בתשובה להאלמוני המזוהה, 12/11/12 17:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ובגלל זה היו כל כך הרבה עבדים חסרי רכוש בין יהודי ארצות הברית, אירופה, המזרח התיכון ואפריקה... יהודים סבלו (וסובלים) מאפליה ברחבי העולם, אבל היא היתה אפליה בעלת אופי שונה מאד מזאת שהיתה נגד שחומי העור באותם מקומות ממש. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם אינדיאנים לא היו עבדים, גם הם חלק מהשבט הלבן ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מי ואיפה. רבים מהם קיבלו זכויות אזרח אחרי השחורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי ? אתה טוען שיש אינדיאנים שכן היו חלק מהשבט הלבן (ולמען הסר הספק, אנחנו לא מדברים על צאצאים-מנהלי-קזינו של ימינו, אלא על שנות השישים לכל המאוחר) ? בהתחלה טענת ש'היו היהודים ... בצד ה"לבן"', אחרכך שהשחורים לא היו אזרחים, עכשיו הגענו למסקנה ש(במיוחד במאה העשרים, עליה דיברתי)היתה אפליה גם נגד אזרחים (לא עבדים) שחורים, ומיעוטים אחרים שלא היו עבדים. האם היו הבדלים באפליה ? כמובן, ולו מן הסיבה הפשוטה שאני יכול לדעת בקלות האם עומד מולי אפרו-אמריקאי או לא, אבל לא יכול לעשות זאת לגבי יהודי. זה לא מכניס את היהודים לצד הלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייאמר, שבדרום ארה''ב היו גם יהודים בעלי עבדים, והיו שנלחמו (ולא רק מגיוס חובה) בשורות הקונפדרציה. הייתה אפליה נגד יהודים, אבל היא הייתה שונה באותו זמן מהאפליה שהייתה נגד שחורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל הרי האפליה לא מתחילה ונגרמת בעבדות. הפסאודו-סגרגציה נמשכה עד שנות ה-60. ואגב, התברר לי לאחרונה שגם נגד סינים הפעילו אפליה דומה. ______________ אכן, "סבא שלי היה עבד" קצת הרבה יותר גרוע מ"לא נתנו לי להכנס לבריכה". אבל אם בבריכה אוסרים על כניסת שחורים, סינים ויהודים, זה ממחיש מעט עד כמה "לבנים" נחשבו היהודים. ואגב, לקנות עבדים יכול כל אחד בשוק, אם רק יש לו כסף, אבל להצטרף למועדון - לא כל אחד. גם אם יש לו כסף ועבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפליה לא מתחילה ונגמרת שם, אבל גם טעות לחשוב שהיא הייתה תמיד אחידה. יהודים בקונפדרציה לעיתים נחשבו ל'משלנו', ולעיתים לא; גם אם לעיתים קרובות יותר לא מאשר כן, עדיין בעינה עמדה העובדה שהיו כמה יהודים שנחשבו מספיק 'משלנו', מהבחינה הזו. אגב, גם מצבם של היהודים בדרום, למיטב ידיעתי, התדרדר ביחס לשכנים לקראת סוף המאה ה-19; כך שהמצב בתחילת המאה ה-20 היה במובנים מסויימים גרוע יותר עבור היהודים בדרום מאשר חצי מאה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לסינים את צודקת. הסינים היו למעשה הקבוצה היחידה שהגירתה נאסרה לחלוטין בחקיקה פדרלית שחלה מ-1868 ועד 1943 Chinese Exclusion Act [Wikipedia] (מיותר לציין שהחקיקה הזו "תרמה" ל"בריאות" הגזעית של ארה"ב כמו כוסות רוח למת). אבל ברצוני להוסיף משהו חשוב יותר לדיון. לדעתי יש בישראל יותר מדי שימוש במונחים גזעיים. יש קבוצה מסויימת שחשוב לה להציג עצמה כחלק מן המערב האירופאי, העולם הראשון וכו'. מצד שני יש קבוצות שחשוב להן לשמור על אופציות האפלייה המתקנת ולכן הן מזדהות כשחורות. וכולם ביחד מרבים לנונף בחלוקה מיושנת למדי של בני אדם לפי גזעים. החלוקה הזו יצאה מן האופנה כבר בשנות ה-50 ואין בה יותר תוכן מדעי מאשר בחלוקת היסודות למים, אויר, אש ואדמה. בעבר היה מקובל לדבר על שלושה גזעים: לבן, צהוב ושחור. אבל החלוקה הזאת אינה מתבססת על שום תכונה מדעית מלבד איזושהי חלוקה לא ממש תקפה לפי גוון העור. התברר פשוט שהאנושות מורכבת מהרבה מאד קבוצות אתניות שאי אפשר לחלק אותם בשום דרך מועילה לשלוש קבוצות וזאת עוד לפני שמתיחסים לתערובות שונות שהן יותר נפוצות מ"קבוצות טהורות". מה שהתברר הוא שקבוצות שנחשבו בנות גזעים שונים היו הרבה יותר קרובות מאשר קבוצות באותו הגזע. כאשר מסתכלים למשל על ה-DNA האנושי אין שום דבר מיוחד שמבדיל בין גזעים שונים. אם את בודקת DNA של אדם מסויים ההסתברות שהוא פיליפיני אינה שונה משמעותית מן ההסתברות שהוא "צהוב". במילים אחרות התפלגות הגנים של פיליפיני ממוצע אינה קרובה יותר לזה של סיני מגזע ההאן מאשר לזו של הודי מקשמיר הנחשב "לבן". מאחר והחלוקה הזו אינה משרתת שום מטרה מלבד זריית מדנים ורגשות עליונות ונחיתות, נראה לי שכדאי להמנע מן השימוש בה בכלל. השתייכותם כביכול ל"גזע הלבן" של האלבני ושל תושב בברלי הילס אינה יוצרת ביניהם שום מכנה משותף סוציו-אקונומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה. לא שחסרה גזענות בארץ, אבל זה הרבה יותר בקטע של "סתם" שנאת זרים או דיעות קדומות, ולא עניין של תורת הגזע א-לה המחצית הראשונה של המאה ה-20. השיח ה"לבן" וה"שחור" הוא בעיני בעיקר יבוא מיותר מארה"ב. _______________ זכורתני שכשאובמה נבחר, מיד הופיעו כותרות "מתי אצלנו?" ואז נוצר שיח מה בדיוק המקבילה אצלנו: ראש ממשלה מזרחי? את זה כמעט היה לנו. ראש ממשלה ערבי? זה ממש לא אותו הדבר, בהנתן הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת טועה. הדיבורים על גזעים שחור ולבן מאפיינים בארה''ב גזענים (לבנים ושחורים). המינוח המקובל הוא ''אפרו-אמריקאי'' שבא לרמוז שבדמם של צאצאי העבדים שהובאו ממערב אפריקה זורם כל כך הרבה דם לבן שאולי מדובר ב''גזע'' חדש בפני עצמו. אם מותר לי לחדד עוד קצת את מה שטענתי, אזכיר שהטענה הזו אינה שקולה לטענה ''כולנו אותו דבר''. היא טוענת שאנו מתחלקים להרבה מאוד קבוצות מוצא וקבוצות אתניות הנבדלות זו מזו בהרבה אופנים, אבל החלוקה הסכמטית לשלושה גזעים אין לה לא בסיס מדעי ולא תועלת סיווגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהן. שלא מדובר כאן בארץ על גזעים שונים. השיח מועתק, אבל יסודותיו - לא. למיטב ידיעתי המינוח "אפרו-אמריקאי" הוא בסך הכל פוליטיקלי-קורקט1, ומטרתו אינה לרמוז שמדובר ב"גזע"2חדש, אלא לשים את שחורי ארה"ב באותה מדרגה כמו יתר צאצאי המהגרים מרצון או מאונס. המונח אפרו-אמריקאי לא שונה מסיני-אמריקאי, אירי-אמריקאי, או יהודי-אמריקאי. 1 אני כמעט משוכנעת שהמונח הזה נחשב היום לפוגעני בחוגים מסויימים ובוודאי יש אחד חדש, שגם הוא יחשב פוגעני בעוד 5-10 שנים. 2 אגב, רבים (רוב?)משחורי ארה"ב לא היו נחשבים לשחורים במקומות אחרים, כלומר - זו דפיקות אמריקאית. ומי שמחשיב כל מי שמעורב בטיפה אחת כמי שמשתייך לקבוצה השניה ("הנחותים", כביכול), שלא יתפלא אם ביום מן הימים ימצא עצמו בקבוצת מיעוט. דיון 3330 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה שהשיח מועתק אני בודאי מסכים. "פוגעני"? גם פה יש כאלה שנפגעים מהתואר "עדות המזרח" ומזכירים שמוסקבה יותר מזרחית מקזבלנקה. (זה מזכיר לי פרק בסדרה "הבית הלבן" שם הוכיחו כמה גאוגרפים לאנשי הצוות של הנשיא שהגלובוס כפי שהוא מוכר לנו הוא "סוכן" של האירופוצנטריות ולמעשה אפשר להחליפו בגלובוס הרבה יותר מהימן בו הדרום יהיה למעלה והצפון למטה. זו לא היתה בדיחה. הטיעונים שלהם היו באמת משכנעים. למשל ההיטל של מרקטור גורם לצפ' אמריקה להראות הרבה יותר גדולה מדר' אמריקה בזמן שהיא גדולה ממנה רק ב-33%). אפשר להוסיף שעוד שורש של הדבקות ה"גזענית" הוא שהעניין האתני הוא מעיקרי האמונה של האידיאולוגיה הציונית (העם היהודי כאתנוס היסטורי להבדיל מקהילת מהגרים תחת חסות המדינה הישראלית). האם בגלל שמישהו במאה ה-19 החליט שהערבים והאירופאים שייכים לגזע הלבן, האתיופים הם פחות ישראלים מאשר האשכנזים והמזרחיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי פעם שכאשר החליפו את הכינוי הנפוץ מ'ניגר' או 'נגרו' ל'שחור', היו לא מעט נגרוס/שחורים/אפרו-אמריקאים שנעלבו מהעברת הדגש לצבע העור, וחשבו שהכינוי 'נגרו' הרבה פחות פוגעני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תוספון, דומני שהכינוי ה"רשמי" היה נגרו1, בעוד 'ניגר' הוא ביטוי סלנג פוגעני, על משקל 'יהודון'. 1 לכאורה התרגום הישיר של שניהם לעברית הוא 'כושי' ו'כושון', אבל לדעתי זה איננו תרגום מדויק, מאחר והמילה כושי היא לגיטימית לחלוטין עד היום ואין שום סיבה למצוא אותה פוגעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ניגר' או 'נגרו' זה ממש לא היינו הך. nigger זו מילת גנאי שרק לשחורים מותר להשתמש בה. negro היא מילה נרדפת לשחור והיא המילה התקנית אותה בא ה"אפרו-אמריקאי" להחליף כדי לבטא שאין מסווגים אדם לפי צבע עורו אלא לפי מוצאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק חלקית: זה באמת לא היינו הך, בהפרש של כמה דורות. אבל הייתה תקופה שבניגר השתמשו ככינוי כללי. למעשה, עד תחילת המאה העשרים 'ניגר' הופיע גם שלא ככינוי גנאי (ואז, בתחילת המאה ה-20, בא Colored והחליף אותו), נגרו החזיק יותר זמן, ועד אמצע המאה העשרים עוד היו שימושים נייטרליים במילה, כולל של מרטין לות'ר קינג ב'יש לי חלום': "e score years ago, a great American, in whose symbolic shadow we stand today, signed the Emancipation Proclamation. This momentous decree came as a great beacon light of hope to millions of Negro slaves who had been seared in the flames of withering injustice. It came as a joyous daybreak to end the long night of their captivity. אחרי הנגרו בא 'שחור', ואחריו אפרו-אמריקאי (או אפריקאי-אמריקאי). לפי המאמר של טום סמית' מ-1992 הסדר היה:But one hundred years later, the Negro still is not free. One hundred years later, the life of the Negro is still sadly crippled by the manacles of segregation and the chains of discrimination. One hundred years later, the Negro lives on a lonely island of poverty in the midst of a vast ocean of material prosperity. One hundred years later, the Negro is still languished in the corners of American society and finds himself an exile in his own land. And so we've come here today to dramatize a shameful condition." 1. Colored
2. Negro 3. Black 4. Afro-American |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק בגלל שהם לא דיברו שום שפה פרט לאנגלית, אז הם פספסו את שחור משמעותה של המילה negro, שלא שונה במאום מ-black. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני אולי במקור הביטוי נגרו הוא בעצם צורה לומר ניגרי - יליד ניגריה, שאז הוא כבר מצביע על ארץ המוצא. לא זוכר מספרים, אבל סחר העבדים מניגריה היה בין היותר מפותחים, אי אז באמצע האלף הקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניגריה וניזר נקראות ע"ש נהר הניז'ר. לפי ויקיפדיה מקור שמו לא לגמרי ברור: ככל הנראה הביטוי הערב "נהר הנהרות" שבניב הטוארג צלילה דומה למילה הלטינית niger: Niger_River#Etymology [Wikipedia] שמצטט את: ועם כך, לפינת "העלב את איש ש"ס": סיכמנו כבר שאלי ישי הוא מהגר אפריקני. עכשיו נאמר שמשולם נהרי הוא ניגר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבש ניגר כמי נהר, כמי נהר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית צריך לכתוב negro ולא niger, ואז היית רואה שזה בא מ- (nigrum (nom. niger הלטיני במשמעות שחור, כהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שיודע כל מי שקרא את 'שלושים וחמישה במאי', עם הסוס השחור נגרו קבלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי לציין: רק באמצע המאה ה־18 הבינו האירופאים שנהר הניז'ר שזורם באזור טימבוקטו הוא גם זה שנשפך לים בדמה שנקרא היום דלתת הניז'ר (ושמשם יכלו אכן להגיע עבדים לאמריקה) וקראו לכל הנהר "ניז'ר". השמות "נגרו" או "ניגר" לשחורים באמריקה קדמו לכך בהרבה. המקור הוא פשוט בצבע השחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אל תאמרי אפרו-אמריקאי אלא אפריקאי אמריקאי (African American). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבייש לך, גזען מתועב! תגובה 21334. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד, ואני רואה שגם בויקיפדיה אימצו את גישתך. אבל למה גזען? להפך - אני פרוגרסיבי וצופה פני עתיד ("American African"!). דרך אגב, מהדיון בויקיפדיה הבנתי שבאנגלית הצירוף הממוקף (African-American) מעיד על שם תואר, ואילו ללא המקף זהו שם עצם. האם גם בעברית כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם יש כלל רשמי, אבל זו נראית לי מחשבה נכונה של פיסוק. כשזה שם תואר, מן הסתם יש לפניו שם עצם. בלי מקף אתה מקבל רשימה של שלושה שמות עצם - ''סנאטור אמריקאי אפריקאי'' - ואף יותר - ''חבר כנסת אמריקאי אפריקאי'', ומוחנו נדרש לקצת יותר מאמץ פענוח תחבירי. המקף מבהיר שמה שבסוף הוא יחידה אחת פנימית, וזה קצת מקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שמעתי, בהרצאה של יובל נוח הררי, שלאחרונה נמצאו ראיות ל''תיאוריית המיזוג'' שלפיה בקבוצות אתניות שונות בעולם נמצאו שרידי גנים ממיני אדם אחרים, ניאנדרטלים למשל (מה שלדברי המרצה עלול להוביל להתחדשות של טענות גזעניות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזעניות, יתכן אבל מרעננות. הגנים הניאנדרטליים נמצאו (אולי) אצל האירופאים. (במחשבה שנייה, בחברה שכל כך קשה לנתק אותה מתאוריות גזעניות שעבר זמנן, אולי אין מקום להומור. צריך לומר בפירוש כי הגנום הניאנדרטלי שאולי נמצא אצל ההומו סאפיינס האירופאי (וזה עדיין שנוי במחלוקת) אינם גנים בעלי השפעה ידועה על התפתחות החלבונים של גוף האדם. המשמעות של הממצא הזה (אם) זהה למשמעות של העובדה שהגנום שלנו מכיל שרשראות שלמות שמקורן בחיידקים ויצורים חד תאיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שלושה אלא חמישה (שחור, לבן, צהוב, אינדיאנים ואבוריג'ניס) ואין שום דבר לא מדעי בחלוקה הזו. יש שונות גדולה בין הקבוצות הללו (וגם בתוך הקבוצות, וכמובן שיש מידה מסויימת של עירבוב, פחות בעבר ויותר היום) ויש שימושים רבים וחשיבות רבה להבחנות הללו. למשל חולה לב שחור ולבן שיכנסו לבי''ח בארה''ב יקבלו תרופות שונות. ככל שאנו מתקדמים יותר, אנחנו עוברים מחלוקה כללית להבנה של הגורם הספציפי להבדל (גרסה כזו או אחרת של גן כזה וכזה), אבל אנחנו עוד לא שם. באותה מידה בדיקות גנטיות בארץ נעשות ע''פ מוצא עדתי. העובדה שנעשה שימוש מזוויע בחלוקה הזו, לא פוגע בתוקף המדעי שלה איפה שהיא כן תקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלי היו נגד יחוס היהודים לשבט הלבן. אבל, אם אתה מדבר על האפליה על בסיס צבע עור, צבע עור שחור לא גרר בהכרח עבדות, בחלקים מארה''ב לא התקיימה עבדות למן היום הראשון. נכון שהאפליה נגד העבדים היתה קשה מכל אפליה ממוסדת שהופנתה כלפי יהודים בארה''ב, אבל זו לא היתה אפליה גורפת על בסיס צבע עור (היתה כמובן גם אפליה אחרת נגד שחורים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב לא הייתה גוש אחד, אכן - אבל בחלק מהמקומות בארה''ב באופן ברור וחד משמעי הייתה אפליה גורפת על בסיס צבע עור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש צבע העור, אלא במפורש המוצא האפריקני. זה שארה"ב לא היתה גוש אחד זה אפילו לשון המעטה. היו מדינות חופשיות בהן כל צורה של עבדות נאסרה והיו מדינות וטריטוריות שבהן המצב בכלל לא היה ברור והיה צריך לחוקק לכל אחת מהן חוקים נפרדים. זהו המקור לאמירה המפורסמת של לינקולן "A house divided against itself cannot stand". בסופו של דבר החקיקה הגזענית האבסורדית הזאת הביאה להתמוטטות כל המערכת מפני שלמשל אזרחים במדינות בצפון התנגדו להחזרת עבדים בורחים. צריך גם להגיד שכאשר מדברים על אפליית השחורים מדברים על המצב לאחר האמנציפציה ב-1863. על העבדות עצמה מדברים במונחים של שואת העבדות כשההתיחסות היא להפרדת משפחות בכפייה ולחטיפה ומוות של מיליונים באפריקה (מה שלכשעצמו לא קשור לארה"ב שם הכנסת עבדים לכל ארה"ב נאסרה ב-1808). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק המוצא האפריקני. חוקי האפליה הגזעניים התבססו על כמות הדם הזר, מעט כדי טיפה אחת או שמינית דם זר של רשימה גדולה של "צבעונים", ראה תגובה 208537 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני בני הזמן, למיטב הבנתי, המונחים היו די חופפים. לפחות אצל רבים, לא הייתה הפרדה בין קטגוריות 'צבע' ו'מוצא', הגם שנכון שאפריקאי לבקן היה כפוף לאותם חוקים כאפריקאי כהה-עור; אבל עד כמה שאני מבין, בעיני חלק לפחות מבני אותה דור, לשחורים הייתה מהות שונה משל לבנים - וזה תלוי במוצא, אבל צבע העור הוא חלק מזה, לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב שאני לא מסכים, אבל כמו שאמרת ארה"ב היתה כל כך לא מבולבלת ומטורללת בנושא הזה שבמקומות ובהזדמנויות שונות כל הגדרה שהיא יכולה להיות נכונה. לזכותך אפשר לומר שחלק גדול ממה שקרוי הקהילה הלטינית (שהיא גדולה יותר מן הקהילה השחורה) הם צאצאי עבדים שחורים שהובאו לדרום ומרכז אמריקה, כך שגם המוצא האפריקני אינו מגדיר אקסקלוסיבי. נקודה חשובה כאן היא האיסור שחל על נישואים בין עבדים, כך שמשפחת עבדים לא היתה קיימת באופן רשמי (גם זה אחד ממרכיבי שואת העבדים). כאשר אתה מחבר את זה עם התופעה הנפוצה מאד של קיום יחסי מין בין בעלי עבדים לשפחות שחורות, אתה מבין שהיו אז המון שחורים בהירים מאד. ילדים אלו היו עבדים לכל דבר. מקרה מאפיין לעניין הוא המקרה של תומס ג'פרסון ומנהלת הבית השחורה שלו סאלי המינגס שהיתה אשתו לכל דבר למעט החוק. סאלי המינגס היתה דור רביעי של יחסים בין גזעיים ולמעשה היתה יותר בהירה מרוב קרוביו הרשמיים של ג'פרסון (היא עצמה היתה קרובה שלו, חצי אחות של אשתו הראשונה). היו לה ארבעה ילדים שבדיקות גנטיות שנערכו באחרונה הוכיחו שלפחות אחד מהם היה בנו של ג'פרסון (וכנראה שגם כל האחרים). כל הארבעה שוחררו ע"י ג'פרסון וחיו כעבדים משוחררים בדרום. חלקם עברו מאוחר יותר לאוהיו בצפון החליפו שם וחיו שם כלבנים. חלק מצאצאיה היום חיים כשחורים בעוד אחרים כלבנים. בד"כ הצבע היה חסר משמעות. מי שאמו היתה במעמד של עבד נחשב לעבד ולא חשוב מה היה גוון עורו. ועוד משהו לגבי השמות. המונח colored היה נפוץ דוקא בקרב לבנים ליברלים שתארו את השחורים כ"צבעוניים" להבדיל מן הלבנים שהם כביכול חיוורים וחסרי צבע. לשחורים בזמנו לא היתה שום בעיה עם המונח ולראיה ה-NAACP (National Association for the Advancement of Colored People), הארגון המרכזי של השחורים בארה"ב במשך הרבה שנים. רק בשנות ה-60, כאשר יחסי שחורים-לבנים הפכו אלימים והשחורים עצמם טיפחו גזענות שחורה ואנטי-ליברלית (הפנתרים והמוסלמים השחורים, מלקולם X) המונח הפך למוקצה ו"לבנבן" והשחורים העדיפו את המונח "שחור". המינוח אפרו-אמריקאי הוא מעין פשרה המקובלת על כל הצדדים. ה-negro כמעט שלא בשימוש, בעיקר בשל הדמיון בצליל שעשוי לגרום אי הבנות לא נעימות וה-colored נשמע משונה וארכאי כאילו תקרא למישהו בעברית "כהה עור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין המוצא המגון: דוגמה תומכת אנקדוטיאלית: תגובה 548831. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי עוד משהו. אני חושב שגם האזכור שהיו בדרום יהודים בעלי עבדים הוא מיותר. האמירות הללו שוכנות קבע בארסנל התחמושת של שחורים אנטישמים לצד הקלישאות על סוחרי עבדים יהודים. לומר דבר כזה זה בערך כמו לומר שהיו יהודים בדרא"פ שהיו להם משרתים שחורים. כדי להבין מדוע הביטוי הזה הוא קלישאה אנטישמית די להזכיר שלרוב תושבי הדרום לא היו עבדים ויהודים בכלל לא היו נפוצים במיוחד בדרום של ארה"ב בעיקר בשל הסיבה שהם לא היו ממש פופולאריים שם. את המצב העגום של יהודי הדרום מטיבה להדגים פרשת המשפט והלינץ' של לאו פראנק באטלנטה, ג'ורג'יה (1913-1915) שבמהלכה הוקמה הליגה נגד השמצה. לאו פראנק שהיה מנהל עבודה במפעל הואשם ברצח של אחת העובדות, ילדה בת 13 בשם מרי פייגן. הוא הורשע בין היתר על סמך עדותו של השרת שלו שחור בשם ג'ים קונלי. במהלך המשפט טענו עוה"ד של פראנק שקונלי מועד להיות שקרן ורוצח בשל גזעו ופראנק פרסם הודעות גזעניות נגד קונלי . המושבעים (שכללו 5 יהודים) לא השתכנעו והרשיעו את פראנק. במהלך הזמן התברר שהעדויות נגד פראנק מפוקפקות. קונלי היה כנראה באמת שקרן והרוצח האמיתי, אבל המושבעים הלבנים סרבו להאמין ששחור יכול להיות חכם מספיק כדי לטפול את האשמה על מישהו אחר. עונשו של פראנק הומר למאסר עולם וב-1915 המון מוסת הוציא אותו מן הכלא ותלו אותו במהלך לינץ'. נדמה לי שהסיפור הזה מעמיד בפרספקטיבה נכונה את ה"יהודים בעלי העבדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ספר מעניין, The Jewish confederates, שסוקר את הנושא לא רע בכלל. זה ששחורים אנטישמיים מעצימים את חלקם הזעום של יהודים בסחר העבדים (ומעלימים את חלקם העצום של שחורים אחרים בסחר העבדים) זה עניין אחר, והוא לא רלוונטי לדיון פה. היחס ליהודים בדרום וההבדל בינם לשחורים הוא בהחלט רלוונטי בדיון, בניגוד לסיכוי שאיזה אנטישמי דובר עברית יקרא את האמירה הזו (מה גם שאנטישמים עושים גם שימוש בהשוואות פאשיסטים ונאצים מהסוג החביב עליך, ומעולם לא ראית סיבה להימנע מכך בגלל זה). נושא ליאו פרנק, המוכר וידוע, כמובן לא רלוונטי, בגלל העובדה הזניחה שהוא התרחש חצי מאה לאחר מלחמת האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, לגמרי בהקשר זה לא מיותר להזכיר את Judah P. Benjamin [Wikipedia], מזכיר המדינה (ותקופה מסויימת שר המלחמה בפועל) בממשלת הקונפדרציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגעת בנקודה חשובה לדעתי. זה לא מסתדר עם ההנחה המקובלת שרוב העבדים שהגיעו לקולוניות באמריקה לא נלקחו בכוח ממשפחותיהם על ידי המתיישבים אלה נקנו בכסף מסוחרי עבדים אפריקאים שחורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כוונתך שמה שאמרתי "לא מסתדר עם ההנחה המקובלת שרוב השחורים וכו"' (ואז אני לא מבין מה הקשר, כי סוחרי עבדים בוודאי לקחו עבדים; מתיישבים קנו אותם באמריקה, לא באפריקה) או שכוונתך שההנחה המקובלת (והלא נכונה) היא ש'רוב העבדים שהגיעו לקולוניות באמריקה נלקחו בכוח ממשפחותיהם על ידי המתיישבים'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על חוסר הבהירות. הכוונה שלי הייתה ש''התמונה המנטלית'' של רוב האנשים לגבי סחר העבדים הוא שהאירופאים כבשו ושיעבדו עמים באפריקה, כשבפועל הם הגיעו למקום בו היה סחר עבדים מבוסס ופשוט קנו את מה שהיה כבר מוצע בשוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'התמונה המנטלית' של רוב האנשים, כפי שאתה מציג פה, אכן לא נכונה; אבל כמובן שלהיצע ולביקוש היה קשר. ככל שהשוק האמריקאי רצה יותר עבדים, קמו אלה שמילאו את הרצון הזה; זה לא שהם רק "קנו את מה שהיה מוצע", אלא השפיעו ישירות על כמה היה מוצע (וכמובן, היו גם לוכדי עבדים לבנים, גם אם רחוקים מלהיות הרוב - בטח אם סופרים את הסחר הערבי בעבדים כ'לבן'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה על ההשמצה הגורפת שלך "בהשוואות פאשיסטים ונאצים מהסוג החביב עליך". ראשית יש להפריד בין פאשיזם לנאציזם. פאשיזם היא מגמה מאד נפוצה בפוליטיקה וכמעט אין שום משטר דמוקרטי הפטור ממגמות כאלו. ההבדל בין לאומנות לפאשיזם הוא קטן מאד ומתמצה בחומרת האמצעים שהם דוגלים בהם. האשמת מישהו בפאשיזם אינה שונה הרבה מהאשמת מישהו אחר בבולשביזם. שנית, אני בהחלט מכיר בחומרת הקונוטציה של המונח נאצי ואיני סבור שצריך ליחס אותו לכל אגיטטור מתלהם בקרנות רחוב. בינתיים כבר שוכנעתי שהמונח המתאים יותר לרוב הגזענים המודרניים הוא ניאו-נאצי באשר המונח הזה מיישם את ההפרדה הנדרשת בין חומרת דברים לחומרת מעשים בפועל. לגבי אותם פוליטיקאים ימניים שאתה כל כך חס על כבודם אולי מותר ליישם פתגם החביב דוקא על רוה"מ שלנו בדבר מה שמגעגע כמו ברווז. אני מניח שזכותך עומדת לך לעמוד על חשיבות העובדה ההיסטורית של בעלי עבדים יהודים בהיותה אמת היסטורית מוחלטת. שאלתי היא: כמעט כל סוחרי העבדים השחורים שהביאו אותם לאמריקות היו פורטוגלים ואנגלים. האם זה אומר משהו לגבי חבות מיוחדת של האנגלים והפורטוגלים בסיפור העבדות. אולי צריך להזכיר עובדות בהיותן עובדות, אבל צריך גם להסתייג מהן ובפרט בהיותן חלק ממגמה כוללת של הימין הישראלי לאמור כולם נבלים ולכן הבה נתנבל גם אנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלך, מה שמגעגע כמו ברווז אתה רואה כהליכת ברווז. ההבדלה לפיה כביכול לגיטימי לומר ניאו-נאצים אבל לא נאצים, היא מלאכותית ומוזר למדי. ולא בפעם הראשונה, אתה מגיע למסקנות מתוך כך שאתה מייחס כוונות מסויימות ('מגמה כוללת של הימין הישראלי') לאחרים, ואז מכאן ממציא משהו ('חבות מיוחדת') שאתה היחיד שאמר וכנראה גם היחיד שהתכוון אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת במשפט אחד להאשים אותי בחטא וגם לבצע אותו בעצמך. ברישא אתה טוען שאיני מבדיל בין געגועי הברווז להליכתו ובסיפא אתה טוען שניאו-נאצים ונאצים זה היינו הך. האם נעלם ממך ששההבדל העקרוני בין ניאו-נאצים לנאצים עצמם הוא שהראשונים בינתיים רק מגעגעים געגועי רצח ואילו האחרונים כבר הלכו את הילוך הרצח שלהם על קברותיהם של יהודי אירופה ואחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שמי שמשתמש בניאו נאצים עושה את זה בגלל המילה האחרונה ולא בגלל הראשונה. וגם הנאצים לא 'הילכו את הילוך הרצח שלהם' עד כמה שנים לאחר תפיסת השלטון. במילים פשוטות, מי שמשתמש ב'ניאו נאצים' טוען שלאלה שהוא מכנה כך יש את הפוטנציאל להיות נאצים שלמים ומלאים אם רק יקבלו את הכח; זו לא שיטה לבדל, נהפוך הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ניאו נאצים שמגדירים את עצמם ככאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה שתקרא את הטוקבקים שלו. האיש הזה הוא מכונת הסתה מהלכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעומת זאת סחר העבדים הערבי הוא מה זה רלאבנטי. בוא נראה: הוא התחיל מאות שנים לפני גילוי אמריקה ונמשך כנראה גם אחרי שסחר העבדים השחורים הופסק. הוא לא היה קשור במיוחד לגזענות או לדת שכן היו גם עבדים סלאבים ולבנים אחרים וגם מוסלמים. רוב הזמן הקונים של סוחרי העבדים הערבים היו במרכז אסיה ובצפון אפריקה ולא באמריקה וכאשר נוצר מגע בין סוחרי עבדים מוסלמים ואירופאיים במערב אפריקה, הערבים כבר נשלטו ע"י הטורקים כך שקשה לקרוא להם סוחרי עבדים ערבים. OK, זה קשור! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהוא קשור - לסחר העבדים שסיפק את האספקה לצפון אמריקה. כל השאר, הוא או לא נכון, או לא מדוייק, או נסיון להסיט את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, איפה כתבתי על ערבים? לא מצאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 606715 סחר העבדים היחיד שסיפק עבדים לארה"ב היה סחר פנימי שכן נאסר ל"ייבא" עבדים לתחומי ארה"ב (כולה) כבר ב-1808, כך שלא רק הערבים לא קשורים אלא גם האירופאים לא קשורים. במידה ולא תרצה להסתפק בחלוקת ציונים, אני מניח שתשאל מה היה לפני 1808 או תביא כל מיני מקרים או שיטות שבהם הצליחו לעקוף את האיסור ולכן "לא נכון, או לא מדוייק". "נסיון להסיט את הדיון" אין כאן שכן אני משאיר לך את זכות המילה האחרונה ונסיים כאן. עייפתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו צאצאי אינדיאנים שנחשבו לבנים. זה באמת חדש לך? בהתחלה טענתי ש"ברוב המקומות בהן היתה אפליה לפי גוון עור היו היהודים (האשכנזים והלא אשכנזים, אגב) בצד ה"לבן"" אני עדיין טוען את זה. כן, גם ב"צד הלבן" היו חלקים מופלים יותר וחלקים מופלים פחות, ויהודים ללא ספק היו בחלקים המופלים יותר, אבל הם בהחלט היו בצד הלבן. גם בגלל שיותר קל לזהות אפריקאי מאשר יהודי, אבל גם בגלל סיבות אחרות, בגלל שלמיטב הבנתי האפליה נגד שחורים נבעה מסיבות אחרות מהאפליה נגד יהודים (וההפך, בגרמניה הנאצית ג'סי אוואנס יכל להגנס למלון בכניסה הראשית, וכשהוא חזר לארה"ב הוא היה חייב להכנס בכניסת העבדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו עבדים מוצלחים אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קי ופיל1 הציגו מכירה פומבית של עבדים ומסתבר שגם בין העבדים השחורים היתה תחרות על פופולריות ושהעבדים הגזענים והשטחיים היו בעמדת נחיתות. 1 קומיקאים, כמובן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה משווה לעבדות, אז אכן - פחות אפליה. אבל בכל זאת, היו בריכות שיהודים לא יכלו להכנס אליהן, מועדוני ספורט שלא קיבלו יהודים, אוניברסיטאות שהפעילו נומרוס קלאוזוס... לא שונה בהרבה מהסגרגציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קתולים לא הוכנסו לבריגות ומועדוני ספורט מסויימים, אז קתולים הם שחורים (אני חושב שאירלנד היא המדינה עם הכי פחות פימנטים לאדם, גם פולין בטח נמצאת בעשיריה הראשונה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש ספר על זה, How the Irish became white. זכורתני שעיינתי בו בשקיקה בזמן שהייתי אמורה לעבוד על הסמינר שלי1. אגב, לא שנחשבו באמת לשחורים, אבל לא נחשבו ל"לבנים". 1 על החברה הצלבנית בא"י בתקופת הממלכה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות היא שהצורך לקרוא חומרים עבור מטלה כלשהי הופכת כל תוכן אחר למעניין הרבה יותר.1 1 גירסתה האקדמית, אך המדוייקת לא פחות, של האימרה "הרעב הוא התבלין הטוב ביותר". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |