בתשובה לגנחובה, 14/10/13 19:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
להערכתי רוב הציבור הישראלי חולק על עמדתך, ולדעתי - בצדק. לא כל מעשי האלימות הפוליטית זהים זה לזה. רצח זאבי ע"י החזית העממית לא מאד שונה מרצח יחיא עייש על ידי ישראל: שני צדדים הנמצאים בעימות אלים מנסים כל אחד לחסל בכירים בצד השני. ישראל נמצאת בעימות אלים ומתמשך עם מספר גורמים ברציפות מאז (ולפני) הקמתה, וזה היה עוד אחד משרשת האירועים בהם ישראל סבלה בעימות הזה - יחד עם למשל חטיפת גלעד שליט (שהייתה פעולת גרילה), הפיגוע במלון פארק (שהיה פעולת טרור) ומלחמת יום כיפור (שהייתה, ובכן, מלחמה). ברור שלעימות הזה ואירועיו יש השפעות עמוקות וקשות על החברה הישראלית - אבל אני לא חושב שלרצח זאבי באופן ספציפי היה אימפקט משמעותי במיוחד, ואיתו או בלעדיו ההשלכות של העימות הישראלי-ערבי על מדינת ישראל הן זהות. רצח רבין נופל לקטגוריה שונה לחלוטין, פנים ישראלית, של פעולות בהם צד במערכת הפוליטית בוחר להשפיע עליה באמצעות פעולה אלימה, במקום באמצעים שמספקת שיטת המשטר הישראלית (דיון ציבורי פתוח, פעילות מפלגתית, וכו'). גם אירועים כאלה ידעה ישראל בעבר: רצח אמיל גרינצווייג, טבח מערת המכפלה, העימות בעמונה, אירועי אוקטובר 2000 ועוד דוגמאות רבות - ובכוונה הבאתי דוגמאות שונות מאד זו מזו, כדי להדגיש את המשותף להן. כמו שאת האירועים מהסוג שתואר בפסקה הקודמת אפשר לאגד תחת הכותרת "העימות הישראלי-ערבי", אירועים מהסוג המתואר עכשיו אפשר לאגד תחת הכותרת "מחתרתיות בישראל". ברור שהסכנה הפוטנציאלית של המחתריות בישראל אינה נופלת במאום מהסכנה הפוטנציאלית של העימות הישראלי-ערבי: בשני המיקרים האפקט המצטבר עלול להיות חיסולה של מדינת ישראל. אבל הבדל משמעותי הוא (היה?) בסיכויי התממשותו של הפוטנציאל הזה. לאור זאת אפשר לראות ברצח רבין 2 דברים: סימפטום של משבר פנים-ישראלי עמוק, וגם טריגר להעמקת המשבר הזה1. אחריו ובגללו ברור לכולם שהחומרה של הפילוג הפנים-הישראלי על רקעו הוא התרחש עלתה בסדר-גודל (או כמה), ובהתאם האימפקט והחשיבות הציבורית שלו גדולים משל רצח זאבי בסדר גודל (או כמה). 1 גם אירועי אירועי אוקטובר 2000 היו סימפטום של משבר פנים-ישראלי עמוק, והיו טריגר להעמקת המשבר הזה. אבל מדובר במשבר אחר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, אם כך, גם החיסול של הרוצח הבכיר מאלטלנה היה לגיטימי, ויש לראותו כחלק מהעימות ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעזור לך - העימות בין מי למי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הציונות לבין האימפריאליזם הערבי (והגיס החמישי התומך בו - מדעת או שלא מדעת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בתוך העימות הזה, האם הרוצח והנרצח היו משני צידי המתרס של העימות או שחלקו אותו צד של המתרס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת הלא נעימה היא שבר המינן עבר לצד של האימפריאלזים הערבי (בפועל, גם אם לא מרצון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מט בחמישה מסעים. נתראה במלחמת האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה נכנעת? היינו באמצע המשחק :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אז לשיטתך: א. מי מוסמך בכל רגע להגדיר מי עבר לצד האויב. ב. מי ואיזו מערכת מוסמך - מרגע שמישהו עבר לאותו צד - לגזור את דינו, האם הוא ראוי לנידוי, השמצה, קללות בטוקבקים, אי הצבעה בבחירות, או כדור בראש? ג. מי ואיזו מערכת מוסמך לבצע את גזר הדין הנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגדיר היטב את התפיסה הימנית: אם אתה לא מסכים עם מישהו, הדרך הנכונה להתמודד היא להכריז עליו כעל אוייב ולחסל אותו. יוצא שכמתדיין ב"האייל" אתה שמאלני קיצוני: אתה מדבר עם אנשים במקום לברר מה הכתובת שלהם ולשלוח לשם משטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם למשל הפונז מוגדר כשמאלן אז איך אני מוגדר? ודאי כימני קיצוני כי עברתי 180 מעלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא יגדירו אותי כשאמאלן (מ.נייט), אני מוכן לקבל כל הגרה אחרת בקלות הראש והדעת הראויות להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאנחנו תיאוקרטיה, לא אתה תקבע מי אני אלא הרבנים. ברישום האוכלוסים רשומה הדת שלי כיהודית וכך גם הלאום. לא יעזור לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יהודי ואתה ישראלי (רצה הגורל) ואיילי הון ותקשורת שכנעו אותך לתמוך במאבק האימפריאליסטי הערבי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואוו. איזו תיאורית קונספירציה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו המצאתי ,אהבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו אילי ההון והתקשורת הצליחו לשכנע את כל הגיבורים לתמוך במאבק האימפריאליסטי הערבי מרגע שהללו (הגיבורים) התיצבו בראש הממשלה. רבין, בגין, שרון, שמיר, כולם הומרו מבטחוניסטים קשוחים לשמאלנים רכי לבב מרגע שעכוזם נגע בכסא. בגין פינה את ימית (שממשלת גולדה הקימה) שרון פיקד על פינוי ימית ועקר אלפי יהודים מרצועת עזה (התיישבות שיגאל אלון וממשלת גולדה יזמו). שמיר הלך למדריד ומולדת והתחיה התחלחלו ופרשו מממשלתו. על רבין מיותר להרחיב את הדיבור. אתה יכול להסביר איזו מין שטיפת מוח העבירה אנשים כל כך חזקים על דעתם ? או שאולי הם לא כל כך חזקים? בגין התמוטט באלטלנה והולך שולל בלבנון, רבין התמוטט בהמתנה לששת הימים. אבל שמיר, השושואיסט הגדול, ואריק גיבור ישראל, גם הם היו מועמדים מנצ'וריים? כנראה שהם הבינו שליפול על חרבך זה תחביב שאין לו עתיד. רק גולדה היתה גבר גבר. תראה לאן היא הובילה אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללכת למדריד זו לא בדיוק תמיכה ב''במאבק האימפריאליסטי הערבי'', במיוחד לאור מה שהם קיבלו במדריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הולך לשים את נפשי בכפי ולהסביר באנלוגיה.(אני מבקש מראש מכל הקונדיטורים והרופאים החובבים ומקצועיים להבין שזאת אנלוגיה ושחולה סכרת יכול לאכול סוכר,ושאפשר להכין עוגה בלי סוכר ובלי קמח ובלי עוגה,אני ממש מתחנן להפנים את רעיון האנלוגיה-תודה)ובנוסף אני מבטיח שהיא מאוד פשוטה. והנה היא-איציק אומר: "אני לא מרגיש טוב שאני אוכל מאפה עם סוכר" ובנוסף הוא אומר "אני לא אוכל את העוגה הזאת" אני אומר:"אתה לא אוכל את העוגה כי אתה סוכרתי" אתה טוען: "אם כן,גם שמיר ושרון ונחום סוכרתיים-הם גם לא אוכלים את העוגה". התשובה כמובן היא :"לא בהכרח",ישנם סיבות רבות ומגוונות למה לא לאכול את העוגה ,רגישות לגלוטן,לא אוהבים את הטעם וכו' אתה תשאל ובצדק,איך אני יודע מה הסיבה שמישהו לא אוכל את העוגה? שאלה טובה.התשובה-בהתאם למה שהוא אומר והשפה שהוא משתמש. איציק אמר "אני לא מרגיש טוב שאני אוכל עוגה עם סוכר"-זהו משפט שמאפיין אדם כסוכרתי. הסתיימה האנלוגיה. לנושא עצמו -איציק משתמש בשפה ומושגים שמאפיינים אנטישמים,ותומכים של האימפריאליזם הערבי. אריק שרון (לדוגמה) לא חשב לשניה שאנחנו כובשים ביו"ש ,הוא היא אדם מושחת (וגיבור ישראל) .ומכיוון שמתוך 4 הרשויות (כן,במדינה מודרנית יש 4 -התקשורת) 2-השופטת והתקשורת (לאט לאט זה נחלש,לפחות בזמן המדובר זה היה כך בצורה חזקה) עם חיזוק רציני של אנשי ההון (שהרי כל תהליך שיקראו לו שלום -לא משנה מה באמת המשמעות שלו זה רווח נקי להם) הם(היו?) בשליטה מוחלטת של קומץ האספסוף נבער מדעת נפוטיסטי שמכח האינרציה והשחיתות ממשיך להחזיק בכח הזה ובכוחו להעמיד לדין אותו ואת בניו.הוא הקריב את מה שהוא ידע שהאלים הללו אוהבים יותר מכל-כניעה,בריחה,טרנספר של יהודים ואם אפשר לראות בית כנסת נשרף מה טוב-הוא נתן להם. -נשמע קונספירטיבי? בוא נלך לשאול את רפה השכל אמנון אברמוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין איש חזק?! האלוהוליסט תאב הבצע וחדל האישים שהתמוטט תחת לחץ וטופל בנזעי חשמל? באמת חבל להרחיב את הדיבור עליו. שרון נכנע ללחץ של הפרקליטות בערוב ימיו, כשהיה דמנטי. בגין נפל קורבן ליועץ משפטי ולנושא ונותן מטעמו שהיה גיס חמישי, גם כן בערוב ימיו ובדמנציה. שמיר מעולם לא נכנע, הוא הלך למדריד כשיקול טקטי ותו לא, תחת לחץ כבד של ארה"ב, ושם עמד על עקרונותיה של ישראל. ניתן להתווכח על החוכמה בדיעבד של השיקולים שלו בהליכה למדריד, אבל לא על עמידתו על בטחונה ושלמותה של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בדיוק שרון היה דמנטי? למיטב זיכרוני (דאאא) היתה לו מפרצת (אנוריזמה) מוחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לו עמילואיד אנגיופתי מוחי, שידוע כסימפטום לאלצהיימר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לקרוא. עמילואיד אנגיופתי הוא לא "סימפטום לאלצהיימר" - אלא אלצהיימר הוא סיבוך של עמילואיד אנגיופתי. מכל מקום, האם יש לך תיעוד או ידע כלשהו על הידרדרות באיכות תפקודו של שרון *לפני* ההתקפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת הליכוד (ופרישה לשלומציון). האשמת שמיר שלא פעל נגד הטרור. הרס הכלכלה כדי ליישב עולים. חסרים דברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את ''השתתפות בסרטו של אבי מוגרבי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי בסדרה בת שלושה הפרקים של אל-ג'אזירה "מלחמת אוקטובר". הצגה די מאוזנת של הדברים ומעניינת בגלל הראיונות עם בכירים ואחרים מצריים. אבל, את הצד הישראלי ייצגו בעיקר ההיסטוריון אורי מילשטיין והעיתונאי אורי דן. הפרק השני היה על מתקפות הנגד הישראליות וצליחת התעלה, ובו כיכב אריאל שרון באמצעות דוברו אורי דן, כפי שאפשר לקרא גם בתקציר הסידרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה הברורה ביותר להידרדרות באיכות תפקודו של שרון *גם* לפני ההתקפים היא תכנית ההתנקנקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה תשובה כל כך צפויה ששקלתי אם להרים להנחתה הזו. ובכל זאת, אני מבינה שהתשובה שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחד עם זאת נראה שהוא היה חד מספיק בשביל להבין שאם הוא רוצה למנוע מעצמו וילדיו כלא -הוא צריך להקריב יהודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהבין זאת היה עמרי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורה לי איזו שנינה של שרון בשעה שהתייחס לחיים בחווה כלעומת החיים בפוליטיקה. "כאן" כלומר בין הכבשים, "כל אחת יודעת את מקומה". גם כשפינה אריאל שרון את ימית באופן חד וחלק, ולמורת רוחו, הוא היטיב להבהיר לכל הכבשים שבעדר, מי קובע את מדיניות החוץ של ישראל, ויותר מכך, מי לא קובע אותה. הייתה בו בשרון תכונה שהייתה גם ברבין. שניהם לא ידעו ללהג להגנתם מול מדברי הלעז. כנראה שהיה הדבר זר לעולמם הפנימי שהיה ישר והגון. שניהם נפלו קורבן לעלילות, שרון יצא מזה במשפט, רבין שילם בחייו. אך לא די בכך שהתנקשו בחייו, יש אשר מבקשים להתנקש גם בזכרו. בזכרם. לעיתים אדם אומר דבר, ואיננו יודע מה שהוא אומר. כשתיקי דיין אמרה "אספסוף" בשנת 1999, היא ככל הנראה דיברה מן הקרביים, אך לי זה נדמה שבבלי דעת, היא ביטאה אבחנה סוציולוגית עמוקה, ורק חבל שהיא הגיעה באיחור של כמה שנים. עם שהתנוססו הכרזות- "רבין בוגד" כבר אפשר היה לראות שהאספסוף תאב דמים. הכרזות הללו הופיעו על רקע מתקפת הטרור של הצורר הפלסטיני, וכמדומה שהפחד הוא אשר מעורר את תאוותיו של האספסוף. כך בתקופת ההמתנה כלפי אשכול, כך גם כלפי ההתנחלויות בתקופת ההמתנה לצונאמי המדיני. גם כיום עוד משתולל האספסוף, אמנם לא בכיכרות, אבל בטוקבקיה כמו גם בקרב הנאלחיה של מגלי הדעה לבית שוקן. צריך להיות מנוול כדי לתאר את רבין בתור רודף בצע, ממה שהיה לו ולאשתו איזה חשבון בשוויץ, או כ"מעורער" ו"בלתי כשיר" על שלא עמדו לו עצביו במתח ההכנות למלחמה. בכל אלה לא היה רבין אלא בן אנוש אשר מדמותו ידע הציבור להוקיר את סמל היהודי החדש בארצו. שנולד בארצו, נאמן לארצו, נכון לשאת בעול, ואף נכון להילחם למענה. כמה שונה דמותו של הסב מן הנכד שמטיח מעל במת העצרת כלפי ראש הממשלה: "אתה חייב לנו שלום". רבין, יצחק רבין, לא ייתכן שהיה משמיע משפט כזה. גם לא ייתכן שיצחק רבין היה מהגר לברלין שעל מנת לחיות חיים נוחים יותר. למשל. או שהיה מוכר מניות רגע לפני שמלחמה פורצת. לרבין לא היה מנדט ולאוסלו לא היה מנדט. על אוסלו אפשר להתווכח ולטעון שרבין טעה. ייתכן שרבין טעה. אבל רבין לא בגד. מי שבגד היה הימין, או חלקים בימין, שהיו מוכנים להמיר דמות מופתית באהבל העכברוש, יגאל עמיר. להריע למרגלית הר שפי ולהניף אותה על הכתפיים, וההיא שהתנדבה להקים לו זרע כאילו הוא גואל ישראל. זוהי בגידתו של הימין, או של חלקים בימין, בציונות. זהו מונומנט הזמן לשבר הגדול המתחולל בלאומיות היהודית, ששום סופר לא יכול היה לתארה טוב יותר. שחדל אישים בן דמותו של האספסוף, יקום יום אחד ויתנקש במנהיג הדגול, בן דמותה של הציונות יפת התואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני כתבתי שרבין מעורער בלתי כשיר או רודף בצע.ככלל מי שהיה לוחם בצה"ל הוא קדוש מבחינתי. יחד עם זאת בוצע פשע,פשע מורכב,פשע שערער את הדמוקרטיה -מקניה של ח"כ במיטושובישי ועד חתירה תחת האידאות והמצע שהובילו אותך לשלטון,מפגישות קרימינליות ובלתי חוקיות בעליל עם ארגוני טרור ועד חימוש של אותם ארגונים ,ממסירה של שטחי לאום לאנשים שמחוייבים להשמדך ועד חוסר מעש מול טבח של אזרחי המדינה שבוצע ללא הפרעה-זאת בגידה ,זאת בגידה של המדינה באזרחיה-מי שלא ביצע את חומת מגן במשך שנים -בגד באזרחי המדינה -זוכר את "תנו לצה"ל לנצח" ואת קשקשני התקשורת ש"אין פתרון צבאי"? זוכר את "מעגל האלימות"-אנחנו מחסלים הם מפגעים וצריך להפסיק זאת ע"י כניעה מבישה לבזויים שבאדם?(האווילים המשרישים הללו עדין פה,פשוט לא יאמן). אנשים תכננו וביצעו את הפשע הזה,רבין היה אחד מהם (מהפחות משמעותיים חייבים לציין). אם הוא לא עמד במתח-די אפשר להגיד שהוא לא היה כשיר-נשמע לי טענה הגיונית. אני רוצה להבין,אתה טוען ש"הימין" תמך/תומך ביגאל אמיר? אתה מוזמן לביא דוגמאות למי תמך/תומך בו.אם הדוגמאות שלך יסתכמו באמא שלו,אישה מוזרה אחת ומובטל מראש העין אז שומע...לא. דא"ג,האספסוף,המילה הזאת-ליצני החצר,השחקנים,הבדרנים,הזמרים,הברנז'ה,הבוהמה-אחת הסיבות שאנשים הבאמת מטומטמים נדדו בשניות למחוזות הטירוף השמאלים היא האקסיומה שהדעת והידע ורחבות האופקים קיימות בצד אחד-השמאל.ממש ההסטוריה חזרה כאבסורד-ה"אדיוטים השימושיים" של לנין הרימו ראש שוב,בלי בושה,מטומטמים אבל אופטימים. http://www.youtube.com/watch?v=lcQujRWQjzI -פחדני השלום... אא,כן,ודי עם היפה תואר הזה,אפשר להראות גם סביר ועדיין להיות גיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בוצע פשע. פשע מורכב, פשע שערער את הדמוקרטיה. בכיכר מלכי ישראל, נרצח מלך ישראל. רק הורדוס הפסיכופת שטיבע את אחי מרים לבית חשמונאי, ולאחר מכן שחט את שני בניה המיועדים למלוך לבית חשמונאי, פשע לעם ישראל כפי שפשעה לו הציונות הדתית. לא לחינם נמלא הציבור משטמה כלפי הציונות הדתית בכלל וכלפי ההתנחלויות בפרט, שהרתה מתוכה את העכברוש, רוצח מלך ישראל. לא רק מן האובים והידעונים שערכו לו טקסי פולסא דנורא, לא רק מן האספסוף חובש כיפה שחבש את מלך ישראל בכאפיה, אלא בפרט מן המתנחלים אשר רצחו את מלך ישראל כדי לשמור על עוד פיסה של ''אדמת לאום''. וכואב הדבר שבעתיים, שרבין היה עדין נפש. אציל נפש. וכעת משגבה אפו של האספסוף הוא מבקש להתנקש גם בזכרו, ומעלה מן האוב ולא לחינם ניסיון אחר למרוד במלכות ולטפול עליו אשמה על הרוגי אלטלנה. חבל שיצחק לא היה חזק כמו דוד, אשר ברגע מנהיגותי מזהיר, בהחלטה עקרונית המתבלטת בזהרה על רקע המלחמה הקיומית כנגד הערבים, פקד לקצוץ באיבו את ניסיון המרד של המחבלים המורדים. לקצוץ. לא לחינם רוחש הציבור משטמה עקרונית למתנחלים. הנאלחיה של השמאל אשר חברה אל הצורר הפלסטיני כנגד המתנחלים, הנאלחיה השמאלנית באה לעולם כריאקציה לבגידת הימין. לא הכיבוש מטריד אותם. הם לא באמת מוסריים. הם רוצים להתנקם בציונות הדתית שהתנקשה בחייו של מלך ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בוצע פשע. פשע מורכב, פשע שערער את הדמוקרטיה. מול חופי תל אביב, ניסו לרצוח את מלך ישראל. רק הורדוס הפסיכופת שטיבע את אחי מרים לבית חשמונאי, ולאחר מכן שחט את שני בניה המיועדים למלוך לבית חשמונאי, פשע לעם ישראל כפי שפשע לו הסוציאליזם. לא לחינם נמלא הציבור משטמה כלפי הסוציאליזם בכלל וכלפי שלטון מפא''י בפרט, שהרה מתוכה את העכברוש, שניסה לרצוח את מלך ישראל. לא רק מן האובים והידעונים שלעגו לו בתקשורת, לא רק מן האספסוף מניף הסמרטוט האדום שחבש את מלך ישראל בכובע ליצן, אלא בפרט מן הפלמחניקים אשר ניסו לרצוח את מלך ישראל כדי למנוע מהאצ''ל לשחרר את ירושלים הנצורה. וכואב הדבר שבעתיים, שבגין היה עדין נפש. אציל נפש. כעת משגבה אפו של האספסוף הוא מבקש להתנקש גם בזכרו, ומעלה מן האוב ולא לחינם ניסיון אחר למרוד במלכות ולטפול עליו אשמה על הרוגי שלום הגליל. חבל שמנחם לא היה חזק כמו דוד, ובמקום ברגע מנהיגותי מזהיר, בהחלטה עקרונית המתבלטת בזהרה על רקע המלחמה הקיומית כנגד הערבים, פחד לקצוץ באיבו את ניסיון המרד של הפיראט המשפטי המורד, אלא השאיר אותו להמשיך ולהזיק. לא לחינם רוחש הציבור משטמה עקרונית לשמאלנים, ובמיוחד לנאלחיה של השמאל אשר חברה אל הצורר הפלסטיני כנגד אותו ציבור, הנאלחיה השמאלנית באה לעולם כריאקציה לציונות. לא ה''כיבוש'' מטריד אותם. הם לא באמת מוסריים. הם רוצים להתנקם בציונות שהחזירה את הלאומיות לחייו של העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר לא יודע מי ימני ומי שמאלני פה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו אלה הפלמחניקים על החוף, אלא חיילי צה''ל, ולא ניסו למנוע דבר מה מן האצ''ל, אלא למנוע את האצ''ל עצמו, ובוודאי לא לרצוח את מנחם בגין אשר באותה שעה לא היה עוד מלך ישראל, אלא מורד במלכות. אכן מר לו למנחם בגין שאבד לו האצ''ל, אך לא לישראל שזכתה במנחם בגין. לו היה יודע מנחם בגין שיקום האספסוף ביום מן הימים ויתנקש במלך, היה קורע את בגדיו חובש לעצמו שק אבלות. לו היה יודע מנחם, היה מת משברון לב כשם שמת יהודה אריסטובלוס אשר נגף את אחיו אנטיגונס לבל יטול ממנו את המלכות. וכואב הדבר שבעתיים שמנחם בגין היה עדין נפש, אציל נפש היה מנחם, אך לא האספסוף. לא את הלאומיות מבקש האספסוף להחזיר לחייו של העם היהודי, אלא את מלחמת האחים, ואין להיפלא על כך מכיוון שבכל פעם שיעלה האספסוף ויאחז בשלטון, מימין או משמאל, ייגמר הדבר באסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עדין נפש"?! "אציל נפש"?! איך אפשר לומר דברים כאלה על מח"ט שברח משדה הקרב והפקיר את פקודיו למות? איך אפשר לומר זאת על פושע מלחמה שהתגאה כי "דפקנו אותם על האנייה ודפקנו אותם במים" (לגבי הניצולים מאלטלנה)? איך אפשר לומר זאת על מי שאת שכר הרצאותיו (אותן העביר בהיותו בתפקיד רשמי בכיר!) העביר לחשבון עלום בחו"ל, ואח"כ הפיל את האשמה על אשתו כדי לחמוק מעונש? איך אפשר בכלל להגות את המלים הללו לגבי מי שירק כלפי יריבים פוליטיים "הליכוד הם סייעני חמאס" ולגבי אזרחי ישראל - בוחריו - ש"יכולים להסתובב כמו פרופלורים"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס לנושא הפתיל: בראייה לאחור, רשימת הציטוטים מחזקת את נכונות האמרה על פיה 'קשה לחזות, בעיקר את העתיד'. וזה נכון כנראה גם למדינאים מנוסים ובעלי חזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון "מה שמטוייח כאן" מי שהיתה שם, זוכרת בפירוש ש"ההוראה שקיבלתי היתה לירות לעבר האוניה וגם על האנשים שקפצו מתוכה אל תוך המים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקריאה שניה, מסתבר שמי שטייח וצינזר הוא "tzafrir" הטייחת וגם ציטטת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להביא מקור לציטוט. אם יש לך מקור לציטוט, אתה מוזמן לתקן את דף הציטוטים של רבין בוויקיציטוט. לא ראיתי בקישור שלך אזכור לציטוט האמור. כתבתי בדף השיחה שזהו ציטוט מפוקפק ולאחר שבוע, מכיוון שלא הייתה תגובה, העפתי אותו. ככל הידוע המעורבות הראשונה של רבין בלחימה הייתה כאשר אנשי האצ''ל תקפו את מפקדת הפלמ''ח והוא פיקד על הגנתה. הסיפור האמור לא סותר במאום את סיפורו של רבין (שהוא היה מעורב דווקא בהפסקת אותה האש על אלטלנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מדגים את האמינות של רוטר. אתה מוזמן לראות כמה מהפרטים שם סותרים את מה שהיה בפועל. לדוגמה: על החוף בכפר ויתקין לא היה "טבח". למעשה אנשי האצ"ל פתחו ראשונים באש וההרוג הראשון היה איש פלמ"ח (יעקב פרנק). במחסום בית דגן חוזר הסיפור: השניים ש"נרצחו" היו חיילי צה"ל מיחידה שהייתה במקורה יחידת אצ"ל. הם נטשו את עמדתם וניסו להגיע לאלטלנה. הם נתקלו במחסום של חיילי צה"ל, סרבו לפקודה לחזור לבסיסם, והתקיפו אותו. בקרב ששם נהרגו שני חיילי אצ"ל וחייל צה"ל אחד. הם התגברו בסופו של דבר על כוח צה"ל, לקחו משם ציוד צבאי, והמשיכו בדרכם. בהמשך עלתה הספינה על שרטון מול חופי תל אביב. אל החוף נהרו מאות אנשי אצ"ל כדי להגן עליה. לשם כך הם גם התקיפו את מפקדת הפלמ"ח הסמוכה. בסופו של דבר כוחו של צה"ל היה עדיף והוא הכריע את הלחימה. אשרינו שאין אצלנו פלגים כמו אצל הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,עזוב תיאורים ציוריים "טבח" ו"נרצחו" השאלה שעליה דיברתם-אתה מתכחש לזה שירו על מנת להרוג את כולם כולל טובעים ופצועים? אם האליטה השלטונית תמשיך להתעלם מרצון העם הפלגנות ההרסנית עוד תחזור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך היה ציטוט תמוה של רבין שהסתמך על ספר. מסתבר שבאותו הספר הציטוט לא מופיע ולכן הסרתי את הציטוט. אם יש לך מקור אמין לציטוט או לציטוט דומה, אתה מוזמן להוסיפו, כמו שכבר כתבתי. בינתיים אתה עסוק בצעקות חמס על אליטות מדכאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה ממש מדכא הקטע הזה שצריך למצוא (שלא לומר להמציא) סימוכין או מקורות אמינים ואי אפשר פשוט לצטט מה שבא לך בשם מי שבא לך. יכולתי לצטט מישהו ולומר שאכן, האמת איננה נעימה, אבל אין לי סימוכין לכך :). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ציטט לך עדות של מישהי שהיתה שם וקיבלה הוראה לירות על האנשים במים. אם מפקד הפעולה היה רבין הרי שההוראה לירות על אנשים במים באה ממנו. ובאמת מה שעשית היה מעשה נבלה (ועוד מסמר בארונה של ויקיפדיה העברית כמקור אמין) - מחקת את הציטוט, ואז אתה מביא את המחיקה שלך כאילו זו ראיה. ואתה באמת מצפה למצוא מקור כתוב על משפט שאמר רבין בהיותו שיכור במסיבה? המקסימום שאפשר להביא זו עדות שמיעה (ולא סביר שמישהו יסכים להיחשף בשמו להסתכן בכך שיאשימו אותו שהוא "מתנקש בזכרו של רבין") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה,צירפתי עדות מצולמת שירו על טובעים ופצועים! עדות מהתקופה,לא רטרואקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. ויקיציטוט הוא אוסף ציטוטים. בערך האנציקלופדי על רבין חשוב מה קרה. בערך הציטוטי על רבין מה שחשוב זה אם רבין אמר את זה. המחיקה שלי היא ראיה לכך שבינתיים אף אחד לא מראה מקור אמין לציטוט האמור. זה לעניין הערך הציטוטי. לעניין הערך האנציקלופדי: יש שתי נקודות שונות: מה באמת קרה, ומה היה תפקידו של רבין. רבין היה באותו זמן מפקד בכיר יחסית בפלמ"ח ועקב כך בצה"ל. אולם באותו הזמן לא היה לו תפקיד מוגדר. הוא היה בחופשה בתל אביב ונקלע למטה הפלמ"ח (או משהו דומה). הוא פיקד על הגנת מטה הפלמ"ח. הוא לא היה המפקד היחיד של כוחות צה"ל בשטח: אני לא יודע אם יגאל ידין (הרמטכ"ל בפועל) היה בשטח, אך יגאל אלון היה שם (שני יגאלים שנולדו בערך בזמן שחרור ירושלים ע"י בלפור - כחמש שנים לפני רבין). רבין סיפר שכשהוא הגיע לחוף (כלומר: לאחר שהלחימה ברחובות העיר כבר הוכרעה) הוא היה מאלו שפקדו לעצור את האש. (ולעניין הכינויים שאתה מדביק לי: אני סולח לך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שלא אוספים את הציטוטים שלי כשאני שיכורה במסיבות (תוכן שהיה יכול למלא רבע דף פוליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שראש הממשלה לא עסוק בלהשתכר במסיבות או בכלל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא צריך אלכוהול, הוא עף על עצמו מהאוויר החם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מצאת מקור לציטוט? אתה מחפש? אם לא, אני חושב שלצפריר מגיעה התנצלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מקור לכך שיוליוס קיסר אמר "הגם אתה ברוטוס"? אם לא, אני חושב שמגיעה לו התנצלות במלים אחרות, מי שצריך להתנצל (בפני כולי עלמא) הוא מי שעושה מעשי נבלה, מוחק ציטוטים בע"פ (שבאופן טבעי המקורות להם הם רק בעדות שמיעה) ואז מסתמך על המחיקה כאילו היא "מקור" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק אתה. הערך עדיין לא נערך. משמע: לא ערכת אותו. מכאן: אין לך מקור אמין לציטטוט. לכן הוא לא צריך להיות בוויקיציטוט. ואתה עוד מטיף לי מוסר? אבל למדנו כבר לא לצפות לדיונים מועילים מחבורת אנשי הקש (במקרה הזה מדובר על אישקש וגנחובה). וסתם בשביל הכיף: בוויקיציטוט מציינים את מה שקיסר אמר לברוטוס. "הגם אתה, ברוטוס" מופיע בציטוטים מתוך המחזה יוליוס קיסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לשיטתך, אם אני אערוך את ויקיציטוט (כפי שאתה עשית) אני אוכל לצטט את ויקיציטוט בתור מקור אמין?! זו הרי השיטה של השמאל, מז'דאנוב ועד צפריר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם תספק מקור אמין, תוכל בפרט לכתוב את זה בוויקיציטוט. עד אז אני לא מקבל את טענתך שהוא כתב את זה ובפרט את הנסיון המגוחך לתקוף אותי כאשר תיקנתי את ויקיציטוט. נדמה לי שלרבים מהציטוטים בערך אין מקורות, אבל הם ציטוטים ידועים ומוכרים של רבין: אין עליהם מחלוקת. ההנחה הכללית היא שבמקרה שמישהו יקרא תיגר על אמינותו של הציטוט יהיה די פשוט להביא מקור לציטוט. הציטוט הזה היה אחד היחידים בערך שהובאו עם מקור (ציטוט מספרו של נקדימון. לא צוין עמוד). מכיוון שדווח שהוא לא נמצא בספר (ר' דף שיחת הערך) הרי שאין לו בסיס עד לקבלת עדויות חדשות. לכן הסרתי את הציטוט. הקשר, למי שאיבד אותו: בתגובה 624388 כתב גנחובה כמה דברים לא מחמיאים על רבין (לאור דבריו בהמשך אין טעם להתייחס לנכונות הטענות בתגובה זו). בפרט שהוא התגאה כי "שהתגאה כי "דפקנו אותם על האנייה ודפקנו אותם במים". שבוע קודם לכן נכתב בא. א. קונספירציות על תפקידו של רבין באלטלנה. אחד הדברים שהוא כתב שם הוא שהציטוט שמופיע בוויקיציטוט נראה לו שגוי: הוא לא מצא אותו בספר. בתגובה לכך פתחתי בנוהל הורדה מסודר: שאלתי בדף השיחה אם למישהו יש מקור חלופי. מקובל לתת בערך שבוע לדברים כאלו. ההודעה של גנחובה הזכירה לי שעבר כבר שבוע. בדקתי ואף אחד לא הגיב. מחקתי. הפרסום כאן נועד לתת למחיקה עוד קצת תהודה, למקרה שהיא שגויה (אני מרגיש לא לגמרי נוח מכיוון שלי אין את הספר של נקדימון. אבל מחדל התגובה מאז מראה לי שהמחיקה הייתה מוצדקת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי עכשיו את הספר של נקדימון ולא מצאתי שם את הציטוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרנו שזה מהספר של פייגלין, לא מנקדימון תגובה 624997 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצידנו היו אנשים שחיכו להזדמנות לירות בראשים בולטים מעל המים . חיכו לפצועים וירו בהם" (אחד מחיילי רבין בטבח, בקולו ובפרצופו, דקה 2:39 כאן) דרך אגב, רואים שם גם בדיוק איך היה "קרב" - מי שהיו על היבשה עישנו מקטרת (0:28) ישבו שאננים על כסאות נוח (0:33) או אפילו התקרבו לאניה על חסקה, ובאופן כללי נראים נינוחים למדי עד לירי התותח, מכאן שכל התיאורים כאילו אנשי אצ"ל הם אלו שירו על היבשה מופרכים, והיה שם רצח בדם קר, מתוך כוונה לפגוע בבגין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזבזתי זמן מיותר וראיתי את הסרט. בניגוד למה שכתוב בו: * רבין לא פיקד על "התותח הקדוש". הוא גם לא היה המפקד בזירה. * רבין לא מודה שם בהרג חיילים. הוא מספר שהוא עזר להפסיק את האש. * אחד מחיילי הפלמ"ח מודה שהיו חיילי פלמ"ח שעוד המשיכו לירות (אבל לא מדובר על הוראות מלמעלה) (שאר הטענות שלך שגויות באופן דומה, אבל אין טעם לחזור על תיאור האירוע שוב בדיון הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי אם מצאת מקור לציטוט. מצאת? אם לא, הרי שאף אחד לא אמר בכלל שהוא שמע את רבין אומר את זה. ואם כך אז הציטוט הזה כנראה מומצא. ואם הציטוט הזה מומצא נכון עשה צפריר שהוריד אותו. ואם נכון עשה צפריר שהוריד אותו לא היית צריך לקרוא לו מטייח. ואם לא היית צריך לקרוא לו מטייח מגיעה לו התנצלות. תפסיק להתחמק. מצאת מקור לציטוט? אם לא, מגיעה לצפריר התנצלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היה פה לאחרונה פתיל של התנצלויות, וכמדומני שזה לא נגמר יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 36693 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) ושילוב שתי הדוגמאות לעיל מראה כי ההבדל בין הרצוי למצוי רב הוא ועמוק לאין שיעור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט מקורות לכך, חלק כבר הבאתי, כולל עדות ממקור ראשון של יעל שרז פולקובסקי בתגובה 624439 אם אתה נורא רוצה מקור רשמי עם חותמת של מדינת ישראל, הרי יש לך את הפרוטוקולים "משפט ההסתה" של ח"כ פייגלין, שבו הוא נאשם בכך שהוא טען שרבין רוצח, הוא טען "אמת דיברתי" בדיוק על סמך הציטוט הנ"ל, וזוכה. פרטים בספרו "במקום שאין אנשים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר "יש לא מעט מקורות לכך" אבל מתיחס לכך שירו על האלטלנה וגם על מי שקפץ ממנה. לא ראיתי שיעל שרז פולקובסקי מצטטת את רבין. תקן אותי אם אני טועה. הציטוט שיוחס כנראה בטעות לרבין היה: "דפקנו אותם על האוניה ודפקנו אותם שוחים בים." צפריר מחק אותו בהעדר מקור לציטוט. אצל הגב' פולקובסקי אין מקור לציטוט, האם אתה חושב שפייגלין שמע את רבין אומר זאת (כשרבין היה שגריר בארה"ב, כנטען במשפט שצפריר מחק, או בכל עת אחרת)? אם לא- אז אין לך מקור לציטוט אם אין לך מקור לציטוט צדק צפריר כשמחק אותו אם צדק צפריר כשמחק אותו לא היית צריך לקרוא לו מטייח. אם לא היית צריך לקרוא לו מטייח מגיעה לצפריר התנצלות. לפיכך עדיין מגיעה לצפריר התנצלות. נכון שלירות על אנשים שקפצו מהאוניה זה יותר גרוע מלקרוא למישהו מטייח, אבל צפריר לא אשם שירו על אלטלנה (בכל אופן לא יותר מאשמתך ברצח רבין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאתה טועה1 - אבל בכל זאת - אתה טועה2. 1 במהות - זה שמגיעה לצפריר התנצלות. 2 בטקטיקה - זה שאתה מנסה לשכנע את גן חובה בנכונות של1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז לפחות שישתוק, אבל אז מגיעים ארחי פרחי שמתחילים להאשים אותי בהסטת נושא הדיון, כאילו נושא הדיון זה מה קרה באלטלנה ולא רצח האופי שעושים לרבין חמש עשרה שנה אחרי מותו. בא צעיר ימני חובש כיפה לפני חמש עשרה שנה והתנקש בראש הממשלה כאקט פוליטי, אקט פוליטי שהצליח. אז אם נכפיש את רבין כחרא של בנאדם ולא יפה הבלורית והתואר אז זה נהיה פחות גרוע? יגאל עמיר לא רצח את רבין כעונש על אלטלנה. יגאל עמיר מספר בעצמו בדיוק למה הוא עשה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמתחמק מלהודות שרבין פיקד על פעולה שבה רצחו בדם קר פצועים שהיו במים הוא אתה. לסכם: היו כאן כמה עדויות ממקור ראשון של אנשים שהיו שם משני הצדדים ודיווחו על כך. ואתה מנסה להסיט את הדיון מהעניין העיקרי - הירי על האנשים במים - לעניין משני לחלוטין - הודאתו של רבין עצמו בכך בהיותו שתוי במסיבה. מן הסתם היו הרבה יותר עדים למעשה עצמו מאשר להודאה עליו, ומן הסתם רוב האחרונים בכלל היו אמריקאים. בין הישראלים הבודדים שהיו שם היה אחד בלבד שהיה מוכן להעיד על כך בבית משפט, (איש אמיץ מן הסתם, הרי עוד היו מתגוללים עליו כאילו הוא "מתנקש בזכר רבין" ודורשים לשלול לו את האזרחות) דרך אגב, עד היום אף אחד ממשפחת רבין לא העז לתבוע את פייגלין על הוצאת דיבה על הציטוט הנ"ל (שגם מופיע בספרו), מכיוון שהם עצמם יודעים שיפסידו. מכאן שההודאה של רבין אכן היתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי. אתה חושב שאני מתווכח על אם ירו או לא ירו על אנשים במים? אם כן אתה טועה לחלוטין. העדויות הן חד משמעיות - לוחמים המשיכו לירות על האניה ועל אנשים שהיו במים. אתה חושב שאני מנסה לטייח את חלקו של רבין בפרשה? חפש את המילה "רבין" בקטע הזה אתה חושב שענין הפתיל הזה הוא שמישהו מנסה לטייח את הארועים ואתה טועה. אני אשחזר: dd אמר שרבין היה עדין נפש ואציל נפש גנחובה אמר בתגובה שרבין היה בין היתר פושע מלחמה שהתגאה כי "דפקנו אותם על האנייה ודפקנו אותם במים"(לגבי הניצולים מאלטלנה) אבל הציטוט הזה של רבין לא נכון. ציטטו אותו בויקיציטוט כאילו הוא כאילו מופיע בספר של נקדימון אבל הוא לא. צפריר מחק את הציטוט הלא נכון מויקיציטוט וגנחובה קרא לצפריר מטייח. אבל צפריר לא טייח כי אין לציטוט הזה סימוכין בשום מקום, ולכן גנחובה צריך להתנצל. כן ירו על אנשים במים אבל לא, רבין לא הורה על כך ולא התגאה בזה אחר כך. אתה טוען אחרת? אין לי את הספר של פייגלין, אתה יכול לצטט את הקטע הרלבנטי ? דבר אחר - למה כל כך חשוב לנסות להטיל ברבין רפש כאילו הוא האחראי על הפגזת האלטלנה (הוא לא- החלטת הממשלה היתה להשתמש בכוח, הרמטכ"ל היה יגאל ידין, רבין לא היה מפקד הכח) וכאילו הוא התגאה בירי על חסרי ישע (הוא לא. הוא ניסה להפסיק את האש) מה הקטע להכפיש את זכרו? פעם העלילו על שמעון פרס - אמא שלו ערביה, יש לו מניות בכור ותדיראן. עכשיו פתאום מעלילים על רבין שהיה חדל אישים שיכור ופושע מלחמה. מה המטרה? אני אגיד לך על מה רבין היה כן אחראי, בשיתוף פעולה עם שמעון פרס מיינד יו- על הפעולה ההרואית ביותר שביצעה ישראל : מבצע אנטבה. שכחת? אז אפשר להגיד שרבין שלח את יוני נתניהו אל מותו, וזה אפילו נכון, אבל האם זה התאור ההוגן של מבצע אנטבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שרבין, כר''מ, החליט על פעולה אחת נכונה (אנטבה) לא מוחקת את מחדליו, את שגיאותיו, את פגמיו האישיותיים ובודאי לא את פשעיו - לפני כן ואחרי כן. גם שעון מקולקל מראה את השעה הנכונה פעמים ביום. לפי ההגיון שלך, צריך לזכור למרשל פטן את קרב ורדן (ההרואי לא פחות ממבצע אנטבה) ולא את מחדליו, שגיאותיו ופשעיו. ולציטוט של רבין יש סימוכין בספר של פייגלין, שכבר הוזכר כאן יותר מפעם אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 624661 כתוב שהטענות של פייגלין מסתמכות על הראיון המקושר מאותה תגובה. בראיון זה, כמו שהראינו, לא מוזכר הציטוט האמור של רבין (והוא כלל לא מתייחס לרבין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעטו"מ מצאתי את העמודים הרלבנטיים אצל פייגלין הקטע הרלבנטי בתחתית עמוד 213 הציטוט מופיע שם מפי "אדם ידוע ומכובד" שהשתתף באותה מסיבה בשגרירות. פייגלין אינו נוקב בשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמו של האיש אמור להופיע בפרוטוקול המשפט (איזה משפט בדיוק) ואולי גם בהכרעת הדין. איך אפשר למצוא אותם? שימו לב שפייגלין כותב כאן (הקשר: לאחר שהוא טוען שמעולם לא קרא לרבין רוצח) "אבל האיש אכן היה מעורב ברצח שפל של 16 עולים חדשים ניצולי שואה." בפועל אותם אנשים (או לפחות חלקם, ואם לא רובם) נהרגו בקרבות. באותם קרבות נהרגו גם לוחמים מהצד השני. לפחות חלקם לא היו ניצולי שואה אלא לוחמי אצ"ל מהארץ. רבין לא היה המפקד בזירה (המפקד שם היה ידין(?). רבין פיקד על הלחימה בעיר ולא בחוף). לפחות שישה מהם נהרגו לפני שרבין התערב בלחימה. אז כן, גם בגין (או לפחות מרידור) היה "מעורב ברצח שפל של 16 עולים חדשים ניצולי שואה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האיש אכן היה מעורב ברצח שפל של שה עשר עולים חדשים ניצולי שואה ..." ב-12 מילים פייגלין מצליח לקבוע 5 "עובדות", כולן נמצאות על הציר בין עיוות בוטה של האמת לשקר גס: 1. ה"איש" היה "מעורב" 2. ב"רצח" (להבדיל מהריגה) 3. של 16 (ולא 19) 4. "עולים חדשים" (אהרון כרסנטי, למשל, נולד בעפולה) 5. "ניצולי שואה" (איתמר ליפשיץ, למשל, עלה לארץ ב-1935). אם זאת האמינות של פייגלין, וזאת אכן האמינות שלו, אז זאת גם האמינות שיש לייחס לציטוטים שהוא מביא בשם מקורות אלמוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. איפה נאמר 19? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נאמר? אז אולי ראוי שיאמר. לפי סדר הא"ב: 1. אסואיד מישל ויקטור (חי מיכאל) - יליד פריז שהתבגר בטוניס, חייל צבא צרפת החופשית, נהרג על האוניה בדרכו לעלות לישראל. 2. גליקמן דן - יליד יאסי, רומניה, עלה לישראל ב-1934, לוחם אצ"ל שנהרג בקרבות בתל אביב. 3. וולודינגר פסח - יליד רבוביץ רומניה, ניצול שואה שעלה לישראל ב-1945, לוחם פלמ"ח שנפצע בהתקפה על גזר ושובץ לתפקיד מנהלתי, נורה בראשו על ידי לוחמי האצ"ל בתל אביב. 4. וייץ אליעזר - יליד פולין, עלה לישראל ב-1935, פעיל אצ"ל נהרג בקרבות בתל אביב. 5. כהן אברהם - יליד תל אביב, לוחם אצ"ל, נהרג בקרבות בתל אביב. 6. כרסטי אהרון - יליד עפולה, לוחם אצ"ל, נהרג בקרבות בתל אביב. 7. כהן יצחק - יליד ירושלים, לוחם אצ"ל, נהרג בקרבות בכפר ויתקין. 8. כץ, משה חיים - נולד בבראשוב, רומניה, ניצול שואה שעלה לישראל והיה לנוטר, לוחם בחטיבת אלכסנדרוני שנהרג על ידי לוחמי האצ"ל בכפר ויתקין. 9. לוי דניאל - יליד סנטה קלרה, קובה, פעיל אצ"ל, נהרג על האוניה בדרכו לעלות לישראל. 10. ליפשיץ איתמר - יליד פולין, עלה לישראל ב-1935 והיה מפקד באצ"ל, נהרג בקרבות בתל אביב. 11. מטראני דוד - יליד טורקיה שגדל בקובה, פעיל אצ"ל, נהרג על האוניה בדרכו לעלות לישראל. 12. סטבסקי אברהם - יליד בריסק, ליטא, לוחם בצבא פולין שעלה לישראל ב-1933, היה פעיל בברית הבריונים, הורשע ברצח ארלוזרוב ונידון למוות, זוכה בערעור מחוסר ראיות, בזמן מלחמת העולם השניה שהה בארה"ב, לאחר המלחמה עסק בארגון ספינות מעפילים, נפצע על האוניה ומת בבית החולים. 13. עודד אברהם - יליד תימן, עלה לישראל ב-1944, נהרג בקרבות בכפר ויתקין. 14. פקולה אריה ויקטור - יליד בראווה-מאזוייקה פולין, עבר את המלחמה בצרפת ושוויץ, עלה לארץ ב-48, הצטרף לאצ"ל וגויס לצה"ל, ערק מיחידתו ונהרג בקרבות בבית דגון. 15. פריד יעקב - יליד בודפשט הונגריה, עלה לישראל ב-1939, לוחם הגנה שגויס לצה"ל, נהרג בבית חרות. 16. קאופמן מנדל - יליד הונגריה, ניצול שואה שניסה לעלות לישראל בספינת מעפילים והיה עציר בקפריסין, לוחם אצ"ל שנהרג בקרבות בכפר ויתקין. 17. קוטנובסקי שלמה - יליד ורשה פולין, ניצול שואה שהעפיל לישראל בסיום המלחמה, לוחם אצ"ל שנהרג בקרבות בתל אביב. 18. קלנר דב - יליד בודפשט הונגריה, ניצול שואה שניסה לעלות לישראל בספינת מעפילים והיה עציר בקפריסין, לוחם אצ"ל, נהרג בקרבות באיזור כפר ויתקין. 19. רייפר צבי - יליד טיישובצה פולין, ניצול שואה שניסה לעלות לישראל בספינת מעפילים והיה עציר בקפריסין, לוחם גבעתי שערק מיחידתו ונהרג בקרבות בבית דגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שכתוב אצל נקדימון, שלמה קוטנובסקי נהרג בחוף כפר ויתקין ואילו יצחק כהן נהרג בחוף תל־אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי גוגל אתה צודק. טעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איננו יודעים מי העד. לפי פייגלין העד "עמד לרשותו" למקרה שהתביעה תתנגד לכינוי "רבין רוצח", שלטענתו הוא כלל לא אמר. פייגלין לא הביא אותו ולא אומר מי הוא. אבל יש מקור לציטוט והמקור הוא ספרו של פייגלין. גם אותי מעצבן העיוות (השפל? הנתעב?) של ארועי אלטלנה לצורך פריטה על עצבים חשופים. כאילו שהטרגדיה לא היתה מספיק גדולה במציאות, צריך עוד להפריז כמנהג מספרי סיפורים לבנטינים ולערבב אמת בבדיה. אני לא מבין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מקור אמין לציטוט. אם פייגלין יפרש מיהו איש הציבור האמור ואותו איש ציבור יאשר את הציטוט זה יוכל להיות מקור אמין לציטוט (תלוי באיש ובנסיבות). אבל זה צעד בכיוון הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק שיש מקור לציטוט, צריך שהוא גם יהיה אמין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עוד יקימו ועדת חקירה כמו על רצח ארלוזורוב. בכל מדינה בהתהוות היו עושים את מה שבן גוריון עשה ואף באמצעים דרסטיים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנתח את ההתנהגות של האנשים השונים בפרשת אלטלנה. יש כאן פתיל שלם בנושא. אולי כדאי להקים ועדת חקירה ממלכתית. אל תיקח את זה ברצינות ואל תתגייס בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני לא (מנתח את הפרשה)- זהותם של ההרוגים ידועה. אני מתרגז על פייגלין שעיוות בכתבו "רצח שפל של 16 עולים חדשים ניצולי שואה" כאילו הטרגדיה לא היתה מספיק גדולה וצריכה הפרזה מומצאת כדי לטפול אותה על המנוח (איתו לא היתה לפייגלין שום מלחמה, לדבריו). אפשרות שניה היא שפייגלין לא היה מודע לעובדות הפרשה, ואם כך החוסר שלו במידע מדויק לא הפריע לו להתבטא בנחרצות. בשני המקרים - עיוות במתכוון או מתוך חוסר הכרות עם העובדות- האמירה מקוממת. אחר כך מצטטים אותה חסידיו כתורה מסיני ולא מוכנים לשמוע שהעובדות היו שונות. יתכן שהוא נוקט בשיטת הפעולה הידועה- שקר שתחזור עליו מספיק פעמים יהפוך לאמת, אבל בשיטה הפוליטית השקר אמור להיות האמצעי ולא המטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאנטבה לא מחפה על השגיאות שרבין ביצע ולא מלבינה את הפשעים שעולל (אתה ודאי מתכוון לחשבון הדולרים) בכלל לטעמי הקדנציה הראשונה של רבין לא היתה מרשימה כלל וכלל, למעט ההבלחה של אנטבה. אבל אני מדבר כאן על הכפשה מתוזמרת של האיש יותר מ 15 שנה אחרי שמת. פתאום הוא הנבל העיקרי באלטלנה, אחרי שבמשך חמישים שנה ויותר הוא לא שיחק תפקיד מרכזי בטרגדיה הזו, פתאום הוא האחראי והוא האשם. לא בן גוריון, לא ידין לא גלילי ולא אלון. רק רבין. פתאום הוא לא פיקד בכלל על הצבא בששת הימים. פתאום ה"פרופלורים" היא אמירה לא ראויה, לא מוסרית, ראויה לגנאי. והציטוט הזה המוטל בספק- תגגל אותו ותראה כמה תוצאות אתה מקבל מטוקבקים ובלוגים של שלוש השנים האחרונות. ראיתי את הקולות ולא הבנתי מה כל כך חשוב להם לספר לעולם כמה רשע היה המנוח, יותר מ 15 שנה אחרי מותו? דידי נתן לי את הקונטקסט. אני מבין שזו איזו מין תגובת נגד להאדרת רבין ודרכו בכל פעם שמתקרב היארצייט. בכל אוקטובר אנחנו מתחילים לשמוע איזה מלאך צחור כנפיים הוא היה ומייד בתגובה אנו שומעים איזה שטן היה שבמו ידיו ירה על ניצולי שואה בעודם שוחים לחוף. בעניין הציטוט כיון שחשוב לי לדעת אם הציטוט נכון או לא הלכתי לחפש בעצמי (תודה רבה לך על העזרה). מצאתי את אורי מילשטיין (לא חסיד גדול של רבין, יש לומר) בשני קטעים רלבנטיים. זהו פרק 22 בספרו "דרך רבין ומורשתו" שהועלה לרשת ממש לאחרונה. "...באותו יום שלישי קפץ רבין לתל אביב לבקר את לאה, חברתו, ששירתה במחלקת ההסברה במטה הפלמ"ח. כשהגיע, בשעה עשר וחצי בבוקר, לרחוב הירקון 109, התחיל הקרב ביוזמתו של שלום חבלין, קצין המנהלה של הפלמ"ח. רבין נטל מחבלין את הפיקוד על ארבעים החיילים במטה, ופיקד על קו הדם עד שאנשי אצ"ל ברחו, או נכנעו." "יצחק רבין פיקד על הירי, ולימים התגאה שירה על הניצולים בעצמו: בשנת 1968, בשנתו הראשונה כשגריר ישראל בארצות-הברית, במסיבת עובדי השגרירות ביום הע"צמאות, התבקש כל אחד מהנוכחים לספר מה עשה ביום ההכרזה על הקמת המדינה. כשהגיע תורו – רבין בחר, ביוזמתו, לתאר את יום "אלטלנה" על שפת הים בתל אביב. זה היה היום היחיד בחייו שפיקד על אנשים תחת אש, ולא ברח. ביום הקמת המדינה, שלושה ימים לפני הדחתו, היה רבין מצוי בירושלים, במצב פוסט-טראומטי, ובוושינגטון לא נמצאו בו אומץ-הלב והיושר לספר מה עשה בארבעה-עשר במאי 1948. לעומת זאת, דווקא 22 ביוני היה היום החשוב בחייו – היום שבו נדחף לכהונת רמטכ"ל, שר ביטחון וראש ממשלה. "לאחר שהופגזה האונייה היא החלה לטבוע", סיפר רבין, "דפקנו את האנשים שנותרו על הסיפון ודפקנו את האנשים שקפצו למים ושחו אל החוף." הערת השוליים של מילשטיין על הציטוט המפורסם מפנה אל פייגלין: 27. משה פייגלין, "במקום שאין אנשים", עמ' 213-214. אין בידי את ספרו של פייגלין. אם תואיל בטובך לצטט את שני העמודים הללו כאן נוכל להתקדם הלאה. לפחות תאלץ את צפריר לבטל את המחיקה בויקיציטוט ואני אפסיק לדרוש ממך להתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מצאתי את המקור תגובה 624997 שים לב שגם אם הציטוט קיים הוא כלל אינו מופיע בספר של נקדימון כנטען בויקיציטוט, ולא היית צריך לקרוא לצפריר מטייח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטפוטים הרי היא מודה '''' היה לי בלקאאוט'''' אני לא זוכרת הרבה פרטים מאותו יום איום ונורא'' אז לך תדע מה היא זוכרת ,מה היא חושבת שהיא זוכרת, או מה היא היתה רוצה לזכור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכרת משהו אולי, אבל כנראה די רחוק מ"זוכרת בפירוש", כדבריך. הרי היא אומרת: "אני לא זוכרת הרבה פרטים מאותו יום איום ונורא. נדמה לי שהיה לי בלקאאוט, שנמשך זמן רב. חלפו שנים עד שיכולתי לספר את מה שעבר עלי באותו יום..." מעניין באמת מה זוכרת כחלוף כמעט שישה עשורים, גברת בת שבעים ומעלה שלדבריה "לא זוכרת הרבה פרטים" - אולי בגלל "עדויות" ברמה זו נראים ככה כל ה"מקורות" שמתאמצים להוכיח שרבין היה במקום שלא היה, שאמר דברים שאין שום הוכחות שאמר וכיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר ישיר, מאמי שמעתי הרבה סיפורים על הימים שלפני קום המדינה, לא פעם היה שוני בגרסאות לסיפורים ספציפיים, אפילו ששמרה על צלילות וחדות מוח עד ימיה האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזיכרון האישי הוא מתעתע וחמקמק, והזיכרון הקיבוצי הוא הכללה שמטשטשת בין מה שהיה אז לבין מה שאנחנו היום. דיון 2315 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |