בתשובה להאייל האלמוני, 07/11/13 22:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא כל כך הבנתי. אתה חושב שאני מתווכח על אם ירו או לא ירו על אנשים במים? אם כן אתה טועה לחלוטין. העדויות הן חד משמעיות - לוחמים המשיכו לירות על האניה ועל אנשים שהיו במים. אתה חושב שאני מנסה לטייח את חלקו של רבין בפרשה? חפש את המילה "רבין" בקטע הזה אתה חושב שענין הפתיל הזה הוא שמישהו מנסה לטייח את הארועים ואתה טועה. אני אשחזר: dd אמר שרבין היה עדין נפש ואציל נפש גנחובה אמר בתגובה שרבין היה בין היתר פושע מלחמה שהתגאה כי "דפקנו אותם על האנייה ודפקנו אותם במים"(לגבי הניצולים מאלטלנה) אבל הציטוט הזה של רבין לא נכון. ציטטו אותו בויקיציטוט כאילו הוא כאילו מופיע בספר של נקדימון אבל הוא לא. צפריר מחק את הציטוט הלא נכון מויקיציטוט וגנחובה קרא לצפריר מטייח. אבל צפריר לא טייח כי אין לציטוט הזה סימוכין בשום מקום, ולכן גנחובה צריך להתנצל. כן ירו על אנשים במים אבל לא, רבין לא הורה על כך ולא התגאה בזה אחר כך. אתה טוען אחרת? אין לי את הספר של פייגלין, אתה יכול לצטט את הקטע הרלבנטי ? דבר אחר - למה כל כך חשוב לנסות להטיל ברבין רפש כאילו הוא האחראי על הפגזת האלטלנה (הוא לא- החלטת הממשלה היתה להשתמש בכוח, הרמטכ"ל היה יגאל ידין, רבין לא היה מפקד הכח) וכאילו הוא התגאה בירי על חסרי ישע (הוא לא. הוא ניסה להפסיק את האש) מה הקטע להכפיש את זכרו? פעם העלילו על שמעון פרס - אמא שלו ערביה, יש לו מניות בכור ותדיראן. עכשיו פתאום מעלילים על רבין שהיה חדל אישים שיכור ופושע מלחמה. מה המטרה? אני אגיד לך על מה רבין היה כן אחראי, בשיתוף פעולה עם שמעון פרס מיינד יו- על הפעולה ההרואית ביותר שביצעה ישראל : מבצע אנטבה. שכחת? אז אפשר להגיד שרבין שלח את יוני נתניהו אל מותו, וזה אפילו נכון, אבל האם זה התאור ההוגן של מבצע אנטבה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שרבין, כר''מ, החליט על פעולה אחת נכונה (אנטבה) לא מוחקת את מחדליו, את שגיאותיו, את פגמיו האישיותיים ובודאי לא את פשעיו - לפני כן ואחרי כן. גם שעון מקולקל מראה את השעה הנכונה פעמים ביום. לפי ההגיון שלך, צריך לזכור למרשל פטן את קרב ורדן (ההרואי לא פחות ממבצע אנטבה) ולא את מחדליו, שגיאותיו ופשעיו. ולציטוט של רבין יש סימוכין בספר של פייגלין, שכבר הוזכר כאן יותר מפעם אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 624661 כתוב שהטענות של פייגלין מסתמכות על הראיון המקושר מאותה תגובה. בראיון זה, כמו שהראינו, לא מוזכר הציטוט האמור של רבין (והוא כלל לא מתייחס לרבין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעטו"מ מצאתי את העמודים הרלבנטיים אצל פייגלין הקטע הרלבנטי בתחתית עמוד 213 הציטוט מופיע שם מפי "אדם ידוע ומכובד" שהשתתף באותה מסיבה בשגרירות. פייגלין אינו נוקב בשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמו של האיש אמור להופיע בפרוטוקול המשפט (איזה משפט בדיוק) ואולי גם בהכרעת הדין. איך אפשר למצוא אותם? שימו לב שפייגלין כותב כאן (הקשר: לאחר שהוא טוען שמעולם לא קרא לרבין רוצח) "אבל האיש אכן היה מעורב ברצח שפל של 16 עולים חדשים ניצולי שואה." בפועל אותם אנשים (או לפחות חלקם, ואם לא רובם) נהרגו בקרבות. באותם קרבות נהרגו גם לוחמים מהצד השני. לפחות חלקם לא היו ניצולי שואה אלא לוחמי אצ"ל מהארץ. רבין לא היה המפקד בזירה (המפקד שם היה ידין(?). רבין פיקד על הלחימה בעיר ולא בחוף). לפחות שישה מהם נהרגו לפני שרבין התערב בלחימה. אז כן, גם בגין (או לפחות מרידור) היה "מעורב ברצח שפל של 16 עולים חדשים ניצולי שואה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האיש אכן היה מעורב ברצח שפל של שה עשר עולים חדשים ניצולי שואה ..." ב-12 מילים פייגלין מצליח לקבוע 5 "עובדות", כולן נמצאות על הציר בין עיוות בוטה של האמת לשקר גס: 1. ה"איש" היה "מעורב" 2. ב"רצח" (להבדיל מהריגה) 3. של 16 (ולא 19) 4. "עולים חדשים" (אהרון כרסנטי, למשל, נולד בעפולה) 5. "ניצולי שואה" (איתמר ליפשיץ, למשל, עלה לארץ ב-1935). אם זאת האמינות של פייגלין, וזאת אכן האמינות שלו, אז זאת גם האמינות שיש לייחס לציטוטים שהוא מביא בשם מקורות אלמוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. איפה נאמר 19? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נאמר? אז אולי ראוי שיאמר. לפי סדר הא"ב: 1. אסואיד מישל ויקטור (חי מיכאל) - יליד פריז שהתבגר בטוניס, חייל צבא צרפת החופשית, נהרג על האוניה בדרכו לעלות לישראל. 2. גליקמן דן - יליד יאסי, רומניה, עלה לישראל ב-1934, לוחם אצ"ל שנהרג בקרבות בתל אביב. 3. וולודינגר פסח - יליד רבוביץ רומניה, ניצול שואה שעלה לישראל ב-1945, לוחם פלמ"ח שנפצע בהתקפה על גזר ושובץ לתפקיד מנהלתי, נורה בראשו על ידי לוחמי האצ"ל בתל אביב. 4. וייץ אליעזר - יליד פולין, עלה לישראל ב-1935, פעיל אצ"ל נהרג בקרבות בתל אביב. 5. כהן אברהם - יליד תל אביב, לוחם אצ"ל, נהרג בקרבות בתל אביב. 6. כרסטי אהרון - יליד עפולה, לוחם אצ"ל, נהרג בקרבות בתל אביב. 7. כהן יצחק - יליד ירושלים, לוחם אצ"ל, נהרג בקרבות בכפר ויתקין. 8. כץ, משה חיים - נולד בבראשוב, רומניה, ניצול שואה שעלה לישראל והיה לנוטר, לוחם בחטיבת אלכסנדרוני שנהרג על ידי לוחמי האצ"ל בכפר ויתקין. 9. לוי דניאל - יליד סנטה קלרה, קובה, פעיל אצ"ל, נהרג על האוניה בדרכו לעלות לישראל. 10. ליפשיץ איתמר - יליד פולין, עלה לישראל ב-1935 והיה מפקד באצ"ל, נהרג בקרבות בתל אביב. 11. מטראני דוד - יליד טורקיה שגדל בקובה, פעיל אצ"ל, נהרג על האוניה בדרכו לעלות לישראל. 12. סטבסקי אברהם - יליד בריסק, ליטא, לוחם בצבא פולין שעלה לישראל ב-1933, היה פעיל בברית הבריונים, הורשע ברצח ארלוזרוב ונידון למוות, זוכה בערעור מחוסר ראיות, בזמן מלחמת העולם השניה שהה בארה"ב, לאחר המלחמה עסק בארגון ספינות מעפילים, נפצע על האוניה ומת בבית החולים. 13. עודד אברהם - יליד תימן, עלה לישראל ב-1944, נהרג בקרבות בכפר ויתקין. 14. פקולה אריה ויקטור - יליד בראווה-מאזוייקה פולין, עבר את המלחמה בצרפת ושוויץ, עלה לארץ ב-48, הצטרף לאצ"ל וגויס לצה"ל, ערק מיחידתו ונהרג בקרבות בבית דגון. 15. פריד יעקב - יליד בודפשט הונגריה, עלה לישראל ב-1939, לוחם הגנה שגויס לצה"ל, נהרג בבית חרות. 16. קאופמן מנדל - יליד הונגריה, ניצול שואה שניסה לעלות לישראל בספינת מעפילים והיה עציר בקפריסין, לוחם אצ"ל שנהרג בקרבות בכפר ויתקין. 17. קוטנובסקי שלמה - יליד ורשה פולין, ניצול שואה שהעפיל לישראל בסיום המלחמה, לוחם אצ"ל שנהרג בקרבות בתל אביב. 18. קלנר דב - יליד בודפשט הונגריה, ניצול שואה שניסה לעלות לישראל בספינת מעפילים והיה עציר בקפריסין, לוחם אצ"ל, נהרג בקרבות באיזור כפר ויתקין. 19. רייפר צבי - יליד טיישובצה פולין, ניצול שואה שניסה לעלות לישראל בספינת מעפילים והיה עציר בקפריסין, לוחם גבעתי שערק מיחידתו ונהרג בקרבות בבית דגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שכתוב אצל נקדימון, שלמה קוטנובסקי נהרג בחוף כפר ויתקין ואילו יצחק כהן נהרג בחוף תל־אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי גוגל אתה צודק. טעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איננו יודעים מי העד. לפי פייגלין העד "עמד לרשותו" למקרה שהתביעה תתנגד לכינוי "רבין רוצח", שלטענתו הוא כלל לא אמר. פייגלין לא הביא אותו ולא אומר מי הוא. אבל יש מקור לציטוט והמקור הוא ספרו של פייגלין. גם אותי מעצבן העיוות (השפל? הנתעב?) של ארועי אלטלנה לצורך פריטה על עצבים חשופים. כאילו שהטרגדיה לא היתה מספיק גדולה במציאות, צריך עוד להפריז כמנהג מספרי סיפורים לבנטינים ולערבב אמת בבדיה. אני לא מבין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מקור אמין לציטוט. אם פייגלין יפרש מיהו איש הציבור האמור ואותו איש ציבור יאשר את הציטוט זה יוכל להיות מקור אמין לציטוט (תלוי באיש ובנסיבות). אבל זה צעד בכיוון הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק שיש מקור לציטוט, צריך שהוא גם יהיה אמין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עוד יקימו ועדת חקירה כמו על רצח ארלוזורוב. בכל מדינה בהתהוות היו עושים את מה שבן גוריון עשה ואף באמצעים דרסטיים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנתח את ההתנהגות של האנשים השונים בפרשת אלטלנה. יש כאן פתיל שלם בנושא. אולי כדאי להקים ועדת חקירה ממלכתית. אל תיקח את זה ברצינות ואל תתגייס בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני לא (מנתח את הפרשה)- זהותם של ההרוגים ידועה. אני מתרגז על פייגלין שעיוות בכתבו "רצח שפל של 16 עולים חדשים ניצולי שואה" כאילו הטרגדיה לא היתה מספיק גדולה וצריכה הפרזה מומצאת כדי לטפול אותה על המנוח (איתו לא היתה לפייגלין שום מלחמה, לדבריו). אפשרות שניה היא שפייגלין לא היה מודע לעובדות הפרשה, ואם כך החוסר שלו במידע מדויק לא הפריע לו להתבטא בנחרצות. בשני המקרים - עיוות במתכוון או מתוך חוסר הכרות עם העובדות- האמירה מקוממת. אחר כך מצטטים אותה חסידיו כתורה מסיני ולא מוכנים לשמוע שהעובדות היו שונות. יתכן שהוא נוקט בשיטת הפעולה הידועה- שקר שתחזור עליו מספיק פעמים יהפוך לאמת, אבל בשיטה הפוליטית השקר אמור להיות האמצעי ולא המטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאנטבה לא מחפה על השגיאות שרבין ביצע ולא מלבינה את הפשעים שעולל (אתה ודאי מתכוון לחשבון הדולרים) בכלל לטעמי הקדנציה הראשונה של רבין לא היתה מרשימה כלל וכלל, למעט ההבלחה של אנטבה. אבל אני מדבר כאן על הכפשה מתוזמרת של האיש יותר מ 15 שנה אחרי שמת. פתאום הוא הנבל העיקרי באלטלנה, אחרי שבמשך חמישים שנה ויותר הוא לא שיחק תפקיד מרכזי בטרגדיה הזו, פתאום הוא האחראי והוא האשם. לא בן גוריון, לא ידין לא גלילי ולא אלון. רק רבין. פתאום הוא לא פיקד בכלל על הצבא בששת הימים. פתאום ה"פרופלורים" היא אמירה לא ראויה, לא מוסרית, ראויה לגנאי. והציטוט הזה המוטל בספק- תגגל אותו ותראה כמה תוצאות אתה מקבל מטוקבקים ובלוגים של שלוש השנים האחרונות. ראיתי את הקולות ולא הבנתי מה כל כך חשוב להם לספר לעולם כמה רשע היה המנוח, יותר מ 15 שנה אחרי מותו? דידי נתן לי את הקונטקסט. אני מבין שזו איזו מין תגובת נגד להאדרת רבין ודרכו בכל פעם שמתקרב היארצייט. בכל אוקטובר אנחנו מתחילים לשמוע איזה מלאך צחור כנפיים הוא היה ומייד בתגובה אנו שומעים איזה שטן היה שבמו ידיו ירה על ניצולי שואה בעודם שוחים לחוף. בעניין הציטוט כיון שחשוב לי לדעת אם הציטוט נכון או לא הלכתי לחפש בעצמי (תודה רבה לך על העזרה). מצאתי את אורי מילשטיין (לא חסיד גדול של רבין, יש לומר) בשני קטעים רלבנטיים. זהו פרק 22 בספרו "דרך רבין ומורשתו" שהועלה לרשת ממש לאחרונה. "...באותו יום שלישי קפץ רבין לתל אביב לבקר את לאה, חברתו, ששירתה במחלקת ההסברה במטה הפלמ"ח. כשהגיע, בשעה עשר וחצי בבוקר, לרחוב הירקון 109, התחיל הקרב ביוזמתו של שלום חבלין, קצין המנהלה של הפלמ"ח. רבין נטל מחבלין את הפיקוד על ארבעים החיילים במטה, ופיקד על קו הדם עד שאנשי אצ"ל ברחו, או נכנעו." "יצחק רבין פיקד על הירי, ולימים התגאה שירה על הניצולים בעצמו: בשנת 1968, בשנתו הראשונה כשגריר ישראל בארצות-הברית, במסיבת עובדי השגרירות ביום הע"צמאות, התבקש כל אחד מהנוכחים לספר מה עשה ביום ההכרזה על הקמת המדינה. כשהגיע תורו – רבין בחר, ביוזמתו, לתאר את יום "אלטלנה" על שפת הים בתל אביב. זה היה היום היחיד בחייו שפיקד על אנשים תחת אש, ולא ברח. ביום הקמת המדינה, שלושה ימים לפני הדחתו, היה רבין מצוי בירושלים, במצב פוסט-טראומטי, ובוושינגטון לא נמצאו בו אומץ-הלב והיושר לספר מה עשה בארבעה-עשר במאי 1948. לעומת זאת, דווקא 22 ביוני היה היום החשוב בחייו – היום שבו נדחף לכהונת רמטכ"ל, שר ביטחון וראש ממשלה. "לאחר שהופגזה האונייה היא החלה לטבוע", סיפר רבין, "דפקנו את האנשים שנותרו על הסיפון ודפקנו את האנשים שקפצו למים ושחו אל החוף." הערת השוליים של מילשטיין על הציטוט המפורסם מפנה אל פייגלין: 27. משה פייגלין, "במקום שאין אנשים", עמ' 213-214. אין בידי את ספרו של פייגלין. אם תואיל בטובך לצטט את שני העמודים הללו כאן נוכל להתקדם הלאה. לפחות תאלץ את צפריר לבטל את המחיקה בויקיציטוט ואני אפסיק לדרוש ממך להתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מצאתי את המקור תגובה 624997 שים לב שגם אם הציטוט קיים הוא כלל אינו מופיע בספר של נקדימון כנטען בויקיציטוט, ולא היית צריך לקרוא לצפריר מטייח. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |