בתשובה לאישקש, 24/04/13 1:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יכולים לחיות כזוג, אבל לא יכולים להינשא במדינה. תאמר שזה לא כל כך חשוב, ידועים בציבור וכל שרשרת הטיעונים שאנחנו מכירים מדיונים על נישואים חד-מיניים, אני אסכים. אבל דווקא מהבחינה ההצהרתית זה חבל לי, כי בעיני זוגיות מעורבת-אתנית היא אחד הדברים היפים ביותר שיש, ואם כבר המדינה נותנת חותם כלשהו לזוגיות (הכרה ממוסדת בנישואין), חבל לי שלזוגיות הזו דווקא היא מסרבת לתת חותם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מפספס משהו,"טקס נישואין" זהו אקט דתי,בכל מובן אחר הם יכולים לחיות כזוג.אולי אני לא מבין נכון האם אתה מצפה מהממסד הדתי לקבל אקט שנוגד את עקרונותיו? או שעל המדינה להכיר בכל טקס שהוא כטקס חתונה ? שאז זה יהיה ממש מוזר,כלומר אני יכול להחליט שטקס החתונה שלי הוא לשבת לבוש חוטיני עם אשתי לעתיד שתחיה ולאכול מנגו והמדינה צריכה להכיר בעצם האקט כאקט מחייב?! הרי המשמעות היחידה מעבר למה שאתה אומר היא שפעולת החתונה (שזה ההבדל היחיד להבנתי מידוע בציבור וכו') תקבל הכרה. בכל מקרה זה די ברור שאין פה גזענות,זה אפילו לא באותו סוג שיח את כל זה אמרתי ברמת האייל המתקדם והאובייקטיביות הקדושה.ברמה האישית הסיבה היחידה שאני לא מתעצבן כמו DD היא שאני לא מאמין לכם (לא אתה אישית,לא התרשמתי שאתה אנטי ציוני). האם באמת באמת אתה כיהודי זה ממש לא מעניין אותך התבוללות? לא אכפת לך שלא יהיו יהודים בבריטניה עוד 100 שנה? כלומר אני מבין למה לא לאסור נישואין אבל לעודד? למה? למה לאדם שגר פה לרצות את זה? אם אתה באמת היית רוצה את זה היית עובר לאפנצל,משנה שם וזהו. איזה מין רצון מוזר לגור דווקא במדינה קטנטנה ולנסות שתהיה כמו חצי הגלובוס,שהסיבה הבסיסית לזה שהיא קיימת היא שבמקומות שמתנהגים כמו חצי הגלובוס לא ממש רוצים אותם,יותר נכון רוצים אותם קורבנות. למה שאזרח בריא ברוחו ונפשו ישתף פעולה עם רצון מאוד מוזר,ומסוכן שכזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקס נישואין איננו אקט דתי, הוא אקט חברתי, תרבותי, אבל בעיקר - אקט חוקתי. אדם שגר פה רוצה נישואין אזרחיים, בין השאר כדי שגם יהודים יוכלו להתחתן עם יהודים, שלא תחת כפיית הממסד האורתודוקסי. הניכוס של היהדות על ידי המגזר הזה, הוא גם אחד הגורמים הראשיים בהתרחקות החילונית מהדת, בתגובה לענף אחר בפתילים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא הכרה בטקס מסויים? אתה טוען שכל עוד המדינה לא תכיר בטקס קילוף המנגו שלי כ"טקס חתונה" המדינה תחשב כגזענית או מפלה? אוף טופיק,למה לאדם ללא תפיסה רוחנית או מטאפיזית כלשהיא ייחס ערך כלכך חשוב (עד כינוי מדינה שלא מכירה בטקס גזענית) לטקס כלשהוא מסכים עם הסייפא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחות הבסיס שלך כאילו א. טקסים שייכים לדתות ולהן בלבד ב. לחילוני אין (או לא יכולה להיות) תפיסה רוחנית או מטאפיזית הן כל כך רליגיוצנטריות/יהודוצנטריות ומופרכות, שלא ברור לי בכלל איך (ואולי למה) להתחיל לענות עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחות שאתה מניח שאני מניח הם:1. מיותרות כי אני כותב ברור(אם נוותר על שגיאות הדקדוק והכתיב) מה שאני כותב 2.לא נכונות א.לא הזכרתי את המילה דת כלל, הרי אנחנו מדברים על "סוג" האנשים שמזלזלים בטקסים (אפרופו לייבוביץ') דתיים ולאומיים והינה טקס אישי הופך להיות כלכך מרכזי,זה פשוט ביזארי אם היית עונה לשאלה לגבי טקס המנגו הייתי יכול להבין היכן אתה עומד בנושא ב."הומניזם חילוני הוא זרם של הומניזם, הדוחה את העל-טבעי והרוחני כסממנים למוסר וקבלת החלטות נכונה, לטובת ההיגיון, האתיקה והצדק. "-ויקי למרות ששוב,אני לא אמרתי את המילה הזאת (חילוני),כתבתי במפורש אדם ללא תפיסה רוחנית או מטפיזית כלשהיא. איזה שד עוררתי אצלך? הגעת ליהודוצנטריות בתגובה שלא היו בה המילים :יהודי,דת,נוצרי ,מוסלמי או חילוני לגבי הלמה,כדי להעמיד אדם על טעות,כדי לפתח שיח פורה,התגובה הזאת של ה"לא עונה לזה או לך" לסוגיו מאוד פופולרית פה ולא במקרה. אתה (כמו עוד כמה פה)בעצם אומר התגובה שלך לא ראויה אני מעל זה ולא אלכלך את ידי בנגיעה בזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חשבתי שאתה זה שכתב שטקס נישואין הוא טקס דתי. אם זה לא היית אתה, אני לוקח את סעיף (1.) שלי בחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 615010 לא הזכרת את המילה דת, אבל בתגובה 614999 אמרת: 'אולי אני מפספס משהו,"טקס נישואין" זהו אקט דתי'. אז הסבירו לך יפה: כן, פספסת משהו - טקס נישואין הוא לא אקט דתי, הוא אקט חברתי, תרבותי ובעיקר - אקט חוקתי. ובתגובה 615013, זה הוסבר לך עוד יותר בפירוט. אמרת: כל דבר שלא מתבצע ברבנות הוא מנגו. על אדם היפותטי כלשהו, שאולי אמור לייצג את החילוני המצוי או את התל אביבי השנוא (נניח), ופרטי האולי-חילוניות-אולי-תל-אביביות שלו לא ברורים, אבל די ברור שהוא לא מעוניין להינשא בטקס רבני, אמרת: "אדם ללא תפיסה רוחנית או מטאפיזית כלשהיא". כלומר, מדבריך ניתן להסיק, שאדם שתפיסתו בנושא הנישואין מושפעת לאו דווקא מרב זה או אחר אלא מדעותיהם של קאנט, ניטשה ופרנסיס בייקון, הוא אדם "ללא תפיסה רוחנית". לפונז, שביטא אי הסכמה אתך בנימוס ובאופן תרבותי, אתה עונה: "איזה שד עוררתי אצלך?". ובנוסף, יש לך מין שיטה כזאת, אתה אומר על משהו: "זה מסריח, זה פיפי", ואז מישהו עונה לך: "אני לא מסכים אתך שזה מצחין וזה שתן", ואז אתה פוצח בתרועת נצחון: "בכלאאאאאל לא אמרתי שזה מצחין וזה שתן! המילים 'מצחין' ו'שתן' בכלל לא הופיעו בתגובה שלי!". וההתנהגות הזאת, זה כנראה מה שנקרא אצלך "להעמיד אדם על טעות,כדי לפתח שיח פורה". לא פלא שאנשים מסכימים כאן בשתיקה, ונדמה לי שלא בפעם הראשונה, שתגובות כאלה מוציאות את החשק להתעסק אתך ומשאירות רק איזשהו צורך לסתום את האף ולחכות שזה יעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהיה פה בלבול,שע"מ להמנע ממנו רצוי לענות לתגובה מסויימת ואם מתייחסים לתגובה אחרת לציין זאת. שכתבתי טקס הנישואין הוא אקט דתי-התכוונתי למה שמקובל כרגע בישראל (זוג אומר לך שהם הולכים להתחתן אתה מניח שיהיה אירוע עם רב,ברובם המוחלט של המקרים) ענו לי את מה שכתבת,ואני עניתי אוקי,רק שאני לא מבין למה לאנשים שהם אנטי ממסדיים/טקסיים או ווט אבר ,פתאום הכרה של המדינה בטקס כלכך חשובה להם,שמעבר להצהרתיות אין בה כלום. (עעע,ענה לעניין שיש הבדל) לא אמרתי שכל דבר מנגו,שאלתי את האדם שדורש הכרה בטקסים מה הגבול? האם להכיר בכל צורה של טקס ובכל הקשר? אם לא למה לאפלות? ציטטת את מה שכתבתי,פירשת את זה (לא נכון),ותקפת את הפרשנות של עצמך ועוד אחרי שהבהרתי את עצמי בתגובה לפונז. אם כתבתי "אדם ללא תפיסה רוחנית או מטאפיזית כלשהיא" אולי הפרשנות היותר מדויקת מדתי הייתה "אדם ללא תפיסה רוחנית או מטאפיזית כלשהיא". אדם שמושפע מניטשה ומיחס ערך לטקס מעבר לטקס עצמו זה דבר מוזר בעיני אתה לא חייב לענות.רק שתדע שכל בערך 25 40 תגובות קופץ איזה מישהו עם משפטים בנוסח שציינת. מעניין שגם לDD ולפריפריה זה קורה. למרות המשפט האחרון הטפשי שלך כנראה שיש משהו עוד בראש כי זהו באמת הפתרון! תסתום את האף ולא לשחרר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתייחס לכל הפיתוח הלוגי שלך אלא למילה אחת שהדתיים כולם לקחו עליה בעלות:"הדוחה את העל-טבעי והרוחני כסממנים למוסר וקבלת החלטות נכונה". הכוונה למילה "רוחני". ההומניזם הדתי וגם האנטי הומניזם הדתי, איננו רוחני יותר מההומניזם החילוני. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה הוא ההומניסט החילוני הרוחני?! נעים מאוד-הקרניבור הצמחוני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצמיד את המילה ''רוחני '' לעצמי. הדתיים-לאומיים וחרדים- מציגים עמם כמייצגי הרוחניות. מה שרציתי לומר שאני לא פחות רוחני מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי אכפת מהטקס? אכפת רק מההכרה. רוצים שאפשר יהיה לבוא למשרד אפור איפשהו, לחכות קצת בתור, להציג תעודת זהות, ולהרשם כנישואים. בלי שום טקס (קילוף המנגו או החתונה היהודית - שניהם אבסורדיים באותה מידה). זה רלוונטי, כי מוסד המשפחה רלווונטי דה-פקטו*, והתניית הקמתה בשטויות כמו גחמות של כוהני דת, שייכות אתנית או התאמות מגדריות, היא עסק רקוב. * דוגמאות לכך שהוא רלוונטי דה-פקטו: אם זוגתי רוצה ללמוד בחו"ל ואני מעוניין לבוא איתה כבן-זוגה, כדאי שנוכר כנשואים. כנ"ל אם היא רוצה לעשות רילוקשיין זמני לצורך קידום. אם אנחנו רוצים לאמץ ילד ביחד, כדאי שנוכר נישואים. אפילו אם אנחנו רוצים את הנחת המשפחות בקאנטרי הקרוב למקום מגורינו, או שהיא תוכל לקבל חופשת אבל ממקום עבודה אם אמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה ששאלתי בהתחלה, אני באמת לא יודע,אין דרך שאתה נרשם או מבצע משהו ואז אתם נחשבים כזוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרך - אתה טס לחו"ל, מתחתן שם באופן חוקי ורשמי על פי חוקי המדינה הרלבנטית, טס חזרה לארץ, ומראה להם את הטופס שקיבלת. למרבה הצער אין דרך אחרת. שזו אגב גם אפליה על רקע כלכלי, כי התהליך הזה לא כל כך זול1. 1 טוב, יותר זול מרוב מסיבות החתונה שנערכות בארץ, אבל בין המסיבה לטקס לא חייב להיות קשר. יש לא מעט שעשו את הפרוצדורה הנ"ל, ואחר כך חזרו לארץ וחגגו עם המשפחה והחברים, כולל קייטרינג, מפות, וכל הבוג'רס המתלווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי,תודה עד כמה שאתה יודע משעעע כותב זה נכון? זהו ההבדל בין ידועה בציבור לדוגמה לנשואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי הוא צודק. אני מניח שזה לא מגדיר בצורה מלאה את ההבדל, אין לי הכח והזמן לנבור ולמצוא את כל ההבדלים החוקתיים בין זוג נשוי ללא נשוי, אבל אני בטוח שיש נוספים. עניין הרילוקיישן שהוזכר למעלה הוא דוגמה טובה, אם גם ודאי לא היחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע בציבור [ויקיפדיה] (ומתוך אותו ערך, הנקודה שהיא, אולי, החשובה מכל: "הבדל בולט בין מצבם של הידועים בציבור ובין הנשואים הוא חובת ההוכחה. הוכחת קיומם של נישואים היא בדרך כלל עניין של מה בכך, באמצעות הצגת תעודת נישואים שהוציא גורם המוסמך לכך, או על-פי הרישום במשרד הפנים. הוכחת סטטוס של ידועים בציבור מצריכה הבאת עדים המכירים היטב את אורח חייהם של בני הזוג ויכולים לאשר שאכן מדובר בידועים בציבור ולא בחברים טובים בלבד. בעוד שהנישואים מתחילים במועד חד וברור, לא כך המצב ביחס לסטטוס של ידועים בציבור. תנאי בסיסי להוכחת סטטוס של ידועים בציבור הוא מגורים יחד וניהול משק בית משותף." בהמשך מוזכרת האפשרות של "נישואי חוזה" אבל אינני יודע מה המעמד החוקי של נישואים כאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה. אני לתומי גם חשבתי שידועים בציבור, בשימוש הפופולארי, עשוי להיות גם עבור (בעקבות ויקי) ''בני זוג המקיימים יחדיו ואינם נשואים זה לזו, אלא לעיתים לאחרים''.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תנאי בסיסי להוכחת סטטוס של ידועים בציבור הוא מגורים יחד וניהול משק בית משותף". אה, אז לא מוכרחים סקס? לעזאזל, למה לא מגלים לי שום דבר?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה,לא מוכרחים סקס בציבור! לעזאזל, למה לא מגלים לי שום דבר?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל התקדם בלעדי יפה בשאלת נישואין רשמיים לעומת ידועים-בציבור, ונשאר לי לענות על החלק המעניין יותר: (בתגובה לזה שכתבתי "בעיני זוגיות מעורבת-אתנית היא אחד הדברים היפים ביותר שיש, ואם כבר המדינה נותנת חותם כלשהו לזוגיות (הכרה ממוסדת בנישואין), חבל לי שלזוגיות הזו דווקא היא מסרבת לתת חותם", שאלת) "האם באמת באמת אתה כיהודי זה ממש לא מעניין אותך התבוללות? לא אכפת לך שלא יהיו יהודים בבריטניה עוד 100 שנה? כלומר אני מבין למה לא לאסור נישואין אבל לעודד? למה? למה לאדם שגר פה לרצות את זה? אם אתה באמת היית רוצה את זה היית עובר לאפנצל,משנה שם וזהו." כן, חבל לי שלא יהיו יהודים בבריטניה עוד 100 שנה, אבל פה בארץ המשחק אחר לחלוטין. בין כל תרחישי האפוקליפסה הרבים, ותרחישי האוטופיה המעטים, שאנשים מפנטזים על עתידה של הארץ הזו, התרחיש של התבוללות המונית הוא קלוש במיוחד - אין היום שום בדל קצה של רמז למגמה כזו. כשכתבתי שזוגיות מעורבת-אתנית היא יפה, התייחסתי לבודדים והמעטים מאוד שמממשים זאת או שעשויים לממש זאת, ולא להכללה שלהם למיליונים. אני חושב גם שאם מחר בבוקר המדינה תכיר בנישואין אזרחיים, ובכך תאפשר טכנית נישואי יהודי-ערביה (וההפך), זה לא יגדיל כהוא זה את המספר. אז מורשת יהודית או ערבית זה דבר יפה, וזוג מעורב מקלקל אותן במידת מה - הוא יעביר אותן בצורה חלשה בהרבה לדור הבא אצלו בבית. אבל זוג כזה יקיים דבר הרבה יותר גדול ויפה ונדיר. בעדה שלי "דו-קיום" הוא מושג שנחשב חיובי. בין הערבים ליהודים בארץ יש, ככלל, שנאה ופחד וחשדנות. חלקן מסיבות מקומיות (שחלקן מוצדקות), וחלקן לדעתי בגלל ששנאה ופחד מהאחר היא תכונה אנושית בסיסית. ערך הדו-קיום שואף להתגבר על זה. אז בדרך כלל מנסים לקדם את הערך הזה עם מפגשים של תלמידים או פסטיבלים כאלה ואחרים, אבל זה חלש. לעומת זאת, נישואים מעורבים הם הצהרה, הכי עמוקה ומחייבת שאפשר, של התגברות על הגורמים המפרידים. אגב, מה דעתך על נישואים מעורבים של יהודים מעדות שונות? גם כאן יש ויתור בתחום הנחלת המורשת לדור הבא, אבל רוב היהודים רואים זאת כדבר חיובי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שמוסלמי ויהודיה אינם יכולים להינשא בארץ? הלא הדין המוסלמי החל על הגבר מאפשר לו לשאת את האישה. מה יקרה אם הם פשוט ירשמו אצל הקאדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שהיא יהודיה הנישואים יהיו לא חוקיים. בניגוד למה שכל מיני אנשי קש מספרים לך, החוק בישראל מאד מפורש: "עניני נישואין וגירושין של יהודים בישראל אזרחי המדינה או תושביה יהיו בשיפוטם היחודי של בתי דין רבניים. נישואין וגירושין של יהודים ייערכו בישראל על פי דין תורה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר גרוע מכך,לא רק אנשי הקש אומרים לו,גם ויקיפדיה מצתרפת למתקפה "הקאדים האיסלאמיים מקיימים לעתים טקסי נישואים של מוסלמי עם יהודיה או נוצרייה והכמרים הנוצרים מקיימים במקרים מיוחדים טקסי נישואים של נוצרי או נוצרייה עם מי שאינו נוצרי, ובמקרים נוספים מכירים בהם בדיעבד, והמדינה מכירה בנישואים אלו16." אתם במיעוט..לסגת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את המאמר עליו מסתמכת ויקיפדיה ואולי תשכיל קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חש שאתה נבוך ומתבייש,בלי רמזים וחידות, אמור בני מה עלה במוחך הקודח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן... נבוך ומתבייש. בלי רמזים וחידות, הדבר היחיד שעולה במוחי הוא שחבל על כל שניה שאני מבזבז על לדבר איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ! לא חבל,אני רוצה לדבר איתך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שהכמות של ''מקרים מיוחדים'' שהמדינה מכירה בהם בדיעבד היא קטנה מאוד. יש בארץ בעיה גדולה וחמורה של צעירים שהוריהם עלו מחבר המדינות והם עצמם גדלו והתחנכו כאן, שירתו בצבא ובעלי תודעה יהודית מאוד מפותחת. יום אחד הם באים לרבנות ושם, לתדהמתם, אומרים להם שאחד מבני הזוג יש ספק לגבי יהדותו. כל ההסברים, כולל העובדה שכמעט כל המשפחה, שני דורות אחורה, נרצחה בשואה, בשביל הנאצים הם היו מספיק יהודים - שום דבר לא עוזר. חוץ מהשוק והעלבון הגדול, הרבה מהזוגות האלה לומדים, גרים עם ההורים ועובדים במשרה חלקית. יקח להם זמן לחסוך לנסיעה לקפריסין. הדבר היחיד שיכול לעזור להם זה כשיהיו סוף סוף בארץ נישואין אזרחיים כמו שיש במדינות המערב הנאורות. תפיסת העולם שלי היא שאני אנהג כפי שאני מוצאת לנכון והיהודי באנגליה ינהג כפי שהוא מוצא לנכון, אני לא אגיד לו מה לעשות והוא לא יגיד לי מה לעשות, ואני גם לא אחליט מה לא ''לעודד'' בחיים של אף אחד, הוא יחליט לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהכיתוב לא היה ברור "מקרים מיוחדים"= שהכמרים הנוצרים מקיימים טקסי נישואים של נוצרי או נוצרייה עם מי שאינו נוצרי. לגבי הנושא שאת מתייחסת אליו שלא הועלה עד עכשיו הוא עניין הספק יהודים מסכים במליון אחוז (בטח ובטח ובטח שמדובר בקדושי לוחמי ישראל) חייבים למצוא להם פתרון אתמול. שלא יהיה לך ספק,אני אולטרה ליברל,לא תמצאי ליברל ממני בסאן פרננדו וואלי. ברור שכל אחד ינהג ע"פ צו מצפונו ודרכו איפה ראית שמישהו טוען אחרת? אני מדבר איתך (או עם ירדן ניר בוכבינדר,או ידידה) והדיון הוא מה אתה או הוא חושבים. יהודי באנגליה במודע או שלא הפקיר את משפחתו (ילדיו אולי נכדיו או נינו).הוא בחר. גישת החיה ותן לחיות עד כמה שהיא פופלרית וקלה להזדהות מראה במובן מסויים על כהות לב,חוסר אכפתיות וסבילות. את תמיד וכל הזמן בוחרת ומעודד מגמות (לאכול באבו שוקרי המקורי במקום באבו שוקרי,ללמד את ילדיך יותר אנגלית ע"ח ביולוגיה,להיות בפייסבוק במקום בגוגל +..). אף אחד לא אמר להגיד לאף אחד אחר מה לעשות תמיד זאת תהיה הבחירה האישית של האדם. אבל! וזה אבל גדול,האם לא תנסי להזהיר אחר בפני סכנה או טעות? לא "תעודדי" אותו לא להשתמש בסמים? או לקפוץ מבנין? בכל מקרה תמיד אני מדבר מול מי שמדבר איתי ולא מול יהודי באנגליה. לכן,השאלה ששאלתי את ירדן נ.ב: לך,את,גברת אלינה -לא מעניין אותך אם יהיו יהודים באנגליה? לא אכפת לך שהבת שלך תתחתן עם ערבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רחוקה מלהיות גברת... לגבי חתן ערבי עתידי, אני נאה דורשת ולא רק נאה מדברת דברי פואטיקה על אהבת אדם ואחוות עמים, והיתה לי הזדמנות להוכיח את זה, ואינני מעוניינת לציין שום פרטים (בכל אופן, מדובר בתחומים אחרים, לא בענייני נישואין). אם יום אחד בתי תיצור מערכת יחסים עם ערבי והשניים ידברו על אפשרות של נישואין: בנושא של בן זוג ערבי יעניינו אותי אותם דברים שמעניינים אותי ביהודי ובאנגלי/צרפתי/ נורבגי: האם הוא אדם טוב והגון, האם הוא בא משכבה סוציאלית והשכלתית דומה לזו של בתי (באופן מעשי, עד כמה שראיתי - הנושא הזה ייגע בשאלה אם הוא שייך לחברה העירונית או הכפרית באוכלוסיה הערבית בארץ), האם הוא אוהב את בתי אהבת אמת והאם, בהתאם לכך, המושגים של שניהם על חיי הזוגיות הם דומים. מובן שאם אראה שבתי עומדת לקשור את חייה עם אורח חיים מסורתי-מיושן שבו היא תצטרך ללדת חמישה-שישה-שבעה ילדים, לשבת בבית ולהכין פיתות לאחר שלמדה ורכשה מקצוע אקדמי שמעניין אותה, ולארח ולשרת לאורך כל שעות היום את החברים של בעלה ואת בני משפחתו - אזהיר אותה, אזהיר אותה מאוד, אבל בסופו של דבר היא זו שתבחר ואני אכבד את הבחירה שלה גם אם לא אסכים איתה. ולא, אני לא מסכימה איתך בקביעתך שגישת "חיה ותן לחיות" יש בה קהות1 לב וחוסר אכפתיות (לא הבנתי למה אתה מתכוון במילה "סבילות", בהקשר הספציפי הזה). להיפך - עובדה היא שהחיים בארץ, התנהגותן של המפלגות הדתיות/חרדיות והפוליטיקאים הדתיים/חרדים, המחב"תים למיניהם וה"אכפתיות" של כל הגופים האלה, הרצון שלהם כביכול "להזהיר", כדבריך, בפני "סכנות" למיניהן - עובדה היא שכל הדברים האלה הם הצקה נטו, והם לא נעשים מתוך אכפתיות אלא מתוך יצר השתלטות ובעיקר מתוך בצע כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה,אני הערכתי שרוב המגיבים פה חושבים כמוך . אם נפשט את המגמות בעם היהודי בצורה גסה מאוד,אז יש את תומכי הקיום הפוליטי וזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי במרחב (ציונים),את האדישים לזה והמתנגדים. (מכיוון שאת/ה גרה כאן ואין לך שום מחוייבות הלכתית אני מניח שאת לא אנטי ציונית.) את בעצם אומרת (כמו איציק .):"אני אדישה,לא מעניין אותי הטקסים הפרימיטיבים של השבט הברברי הזה שקורה לעצמו יהודי (וארז לוונגר מוסיף:לא עם! אין דבר כזה! זה דת בלי לאום או דת בלי עם..),לא מעניין אותי להיות חלק מקבוצה מתבדלת, אני קוסמופוליטית,יש לי יותר במשותף עם ניויורקר אטאיסט מאשר עם מתנחל בתפוח". עכשיו הבעייתיות-1.למה לא לגור במקום שאת מזדהה עם ערכיו ותרבותו? במקרה שלך תוך שתי דורות הם יהיו אמריקאים לחלוטין , הם לא ידעו מה זה יהודי גם עם רמז. 2.האם אין לקבוצה (לפחות מהבחינה ההומנית,פשוט הורגים אותם ) זכות להגדיר לעצמה תחום שבו הם חיים במרחב ציבורי ע"פ ערכיהם? 3. למה לשאוף לצורת חיים שקיימת בחצי הגלובוס ולהכיל אותה על עודנקודה קטנה במרחב? אני מקווה בשבילך שלא תעמדי במבחן,לפחות ע"פ הניסיון הכללי. אם את לא רוצה/מוכנה להביע דעה או לבקר את הזולת את אדישה לגביו.המרחק לא גדול לא לעזור לאדם במצוקה (אפרופו ניו יורק). כתבתי כהות לב כשגיאת כתיב (אני נהנה ממגוון של הפרעות למידה ומאוד מתאמץ לא לכתוב עם שגיאות) אבל לאחר שקראתי את הלינק שלך נראה שצדקתי בלי מתכוון,כהות לב יותר מתאים. לא דיברתי על הדרך שבא צריך לפעול אלא על העיקרון ,לכן גם אם ה"מפלגות הדתיות" נראה לך שהן פועלת בצורה לא נכונה או פוגעת אין בזה רלוונטיות לדיון. חוץ מזה שאפשר לבקר גם את מפלגות השמאל הימין והערבים על דברים מקבילים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגב הייתי מנחש שאיציק ש. דווקא נמנה על '' תומכי הקיום הפוליטי וזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי במרחב'' - קרי תומכי קיומה הריבוני והבטוח של מדינת ישראל. יש לו מחלוקת (אחת או שתיים) איתך באשר לאיך, אבל לא בקשר לעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? 1.הוא כתב כרגע שלא מעניין אותו להתבולל או לא,למה שהוא ירצה לתמוך במדינה עם הגדרה אתנית? 2.הוא (כמו רובכם) רוצה "להיות כמו.." הוא רוצה נורווגיה 2 ,אין לו עניין עם מדינת היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שאתה והוא מגדירים את מדינת ישראל בצורה שונה. גם לאמריקאי לא אכפת שהבת שלו תתחתן עם הולנדי, זה לא הופך אותו לפחות פטריוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הרגשה?! כתבתי,הוא שואף להגדיר את ישראל כנורווגיה 2 . אמריקאי והולנדי (אני מניח שהכוונה אמריקאי והולנדי סטראוטיפים)הם נוצרים או לפחות תומכי התרבות המערבית למה שתהיה להם בעיה? היהדות היא גם דת וגם לאום ולכן יחודית במובן הזה. אמריקאי שיגיד שלא מעניין אותו הדגל,את ההמנון צריך לשנות,אמריקה היא יבשת כבושה שצריך להחזיר לאנדיאנים ,לא מעניין אותו הייכן לגור אמריקה הולנד או צרפת,אתה די יכול לקרוא לו-לא פטריוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלע"ד, אבל המשפט "עניני נישואין וגירושין של יהודים בישראל אזרחי המדינה או תושביה יהיו בשיפוטם היחודי של בתי דין רבניים." הוא לא בדיוק מאד מפורש. "יהודים" - לשון רבים. יהודי ויהודיה הריהם יהודים ויחול עליהם הדין האמור. מוסלמי ויהודיה אינם נופלים תחת ההגדרה "יהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר ברמה המוסרית ערכית,ברור שאם זוג מעורב אחד מחליט להתחתן זה לא ישנה כלום ברמה הלאומית.גם אם אדם אחד מחליט שהוא סרבן גיוס זה לא שלא יהיה צבא,השאלה אם זאת מגמה שאתה רוצה לעודד אתה רואה את החתונה המעורבת כדבר חיובי ז"א שתעודד את הילדים שלך להתחתן עם לא יהודים ( בעדיפות! תאורטית...)? ידידיה שאל יפה,ועד כמה שידוע לי התהיה שלו נכונה אני לא מתנגד לנשואין אזרחיים בפועל,אני מדבר על תפיסת עולם. הדו-קיום האידאלי האוטופי שאתה מתאר קיים בעיקר בסרטים באקדמיה ובתקשורת,בפועל זוגות מעורבים (אם נדבר אמת מדובר ברובם המכריע של המקרים ביהודיה שמתחתנת עם ערבי ולא להפך) זה לא בדיוק חנוכיה בבית לצד סדנאות להכנת מטענים* (או מה שלא יהיה המוטיבים שהם מאמינים בהם).במדינות המערב,שאתם כלכך רוצים להיות-כמו זה קיים והנכדים שלהם לא יהיו יהודים.האם במקומות בארץ (עכו,חיפה,ב"ש וכו') שיש בהם דו-קיום עם נישואים בין-לאומים/דתיים יש יותר אהבה,רצון טוב וקבלת האחר מאשר בת"א כדוגמה? נישואים בין עדות הן דבר חשוב מאוד וחיובי מאוד .התפיסה שלי היא יותר (סליחה מראש,להרחיק ילדים מהמסך) מחוברת לרעיון "ליקוטי הניצוצות" הקבלי (שלא נכנס לזה כרגע באינטרנט המשוקץ*) *לכל הזהבות גלאונים פה זה בחצי הומור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהיה שלי לא יכולה להיות נכונה או שגויה, זו לא תמיהה רטורית אלא שאלה שאני לא יודע את התשובה לה... הגבר יכול להתחתן עם האישה לפי הדין המוסלמי (שחל לגביו, על פי חוקי המדינה), האישה לא יכולה להתחתן עם הגבר לפי הדין היהודי (שחל לגביה). מה קורה בפועל אחרי שהקאדי מחתן אותם? האם משרד הפנים עושה בעיות ברישום האישה או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק,כרגיל ניסחתי תשובה בצורה לא תקינה הכוונה שלי הייתה שעד כמה שאני יודע אין בעיה ליהודיה להתחתן עם מוסלמי והם זוג לכל דבר ועניין גם ע''פ החוק בארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, כי אפשר לנסוע לקפריסין ולחזור באותו היום, וזה עולה כ 300 דולר. לפי החוק בארץ הם לא יכולים להתחתן, ומשרד הפנים יעשה להם בעיות. אולי בודדים בוחרים להתחתן אצל קאדי/ כומר ואחר כך הולכים לבית משפט כדי לאלץ את משרד הפנים להכיר בהם, אבל הרוב בוחרים במסלול הפרקטי (קפריסין). בנוסף, אם בת-זוגך אינה אזרחית ישראלית, אז נישואים מקצרים ומפשטים מאוד את התהליך. זו אחת ההטבות לבני זוג נשואים מול לא-נשואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שבחלוקה גסה יש שני סוגים של נישואים מעורבים: הסוג הראשון הוא זה שבו היהודיה נטמעת בכפר הערבי, ילדיה מגודלים כמוסלמים לכל דבר, ויתכן שגם היא מתאסלמת. הסוג השני הוא של נישואים בין בני זוג חילוניים וליברליים שלא קשורים במיוחד לתרבויות המקור, או שמשלבים ביניהן. דוגמת סלבס: יוסף סווייד ויעל רונן. ניחוש לא פרוע במיוחד: הסוג הראשון נפוץ יותר, ומבחינה סטטיסטית הנשים בו מגיעות מחלקים מסורתיים, חלשים ומזרחיים יותר של החברה מאשר בסוג השני. עוד ניחוש לא פרוע: את היופי מוצא ירדן בעיקר בסוג השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שכחתי: ארנה מר-ח'מיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוג חילוני ליברלי שלא קשור במיוחד לתרבות המקור הוא מתבולל,אם אין לו ערך לחג המולד ולה אין שום משמעות לפסח אני לא הייתי רוצה בהם כתערובת ,הם מאותה קבוצה של ליברלים מערביים כך שהם יותר קרובים אליו(כנוצרי).מה הסיכוי שהם חוגגים שמחת תורה ומה הסיכוי שהם חוגגים קריסמס וסילבסטר?! (דא"ג אתה חושב שזה מקרה שהגבר ערבי במקור והאשה יהודיה במקור ולא להפך?) תנסה עוד ניחוש- כמה מזרח אירופיות ורוסיות יש בתחום לגבי המעמד הסוציו-אקונומי אתה צודק.ובאותו הקשר אתה לא חושב שזה מעניין שהקבוצה שירדן (אני מניח) משתייך אליה "הליברלים המתקדמים" שרואים את השילוב והמגוון כאידאל ודבר נפלא וחיובי בפועל לא מקיימים אותו(אני לא בטוח שתמצא הרבה בנות כפר שמריהו עם בדואים). בכלל זה די מאפיין ,הם בעד המסתננים רק שהם לא גרים לידם והם לא משלמים במזומן את המחיר היום יומי של השארותם כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקבוצה הראשונה ודאי שהגבר הוא ערבי והאשה יהודיה. בקבוצה השניה אני מניח שיש גם כאלו וגם כאלו. מה הכוונה "בפועל לא מקיימים"? הקבוצה השניה מורכבת מהמקיימים, וכמו שאמרתי קודם הכוונה לליברלים דווקא. שמא כוונתך לכך שהקבוצה הזו קטנה יותר - אלו הנסיבות מתוקף החיים הנפרדים, וירדן הצר על כך. בעניין החגים: לא חוכמה להשוות שמחת-תורה לכריסמס. אם ניקח את ליל הסדר כדוגמה טובה יותר, אשער שבבית משפחת ניר ההיפותטית יציינו את שניהם (אם כי לא בגרסה האורתודוקסית לגמרי של זה או של זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה כלכך ודאי בעינך שהגבר יהיה ערבי והאישה יהודיה? (אישקש מחמם את מנועי קבוצות האולטרה פמיניסטיות) אני חושש מהתממות to say the least ,בנות הרצליה פיתוח לא מתחתנות עם ערבים ובדימונה כן למרות שהן(ע"פ התפיסה שאתה וירדן מייצגים ) מאוד היו רוצות מתוקף החיים הנפרדים ?! באמת? זאת הטענה? ערבבת,הקטע עם החגים היה לגבי הזוג הספציפי שציינת(ולא חס ושלום כלפי משפחת ניר שהוא יהודי טוב וטהור),הגבר נוצרי והאישה יהודיה.העולם המערבי הוא עולם נוצרי בתרבותו,ולכן הם חיים לכאורה חיים מערביים מודרנים נטולי הקשר לדת.בפועל הם חיים חיים נוצריים טובים.אני מבטיח לך ש"הם" לא חוגגים פסח וחוגגים כריסמס ,בלי להכיר אותם. איך אני טוען טענה כזאת גורפת ומוצקת בלי להכיר אותם אתה שואל? שאלה טובה,תראה את כל הנשים שהתחתנו עם מוסלמים-הן מוסלמיות לכל דבר ועיניין. היא נולד בורה ותלושה מיהדות אבא שלה אמר לה איזה יופי גיוון ושילוב (כשהוא חושב כמוך,שהיא תראה ערבי רק בחדשות) עכשיו הסיכוי היחיד שלה שלבן שלה לא יקראו יורגן או מחמיד הוא להמשיך לגור בארץ היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי ממש לא מפריעים נישואי תערובת. גם כל הדברים שמאד מציקים לך, ממש ממש לא מציקים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי נער ולמדנו את ספר עזרא הייתי מזועזע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם ספר עזרא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 615204 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחה כוללנית ולא מדויקת: גבר הוא תמיד חזק, אישה ליברלית היא חזקה, אישה מסורתית/עניה/מזרחית עשויה להיות חלשה. הקבוצה הראשונה היא של נישואין לא שוויוניים: אישה חלשה וגבר חזק. האישה נטמעת בעולמו של הגבר. לאישה מוסלמית-מסורתית זה לא יקרה כי הסביבה המוסלמית לא תאפשר את זה. בקבוצה השניה יש שוויון. אני מניח שהסיכויים שאישה ליברלית תתתחבר לגבר שמרן הם קטנים, ולכן הגבר בדוגמה הזו גם הוא ליברלי. כאן אפשר גם ההפך: אישה ערביה וגבר יהודי ששניהם ליברלים. בנות הרצליה פיתוח הן ברובן שמרניות (ביחס לערבים), ורובן המוחלט ודאי לא מכיר ערבים באופן אישי ולכן היכרות רומנטית אינה על הפרק. גם מבין התומכים העקרוניים בנישואי תערובת (ירדן), אין הרבה מקרים של היכרות בפועל בשל החיים במסגרות נפרדות. האם אתה מתייחס לגבר נוצרי שאינו בהכרח ערבי? אם כן, ההכללה שלך ודאי שגויה. למען האמת, אני מכיר זוגות כאלה באופן אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר ההנחה שלך (שהיא מוצדקת לדעתי (עם הסתייגות מהגזענות המאוד לא מובלעת שמסורתית=עניה=מזרחית WTF ?!? באמת כתבת את זה?) אבל היא לא עקבית עם תפיסת עולמך) היא שע"מ שאשה תלך עם ערבי היא צריכה להיות במצוקה. שוב,למה יש פער הפכי בין ההצהרה של קבוצה מסויימת לביטוי שלה בפועל בחיים?! מהייכן נובע הכשל? האם אתה טוען שאין גברים ערבים ליברלים? אממ,בנות הרצליה פיתוח (או כל ישוב אליטיסטי אחר) שמרניות?! אני בטוח שאם תבדוק נתוני הצבעה תגלה במקומות הללו אחוזים ניכרים של מצביעי עבודה שמאל (די מקביל לאתר הזה) אתה יודע מה המרחק מטירה או כפר כאסם להרצליה? אתה יודע כמה עובדים ערבים יש בערים הללו? אני בטוח שיש יותר בנות הרצליה שהתחתנו עם גבר מפ"ת בלבד מבנות הרצליה שהתחתנו עם ערבים מכל הישובים בארץ ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול עלי לעודד את הבן שלי עם מי להתחתן, אבל אם בחירת ליבו תהיה ערביה זה ישמח אותי. (ואוסיף, בתקווה לעצבן אותך קצת, שאם בחיר ליבו יהיה ערבי אז בכלל ששון.) אותו כנ"ל עם בתי ההיפותטית ובחיר/ת לב ערבי/ה. כמו שעלה בפתיל עם ידידה, הטוב שיוצא או לא יוצא מהנישואין המעורבים תלוי בטיב הנישואין. אם יהודיה נישאת לערבי ובעקבות זה נמחקת זהותה האינדיבידואלית והיא הופכת לאישה מדוכאת אז חבל. אבל חבל בערך באותה מידה על ערביה שנישאת לערבי ובעקבות זה נמחקת זהותה האינדיבידואלית והיא הופכת לאישה מדוכאת, או יהודיה שנישאת ליהודי וגו'. כך שאני לא חושב שהבעיה כאן היא הנישואין המעורבים. ההשוואה בין עכו, חיפה וב"ש לת"א לא רלוונטית, כי נישואין מעורבים, במיוחד ליברליים, הם כל כך מעטים שהם לא יכולים להשפיע ברמת העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גדול עלי לעודד את הבן שלי עם מי להתחתן"..."אבל אם בחירת ליבו תהיה ערביה זה ישמח אותי. (ואוסיף, בתקווה לעצבן אותך קצת, שאם בחיר ליבו יהיה ערבי אז בכלל ששון.) " נשמע שאתה מעודד ועוד איך.. בתוך עמי אני יושב,הסיכוי שהבן או הבת של אדם ממעמד סוציואקונומי גבוה יתחתן עם ערבי/ה שואף ל0,אתה לא התחתנת עם ערביה,איציק לא התחתן עם ערביה,פונז אירנה ...איך זה שכל המתלהבים מגיוונים ושילובים בפועל יש יותר סיכוי שיתחתנו עם תושב אטלטיס מאשר עם ערבי. מעניין שהדיבור כלכך גבוה קשה לו לרדת למישור המעשי. אני מבין למה האינסטינקט לחשוב שאני שמרן,אבל לאחר שציינתי שאני אולטרה ליברל פעמים לפחות זה מיותר.אני בעד לאשר לכל דבר לעשות כל מה שהוא רוצה (כמעט) אם הוא ירצה להתחתן(שיקראו לזה שם אחר) עם המכונית שלו שיתחתן. מה אתה טוען פה? שאם זוג טוב לו אז טוב לו ואם רע לו אז רע לו? זאת טענה מעגלית ומיותרת. בעולם האמיתי (שבו חיים אנשים עם משכנתא והולכים לעבודה) נישואים מעורבים הם אסון.בעולם הזה גברים יהודים לא מתחתנים עם ערביות.נשים יהודיות מתחתנות עם ערבים.והן מקבלות על עצמן את כל התרבות והנרטיב של בעליהן.הדוגמאות הכי "טובות" לזוגות הן (מפתיע מפתיע) של שחקני קולנוע ברנז'הים תבדוק איפה הן עומדות פוליטית,תגלה שהן ימין פלסטיני קיצוני.הליצני חצר האלה . אתה לא מוצא מקבלה עקרונית בין חיים משותפים לבין נשואין? אני מבין מהייכן נובע האינסטינקט השמאליברלי,לא לשפוט כקבוצות,לא להפלות,לא להכליל.בעיה שהעולם מחולק לקבוצות והתעלמות מהמציאות זה דרך גרועה מאוד לטיפול בבעיות. בכל מקרה,חזרנו לשאלה העקרונית,האם חשוב לך להיות חלק מהעולם היהודי או שהילדים שלך יהיו. אם התשובה כן,זה רעיון רע מאוד להתחתן עם לא יהודים. אם לא,אז האם אתה רוצה כמו איציק שמדינת ישראל תהיה כמו שוודיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי סוף דברייך: אני לא מסכים. אם התחתנתי עם לא יהודיה, אבל ילדי יגדלו בישראל, ידברו עברית, יחגגו חגים יהודיים וישרתו בצבא - אז הם לא חלק מהעם היהודי? מבחינה דתית - לא, הם לא יהודים. מבחינה מעשית, הם לא יהיו שונים ממני, חילוני אתאיסט ויהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות היא דת ולאום. כמו שאני רואה את זה הבחינה הדתית היא בין אדם לעצמו. מהבחינה הלאומית(מה שאתה קורא לו מעשית) הילדים שלך יותר יהודים מחרדים ומשמאלנים משתמטים. (עוד יותר למעשה הם כנראה גם מקיימים יותר מצוות חשובות דתיות-יהודיות מיהודי בניו-יורק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. האם מה שהופך אדם ללא יהודי הוא ההשתמטות שלו או השמאלנות שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים על בסיס ההלכה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חיים על בסיס ההלכה הופכים אדם ללא יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,זה הופך את החיים שלו לחיים יהודים או לא יהודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. החיים שלי יהודיים (במובן הלאומי), למרות שאינני שומר על ההלכה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שטענתי בתגובה הראשונית,יש אפשרות שאתה/ילדיך עם כמה שאתה מחשיב עצמך חילוני חיים חיים יהודים יותר מחרדי בברוקלין נראה לי שמה שמבלבל אותך היא המילה "הלכה" שישר קופץ לך לראש -לא לאכול שרימפס*,שמירת שבת וכו' בהלכה יש מצוות ותכנים מגוונים והיררכים (כמובן שיש גישות שונות ודגשים שונים(כמו החרדים,נטורי קרקע וכו',אני מביע רק את דעתי). עצם זה שאתה גר בארץ זאת מצווה הלכתית חשובה ביותר!! לשרת בצבא-חשוב ביותר!!ואפשר לרדת לתחום האישי שאני מניח שאת תורם פה ושם כמה אגורות-צדקה-חשוב ביותר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא חי על פי ההלכה, למרות שאולי אני מקיים כמה ממצוות הלכה (כמו לגור בארץ, לשרת בצבא, לתרום וכו'). למעשה יש גם כאילו שאינם מגדירים את עצמם כלל כיהודיים, שעושים כל זאת. למשל דרוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשרת בצבא היא מצווה הילכתית? לא ידעתי. גם לגבי לגור בארץ יש דעות שונות לגבי ההלכתיות שבזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים אתה לא יודע,במיוחד בתחום האנטרופולוגיה של שבט המכונה "יהודים" ששם גם מה שאתה יודע הדעות פוליטיות מערפלות הכל. לשרת בצבא* זאת מצווה הלכתית ברורה וחד משמעית (*החרדים לא משרתים בתירוצים מתירוצים שונים אבל על עצם המצווה אין מחלוקת) לגור בארץ זאת מצוות ברורה וחד משמעית ללא עוררין (שוב,*) *בנוסף אם תרצה- לא לשרת בצבא זאת עברה מוסרית אנושית ערכית והלכתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,במה זה מוסיף או גורע ממה שאני כתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גורע. פשוט זה גורר שדרוזים הם יהודים, ומכיוון שזה די נוגד את המשמעות הרגילה של המילה "יהודים", זה אומר שאתה טועה. טיעון מסוג של reductio ad absurdum . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאדם מקיים יותר מצוות יהודיות הוא (פעם שלישית) חי חיים יהודים.זה לא אומר שהוא יהודי (דא"ג לדרוזי אין מצווה ליישב את הארץ אז הוא לא ממש מקיים מצווה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין לעודד את הבן שלי לבין לשמוח על בחירותיו הוא תהומי. עידוד הוא אקטיבי, השמחה היא פסיבית. עוד מוקדם לי לדעת אם אני ארצה לנסות להשפיע עליו, כרגע אני פשוט פסימי באשר ליכולתי להשפיע עליו (ובכיוון הרצוי לי!) אחרי גיל 20 אפילו אם אני ארצה. בוודאי בכל הנוגע לבחירת בן או בת זוג. ברור גם שאפילו במקרה האופטימי שבו אני ארצה ואוכל להשפיע, ההעדפה שלי לעירוב לא תגיע עד כדי כך שכשהוא יביא הביתה בחורה נחמדה אני אעקם את האף ואומר "היא נחמדה, אבל תראה בני, היא יהודיה, לא חבל?". המקסימום שאני יכול לקוות לו הוא שבמקרה הלא סביר שהוא יביא הביתה ערביה, אני אומר לו "יופי" - אם לזה אתה מתכוון בעידוד, אז כן. אני לא יכול לענות לך למה כל הליברלים בתיאוריה לא התחתנו עם ערביות וההפך. אני יכול רק לספר על עצמי. בתקופת הרווקות זו היתה משאלה מאוד חזקה שלי, שתהיה לי חברה ערביה. היא לא היתה קרובה להתממש אי פעם. אל תסיק מזה יותר מדי. ולא חסרו לי משאלות גם על בחורות יהודיות (ספציפיות, או בעלות-תכונה-X-באשר-הן), כולל כאלו שהיו נגישות מאוד לכאורה, שלא היו קרובות להתממש אי פעם. הייתי ביישן. "בעולם האמיתי (שבו חיים אנשים עם משכנתא והולכים לעבודה) נישואים מעורבים הם אסון.בעולם הזה גברים יהודים לא מתחתנים עם ערביות. נשים יהודיות מתחתנות עם ערבים. והן מקבלות על עצמן את כל התרבות והנרטיב של בעליהן." אתה נופל כאן בשני כשלים: מעבר ממעט מקרים מול רוב לאפס מול הכל; והסקה מהרצוי אל המצוי. כשאני מפנטז על עצמי ועל הצאצאים שלי אני רשאי להניח שלא נהיה כמו אותן נשים ממעמד סוציו' נמוך שהתחתנו עם ערבים ומצאו עצמן קבורות בעודן בחיים (אני מניח, מחוסר ידיעה, שאלו באמת רוב המקרים בפועל. אני לא יודע עדיין על מה אתה מתבסס). "אתה לא מוצא מקבלה עקרונית בין חיים משותפים לבין נשואין?" יש ביניהם הבדל אחד, קריטי לעניננו. בערים המשותפות החיים המשותפים הם לרוב תוצאה של אילוץ או אינרציה. בנישואין (טובים) הם תוצאה של בחירה. יש בוודאי כאלה שבאו באופן יזום לגור בעיר מעורבת כי הם רצו לגור דווקא בעיר מעורבת - לא יותר מעשרה. אבל אם כבר, לפחות בחיפה אני מנחש ניחוש מושכל שיחסי השכנות הטובה גורמים לדעות מתונות טיפה יותר בקרב תושבי חיפה מאשר הממוצע לאנשים בחתך סוציואקונומי דומה בערים לא מעורבות. (אני לא סופר את תל-אביב, שאכן שמאלנית יותר מחיפה - יש לה סיבות נפרדות שמיוחדות רק לה.) "האם חשוב לך להיות חלק מהעולם היהודי או שהילדים שלך יהיו." זה כן רצוי לי, ולא בחשיבות עליונה. אני מסכים שנישואים מעורבים יפגעו במטרה הזו, והסברתי למה הם משרתים מטיבציה חזקה יותר שלי. האם "אני רוצה כמו איציק שמדינת ישראל תהיה כמו שוודיה"? אם תפרוט את הסיסמה למשהו קונקרטי אוכל לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תיאלץ גם לא לספור את ירושלים-שחוברה-לה-יחדיו, שהיא יותר ימנית מחיפה ויש לה סיבות נפרדות שמיוחדות רק לה.) וחוץ מזה, הרבה יותר מעשרה ערבים גליליים עברו לגור בחיפה כיוון שהיא מעורבת. בעיר עם יהודים יש יותר סיכוי לפרנסת משכילים, יותר מקומות בילוי, ויותר שירותים עירוניים מתפקדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת "מעודד"=לעמוד בכניסה לבית עם פונפונים ולצעוק לא להתחתן עם גוים?! בכל מקרה הנושא נדד יותר מידי למקום אישי,ונראה לי שגם הובן. גם הלא ביישנים לא התחתנו עם ערביה. ע"מ לדון בעניין רחב משתמשים בד"כ במספרים גדולים אחרת לא תוכל לדבר על כלום וכל טענה לא תהייה תקפה מכח היוצאי דופן.(האם אי אפשר לטעון שמי שיורה לעצמו בראש-מתאבד,כי היו מקרים של אנשים שירו לעצמם בראש ולא מתו?!) באמת,אין לך אלא להאמין לי,אין דרך אחרת לדעת מה קורה עם רובם של נישואי התערובת. שוודיה=מה שקרוי בפי הסוכנים הזרים הממומנים "מדינת כל אזרחיה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני רוצה שישראל תהיה "מדינת כל אזרחיה"? כפי שכתבתי פעם באייל, באופן אידיאלי זה רצוי בעיני, בטווח הנראה לעין אני חושב שלא רצוי לפעול לכך; עדיף להשאיר את ההגדרה "מדינה יהודית/היהודים", ובפרט את חוק השבות, ולהשתדל לטייח את הבעיה, ההצהרתית בעיקרה, שזה יוצר לערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת,תגובה מפתיעה זה עולה לי בדם,אבל אני נאלץ להסכים איתך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת טריוויה: בייתי לא מזמן בסיור בהר גריזים. לדברי המדריך (שומרוני מחולון), נישואים בין שומרוני לבין בת דת אחרת שאינה מוסלמית (או להיפך: שומרונית לבין דת כנ"ל) היא חוקית, אולם בפועל מדובר כמעט רק על נישואי שומרונים ליהודיות. הנוהג הזה היה חוקי מבחינת המדינה עד שנת 2010, שאז החליט שר הפנים שזה לא חוקי. המדריך התחתן (בטקס) עם בחירת ליבו היהודיה בשנת 2012 ורשום במשרד הפנים כרווק (ומשפחה חד הורית)1. 1 בתשובה לשאלה אחרת על נוהגי ההצבעה בקרב השומרונים הוא ענה שש"ס לא קיבלה אף קול בבחירות האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם זוג יהודי-יהודייה לא יכולים להינשא במדינה, אם הם לא רוצים בחתונה אורתודוכסית. וראה הטרנד המתרחב של נישואין בקפריסין. אז אני מסכים עם הטיעון שלך, רק טוען שאין כאן אפליה על בסיס לאום (יהודי/לא יהודי), אלא אפליה ממקודת יותר על בסיס השתייכות (או כניעה ל-) מגזר/ממסד דתי מסוים מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה הזאת לא מדובר על אפליה אלא על פגיעה בזכויות - פגיעה בזכותם של בני הזוג להינשא בהתאם למצפונם והכרתם (זכות המקויימת כדבר מובן מאליו במדינות המערב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם פגיעה בזכויות של קבוצה מסוימת מול אי-פגיעה בקבוצה אחרת (על רקע דתי במקרה הזה) איננה אפליה? נדמה לי שזאת בערך ההגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה צודק, אבל האפליה אינה ראשונית, היא נגזרת מהפגיעה בזכות הכללית (אני מקווה שהשימוש במילה ''ראשונית'' הוא מתאים כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים על הכל, כי כבר בתגובה 614932 כתבתי שאין כאן אפליה מטעמי לאום. בעצם אולי לא על הכל, כי אני לא בטוח שהפגיעה שיש כאן זכאית לתואר "אפליה" בכלל, אבל זה דיון סמנטי שולי שכנראה לא אמשיך בו בינתיים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |