתה חייב להבין את הרעיון המורכב ש"אלהים" הוא* אינהרנטי ואימננטי לך עצמך ולעולם ככלל במקביל. אני אנסה לתת דוגמה (שאני לא בטוח שהיא טובה):זקנה מבקשת ממך לעזור לה לחצות את הכביש-מוסרי לעזור לה או לא? אני חושב שכן,ובטוח שגם אתה אבל- יכול להיות שהיא טועה,התבלבלה,ואתה מרחיק אותה מהיעד?! אם כן,למה רוב האנשים יסכימו שיש לעזור לה? בדוגמה הזאת "אלהים"(=המציאות בכל רבדיה) הוא הזקנה בצורה טהורה הרבה יותר מהדוגמה כי האפשרות שהיא טועה לא קיימת. הדוגמה ההיפותטית שלך היא (שוב) אינטואיטיבית ,אנושית נכונה-רק מה,היא מוגבלת תפיסתית. כי "המחשב" הוא לא אובייקט חיצוני הוא החיים עצמם. לצורך העניין,הדוגמה היותר מדוייקת תהיה "המחשב נתן לך הודעה למחוק קובץ נגוע"** כל הדוגמאות שנתת נכונות,רק ש-קבלת עול מצוות הוא עניין אישי פנימי-אתה מקבל על עצמך,ותעשה זאת מהסיבות הנכונות. אם "כולם" יקבלו חיסון מציל חיים כי 1.הרב אמר 2.הרופא אמר 3.כולם עושים 4.אבא ואמא שלי עשו . זאת לא תהיה טעות מצדך לקבל גם את החיסון ע"מ להציל את חייך מהסיבה שהוא מציל את חייך ז.זאת התוצאה של התבוננות פנימית רוחנית אינטלקטואלית ,זאת לא הנחת המוצא. *דא"ג זאת גם מילה שאי אפשר להגיד.למעשה בצורה הנכונה והטהורה ביותר כל מונח שמגדיר הוא מצמצם ושגוי **הדוגמה היא היפותטית בלבד ואין לראות בילד/ה "קובץ נגוע" ואני לא משווה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה מבחין היטב בין החלטה שגויה מבחינה מוסרית (לציית להוראה לשחוט את הבת) לבין החלטה שאין לה מימד מוסרי (שזה מה שאמרת על מי שמציית למחשב, או למצוות). אני מניח שאם אתה צריך תשובה לשאלה אריתמטית, אפילו כזו עם מספרים גדולים, אתה ניגש לכל דבר שיש לו כפתורים עם מספרים ומסך וסומך על התוצאה שהוא אומר בלי לפקפק בה יותר מדי. האם אתה מריץ על המכשיר הזה בנצ'מרקים? כנראה לא. האם בטחונך בתוצאה שגוי, או לא-רציונלי? נראה לי שלא. רובנו לא נותנים לעצמנו דין וחשבון מפורט למה אנחנו סומכים על המחשב (או על כל מחשב נתון), אבל המשכילים שבינינו, אם צריך, יכולים לתת הנמקה, מסובכת אבל תקפה, למה נכון לסמוך על המחשב הקרוב אלינו בחישובים אריתמטיים. מן הסתם אני לא יכול להגן על החלטתו של מישהו לסמוך על ציוויי הדת כמדריך מוסרי, אני חושב שזו שטות מוחלטת. אבל יש למאמינים, ולו באופן פוטנציאלי, מערכת שיקולים ונימוקים להחלטה הזו, וזה בכל זאת שיקול מוסרי, גם אם שגוי. נכון שיש המון דתיים שמאמינים בלי שהפעילו אי פעם שיקול מוסרי מעמיק. יש גם הרבה אתאיסטים, בעלי התנהגות מוסרית למופת, שלא הפעילו מעולם שיקול מעמיק, אלא פועלים רק לפי הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים איתך שקצת דילגתי בין מעשה שגוי מוסרית למעשה ללא מימד מוסרי. עם זאת זה לא מנטרל את הטיעון העיקרי שלי, שהדת איננה הכלי הנכון לבחירות מוסריות, שכן שתי האופציות הנ''ל תומכות בזה. יתירה מזו, שתי ההגדרות הנ''ל חופפות חלקית. למשל, בדוגמה שהבאתי לעיל של הקרבת הבת, על פי ההגדרה הראשונה זה פשוט מעשה שגוי מוסרית, ועל פי ההגדרה השנייה זה ציות מוחלט ועיוור, ולכן המעשה (נכון יותר הבחירה לדעתי) היא ללא מימד מוסרי. בכל מקרה התוצאה היא מעשה בלתי מוסרי, מה שמחזק את טענתי. ניתן להכליל את זה ולומר שגם אם נחליט שמרגע מסוים כל הבחירות הן ללא מימד מוסרי, התוצאה של זה תביא בהכרח (או בהסתברות שואפת לאחד) לביצוע מעשים שגויים מוסרית, מאחר ומן הסתם תהליך החלטה שלא מביא מוסר בחשבון, אין לא שום סיבה לגרום תמיד לבחירה מוסרית - מלבד הסיבה הטאוטולוגית שאיננה מקובלת עלי ועליך. ואז נגיע לזה שבמקרה האחד הדת הביאה למעשים בלתי מוסריים במודע, ובמקרה השני היא מוציאה את המוסר מהמשוואה, בתוצאה בלתי מוסרית גם היא. ברמה מסוימת התאור השני, שאני כמובן לטובתו כאן, נשמע לי יותר גרוע מראשון, אולי במפתיע. או כמו שאבא שלי היה אומר - זה יותר גרוע מרשות, זו בורות. ההנחה המשתמעת שלך לפיה שיקול מוסרי חייב להיות מעמיק היא סיבוך מיותר, לא צריך להיות פילוסוף גדול בכדי להבין שעליך לשמור על חיי בנך והתירוץ של 'זה מה שאמרו לי לעשות' אינו מספק בשביל להצדיק את הפעולה ההפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני עדיין לא הסכמתי איתך שמרגע מסוים כל הבחירות הן ללא מימד מוסרי. המאמין מבצע בחירות חוזרות ונשנות על-בסיס השיקול, השגוי אך השייך-לתחום-המוסר, ''נכון מוסרית לציית למצוות האל''. לצורך העניין, בכל פעם מחדש הוא מפעיל את השיקול הזה באופן מושכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר פירטתי סיבות שונות למה הציות הנ''ל נוטה להיות מבוסס על שיקולים אחרים ממוסר, אבל אין טעם לחזור על זה שוב. לגבי ה'בכל פעם מחדש', אם נחזור לאנלוגית המחשב שלי - זה כמו לומר שכשמשתמש וייז ממלא אחר הוראות הניווט של התוכנה הנ''ל, הוא כל פעם מחדש שוקל את נכונות המסלול. הוא לא. בכל מקרה, גם לשיטתך המשפט שנגדו יצאתי בתחילת הדיון - שטוען שחיי הדתי הם מטבעם מוסריים יותר - שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בניסוח אחר (נתפסתי לאנלוגית ה-Waze): כפי שמשתמש Waze לא מפעיל 'שיקולים ניווטיים' בעת נסיעתו - ויתירה מזו, ככל שהוא אדוק וותיק יותר הייתי נמנע מלצאת איתו לניווט1 כלשהוא בגפו - כך ציות למערכת אחרת שמחליטה בשבילך איננו הפעלת 'שיקולים מוסריים'. קיום המערכת הזו שוחק ופוגע בשיפוט המוסרי/ניווטי של המפעיל, בדיוק מאחר והיא נוטלת ממנו את הצורך לבצע את פעולת הניווט. התשובה לזה יכולה להיות: מה אכפת לך אם הוא יודע לנווט, המערכת אכן מובילה אותו ליעד, וביעילות. ובאנלוגיה שלנו - המערכת אכן (לפחות לשיטת המשתמש, נניח להסתייגויות כרגע) גורמת לו לבצע את ה'מעשה המוסרי'. ואני טוען, שהמוסר נעוץ בבחירה, יותר מאשר במעשה. מי שנותן למשפחה נזקקת מיליון שקל בשידור חי - אבל המטרה שלו היא הרווח הכספי והאדרת שמו ומעמדו והרייטינג שלו - איננו מבצע מעשה מוסרי, אולי להיפך, למרות שהתוצאה נטו מבחינת המשפחה עשויה היתה להיחשב כצדקה טהורת דרך. 1 וודאי שלא לקרוא לו 'מומחה' בניווט2 המכיר את הדרך כאת כף ידו. 2 ומי שלא ראה נווט Waze שנגמרה סוללתו לא ראה אובד עצות ודרך מימיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל,יפה כתבת | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |