בתשובה להפונז, 15/10/13 16:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טענת שהשווינו בין דתות וזה לא היה יהודי אורתודוכסי בוחר לא לאכל סטייק עם שמנת בדיוק כמו שאתה בוחר שלא לאכול . החירויות שלו מוגבלות רק ע"י החלטה אישית שלו- הוא לא מקבל עם הברית מילה סוגר לפה שלא יוכל להכניס חזיר. והוא מקבל על אורך חייך מגבלות רבות יותר ממך וביותר תחומים ולכן חייו מלאי משמעות מוסרית בכל צעד ושעל ולא רק באם לתרום לעמותה. מז"א ? ברור שכן,היהדות הייתה אותה יהדות שהקריבו ילדים,שעשו מסעות צלב,שהיו תחת משטר קומוניסטי ומדבריות ערב-לפני 1000 שנים 580 שנה 48 שנה ולפני שנה -נחום הלא דתי קבר ילדים,השתחווה לצלב,שרף כנסיות,מל ילדות,ותמך בלאומנות פלסטינית הכל בהתאם לצייטגייסט. אתה מערבב,זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר,הבחירה המוסרית של היהודי (ואולי כל דת אחרת לפי הנרטיב שלה)היא שמשה מסר בהר סיני את דבר השם-מכאן נגזרות הפעולות-הפעולות בהגדרה (טאוטולוגית) מוסריות. שאתה אומר ש"אם כבר תורת המוסר יכולה להיות על-דתית: היא יכולה לבחון.." -זאת בעיה,אתה נותן לעצמך (לאדם בכלל) יותר מידי קרדיט-מה שאתה חושב שנכון ומוסרי זאת הטבעה חברתית תרבותית בלבד. אתה במאה ה18 לא תחשוב על מוסר כמו אתה עכשיו ואתה עוד 150 שנה לא תחשוב כמו אתה עכשיו-ולכן ההחלטה ה"מוסרית" שלך היא בע"מ -עובדה 2 אתה לא מסכימים איתך. איזו דת טוענת לערכים מקומיים או תלויי זמן?! אם הכוונה שלך היא "למה לי לעשות מה שכתוב בספר מלפני כמה אלפי שנים,ולמה הוא יותר מוסרי מקאנט"-זאת שאלה טובה שאתה צריך לענות עליה בעצמך . אז מה ההבדל העקרוני באמת בין מה שאתה מחשיב כמוסר למחשב שהיית מכניס לו שאלה האם לבעוט בעיור ופעם הוא היה עונה לך כן ופעם לא? כי זה המצב בפועל ולמעשה מבחינתך זה מוסרי לבעוט בעיוור וגם לא לבעוט זה מוסרי תלוי מתי נולדת. אלהים לא מחובר למחשב הוא המחשב ומה שמחוץ למחשב שוב ההחלטה המוסרית היא קבלת עול מצוות,ואחכ לקיים אותם כי הם נכונים ומוסריים (בשאיפה אידאלית) או מפחד עונש או שכר (כשלב ראשון) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכמובן אתה לא מקבל (או בוחר לא לקבל) זה שהדת שלך היא הטבעה חברתית-תרבותית בדיוק כמו כל השקפה אחרת1. לא לחינם רוב כמעט מוחלט של האנשים הדתיים מאמצים את הדת של הוריהם. אבל נראה לי שמיצינו, אנחנו די מסכימים שאצלך מוסר ודת (יהודית) הם טאוטולוגיה, ולכן לא משנה כל כך מה אני אגיד בענין, גם אם אני לא מסכים לזה. 1 אני לא רוצה לנפץ לך את האשליה, אבל אם אתה חושב שהדת שאתה מאמין בה לא השתנתה באלפי השנים האחרונות - אתה טועה טעות חמורה. לאורך ההיסטוריה היא השתנתה מאד, התפלגה לפלגים שונים, וכן הלאה, כשלא מעט מהשינויים האלו הם תלויי-תרבות מקומית. ראה החרדים המסתובבים בשטריימל ולבושים כאילו הם באירופה הקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זאת הטבעה חברתית תרבותית אם מיאנמרי פינלנדי וטורקי במאה ה2 ה10 ה20 וה-34 שירצו להתגייר (לצורך העניין ע"מ לחיות חיים מלאים אורתודוקסים) יתצתרכו לקיים את אותו דבר בדיוק-נגיד לא לאכול חזיר. באיזו תרבות זה תלוי? איזה ערך מוסרי לאדם חופשי יש שאתה יכול להגיד לי שיתאים לתנאים הללו? כן,אבל קבלה של הדת היא לא טוטלוגית והיא מחייבת בירור.(לא רק היהודית,מוסלמי רואה באסלאם ונוצרי קתולי בנצרות הקתולית) 1.אני רוצה לנפץ לך את האשליה שהאשליה מנופצת,ההלכה (AKA היהדות) היא שולחן ערוך מלפני כתיבתו ועד היום ועד ביאת משיח צדקנו בקרוב בע"ה.שטריימל זה לא יהודי ואין לו שום עניין עם הלכה יהודית. ישנם שינויים* שנובעים משינוי מציאות וזאת טבעה של ההלכה,עקרי האמונה היהודית הם ללא שינוי ותמיד היו מחוייבים לעקרונות שנוסחו בשולחן ערוך ו13 עקרי האמונה של הרמב"ם (ישנם גרסאות שונות למה נחשב כ"עיקר" אבל אין ניגוד) *ישנה הלכה שקובעת לדוגמה שמנהג שהתקבע בקהילה מסויימת יחשב (בתנאים מסויימים ואחרי זמן מסויים) כהלכה ויש להקפיד על הנוהג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תמיד" זה מהמאה ה-12 ואילך? הדת היהודית קיימת מאז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה המאה ה12 דווקא? וברור,אם חלפו 1100 1200 שנים לצליבתו של היהודי אפשר להניח הנחה מופרעת שהיהדות הייתה קיימת מינימום 1100 1200 שנים לפני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטמעה חברתית תרבותית יכולה להיות מאד שמרנית ולהשתמר מאות ואלפי שנים. היא עדיין הטמעה חברתית תרבותית. השבט שמשמר אותה הוא החברה ותרבותו היא התרבות שמשמרת את אותה הטמעה לאורך הדורות. מי שגדל במנזר בודהיסטי, מטמיע ערכים תרבותיים וחברתיים של בודהיזם. מי שגדל בערב הסעודית, מטמיע (מקבל הטמעה של) ערכים חברתיים ותרבותיים של איסלאם. מי שגדל בסולט לייק סיטי, מטמיע ערכים תרבותיים וחברתיים של מורמונים, ומי שגדל בקהילה יהודית מטמיע ערכים תרבותיים וחברתיים של יהדות. כולם, ללא יוצא מן הכלל, נצרבים ונשטפים על ידי החברה שהם גדלים בה, והם תבנית נוף מולדתם התרבותית. 1. והשולחן ערוך שלך לא היה קיים במאה ה-2 וה-10, היהדות השתנתה הרבה לפניו, ולמעשה - כתיבתו עצמה היא מן הסתם סוג של שינוי, בעצם הגדרתו. 1 או לפחות מוחם נשטף - במובן הישיר של המילה, לא במובן השלילי בהכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך יהודים חיו מאות (אלפי?) שנים בערב הסעודית כמו יהודים באנגליה? (שים לב שציינת דתות) בדיוק-לכן מי שמקבל על עצמו מערכת חוקים מוסרית שאינה תלויה בזמן או במקום הוא אדם מוסרי יותר. גם אם המערכת הזאת התגבשה בתרבות או זמן מסויים. אתה טוען מוסרי=מה שנראה לי כרגע .זה לא מוסר זה במקרה הטוב אדישות. 1.אם כך ההגדרה שלך ל"השתנה" היא כלכך רחבה שאפשר לחבר אותה לכל דבר ועניין (אתה יודע כמה תאים מתו אצלך בגוף בזמן שכתבת,לכן אתה בכלל לא הפונז (זה לא צריך להיות פונזי?)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהשבט המשמר את התרבות נודד לא משנה את העקרון. כמו שאמרנו - וזה מתחיל לחזור על עצמו - יש עשרות מערכות חוקים שאינן תלויות בזמן, כל דת תאמר שהיא כזאת, והאכסיומה כאילו זה הופך את כולן ליותר מוסריות ממערכות חוקים שמתפתחות היא פשוט שגויה. ולא אמרתי שמוסרי זה מה שנראה לי כרגע. התרבות האנושית מתפתחת לא באופן רנדומלי, אלא כמבנה שגדל ומתרחב. בדיוק כמו שתכונות האלקטרון, גם אם המודל שלו התפתח עם הזמן, הוא לגמרי לא 'מה שנראה לי כרגע'. 1. ((קבל)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם נדדו באיזה שהוא שלב? לפי המדע שלך (סתם,צוחק) ממקור ראשוני באפריקה או המ.התיכון? וכל דת (=מערכת חוקים קבועה יחסית) תהיה בהגדרה מוסרית יותר ממערכת חוקים תלוית השקפה. אתה טוען (אם נתעלם מה50 שנה האחרונות כי זה זמן קצר מידי) שאדם היה יותר מוסרי לפני 70 שנה מאשר לפני מאה ולפני מאה שנה מלפני 500 ו500 לפני אלף?! אתה בטוח שתוכל להגן על טענה כזאת? 1.מה שחשבתי,אני זכרתי שקראו לו פונזי (או שזה היה התרגום,או כינוי חיבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר כושל הרבה זמן מלהראות לך בשלל טיעונים ודוגמאות את השגיאה במשפט "כל דת (=מערכת חוקים קבועה יחסית) תהיה בהגדרה מוסרית יותר ממערכת חוקים תלוית השקפה.". אז נראה לי שאנחנו או לא מדברים באותה שפה, או לא משתמשים באותה לוגיקה, או, במקרה הטוב, סתם לא מסכימים. מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 623856 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, מותר לא להסכים, אני האחרון שיטען שדיון מוסרי דן באמיתות מוחלטות וניתנות להכרעה ברורה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז כבר התעייף, אבל אני רוצה לענות: כן, אני חושב שהאדם היה "יותר מוסרי לפני 70 שנה מאשר לפני מאה ולפני מאה שנה מלפני 500 ו500 לפני אלף". כדי לחדד, צריך להפריד בין שני גורמים. אחד הוא מידת הנטייה של בני אדם לציית לתכתיבי המוסר כפי שהם רואים אותם. בזה אני לא רואה כרגע סיבה לחשוב שבני האדם השתנו במשך השנים. הגורם השני הוא האם תכתיבי המוסר שרוב בני האדם קיבלו לפני 70 שנה היו יותר נכונים מאלו שרוב בני האדם קיבלו לפני מאה שנה, וכו'. ועל זה אני אומר כן. עבדות, שוויון נשים, ערך האדם באשר הוא אדם, קבלת נטיות מיניות, וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה ב"אנושות" את אירופה וארה"ב,אם תרחיב את המבט לאנושות בכלל (אפריקה,אסיה,המ.התיכון) אני לא בטוח שהמצב הרבה יותר טוב.למעשה מה שאתה מייחס ל"מוסר" אני רואה כתוצאה של חיים ברווחה,שישתנה כמובן בשניה שמצב הרווחה ישתנה לרעה.אני כמובן אנצל את ההזדמנות ויתן כדוגמה (שהיא דוגמת מופת לכל נושא רע) את הערבים.יש פשע מוסרי שהם בוחלים בו? על שווין נשים וקבלת נטיות אני לא מדבר בכלל-קניבליזם ימי בניימי כמה זמן זה לקח? הפלסטינים שתולשים אברים מגופות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. העובדה שקיבלתי על עצמי מגבלה כמו לא לאכול חזיר או לא לאכול סטיק בשמנת מעניקה לחיי משמעות מוסרית? מה לגבי החלטה לא לדרוך על הקווים? גם היא מעניקה משמעות מוסרית או שזה עובד רק עם מגבלות שכתובות בספרים ישנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שלאדם דתי ישנו מימד נוסף- רוחני? אתה מבין שלאדם דתי יש משמעות נוספת לפעולות שלו רוחניות? העובדה שקיבלת על עצמך לא לאכול חזיר לא מעניקה לחייך משמעות מוסרית הפוך כשיש לך משמעות רוחנית אתה לא אוכל חזיר. ברגע שתבין לעומקם את עולם המושגים וההקשרים הרוחניים היהודים תוכל להחליט שמוסרי מבחינתך לאכול חזיר-אדם כזה נקרא "פוסק הלכות" -אבל יש קטץ' מאות אלפי תלמידי ישיבות ויש אולי 3-4 פוסקי הלכות שיש להם סמכות רוחנית ומקובלת לכך למה?! כי ע"מ לקבל החלטה שמבחינתך היא שולית וחסרת חשיבות לאדם דתי יש בה הרבה מאוד משמעות. בעיקרון,השאלה שלך נוגעת לסופו של תהליך,בהתחלה אין דרך לענות על כך.הדרך היא כזאת (בהנחה שענית ב"כן")-אתה צריך להחליט לבד- האם יש בורא לעולם ?->מהו המהות של אותו בורא? ->האם יש משמעות שיש בורא לעולם-> האם הוא דורש ממני משהו? ,אם החלטת שיש בורא ואתה מבין את מהותו בחשיבתך המוגבלת כבן אנוש ויש משמעות והוא דורש ממך לא ללכת על קוים-אסור לך ללכת על הקווים.זאת החלטה מוסרית שנובעת מאותו מקום שאתה לא גונב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון מפספס זוית בהקשר של מוסר. האם הפעולה שלי היא מוסרית עבורי, עבור אחר, עבור החברה או "באופן אבסולוטי" (אם בכלל יש דבר כזה). אני חושב שהפונז מנסה להגיד (ואני מקווה שהפונז יתקן אותי אם אני טועה) שאם אני עושה מעשה בגלל שהוא "מצווה", אז הוא לא מוסרי עבורי. הוא יכול להיות מוסרי עבור אחרים, ומוסרי עבור החברה. אבל בהקשר האישי פנימי שלי - הוא לא מוסרי. פשוט מהסיבה שאינני יודע למה המעשה מוסרי, ולא בחרתי לעשות אותו למטרה המוסרית. לא לגנוב הוא מעשה מוסרי? אני כל הזמן לא גונב, האם אני בן אדם מוסרי? התשובה היא לא. רק כשאני עומד מול ההזדמנות לגנוב, ואני לא גונב מההחלטה שגניבה היא מעשה פסול מוסרית - אז חוסר הגניבה שלי יהיה מעשה מוסרי. אם אני לא גונב בגלל שנאי מפחד מהחוק - אז חוסר הגניבה איננו מעשה מוסרי (הוא יכול להיות מעשה חכם, או כל דבר אחר - אבל הוא לא מוסרי) ושאלת חצי off topic - מה הביטוי שהוא ההיפך ממוסרי? (אני שואל כי באמת לא בטוח, לא בשביל להוכיח משהו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת היא ,נגדיר את זה כך- "מתודיקה הוליסטית",כלומר לא צריך להיות הבדל בין מוסרי אישי (שבפני עצמו הוא בעייתי,כי אם אני מחליט שטוב לגנוב אז זה הופך למוסרי?) עבור החברה (שבפני עצמה היא בעייתית כי מי זאת החברה ? העיר? השכונה? המדינה? העולם?) לכן כמובן שהיא אבסולוטית. שאתה אומר "ההקשר הפנימי שלי" אתה בעצם אומר "לפי מה שמרגיש לי נכון" -אז לגנוב זה רע,ומה עם לגנוב ממישהו שגנב ממך את אותו דבר בדיוק? למה שנער שנולד עני לא יגנוב מנער שנולד עשיר(הרי הצדק מחייב שיהיה להם את אותם תנאים,או לפחות "המוסר יצדיק" שהנער העני יקח קצת מהעשיר). לא לגנוב אינו מעשה מוסרי-לגנוב זהו מעשה לא מוסרי וכאן אתה מבין מה המשמעות של חברת לומדים דתית,הם מעמיקים בסוגיות מוסריות ,משפטיות,ציבוריות ואישיות ע"מ לדעת ובהמשך להנחות אנשים לעשות בחירות מוסרית במודע תוך הבנה של משמעות המעשה. בנוסף חשוב לזכור דבר נוסף,בדת ישנה משמהות גדולה מאוד לחברה,למחויבות חברתית,אחריות חברתית, ואכפתיות הרבה יותר מהמקובל היום בחברות מערביות כשאתה אומר "חיה ותן לחיות" זה מוסרי? זאת שחיתות ממדרגה ראשונה. אפטיות לזולת,אדישות,ללא חמלה-אם אתה יודע שהוא עושה דבר מסוכן אתה מחוייב להגיד לו.ואם הוא בצרה אתה מחוייב לעזור . מושחת לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת''ט- משמעות גדולה | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |