בתשובה לטווידלדי, 12/11/12 22:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ממש צבע העור, אלא במפורש המוצא האפריקני. זה שארה"ב לא היתה גוש אחד זה אפילו לשון המעטה. היו מדינות חופשיות בהן כל צורה של עבדות נאסרה והיו מדינות וטריטוריות שבהן המצב בכלל לא היה ברור והיה צריך לחוקק לכל אחת מהן חוקים נפרדים. זהו המקור לאמירה המפורסמת של לינקולן "A house divided against itself cannot stand". בסופו של דבר החקיקה הגזענית האבסורדית הזאת הביאה להתמוטטות כל המערכת מפני שלמשל אזרחים במדינות בצפון התנגדו להחזרת עבדים בורחים. צריך גם להגיד שכאשר מדברים על אפליית השחורים מדברים על המצב לאחר האמנציפציה ב-1863. על העבדות עצמה מדברים במונחים של שואת העבדות כשההתיחסות היא להפרדת משפחות בכפייה ולחטיפה ומוות של מיליונים באפריקה (מה שלכשעצמו לא קשור לארה"ב שם הכנסת עבדים לכל ארה"ב נאסרה ב-1808). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק המוצא האפריקני. חוקי האפליה הגזעניים התבססו על כמות הדם הזר, מעט כדי טיפה אחת או שמינית דם זר של רשימה גדולה של "צבעונים", ראה תגובה 208537 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני בני הזמן, למיטב הבנתי, המונחים היו די חופפים. לפחות אצל רבים, לא הייתה הפרדה בין קטגוריות 'צבע' ו'מוצא', הגם שנכון שאפריקאי לבקן היה כפוף לאותם חוקים כאפריקאי כהה-עור; אבל עד כמה שאני מבין, בעיני חלק לפחות מבני אותה דור, לשחורים הייתה מהות שונה משל לבנים - וזה תלוי במוצא, אבל צבע העור הוא חלק מזה, לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב שאני לא מסכים, אבל כמו שאמרת ארה"ב היתה כל כך לא מבולבלת ומטורללת בנושא הזה שבמקומות ובהזדמנויות שונות כל הגדרה שהיא יכולה להיות נכונה. לזכותך אפשר לומר שחלק גדול ממה שקרוי הקהילה הלטינית (שהיא גדולה יותר מן הקהילה השחורה) הם צאצאי עבדים שחורים שהובאו לדרום ומרכז אמריקה, כך שגם המוצא האפריקני אינו מגדיר אקסקלוסיבי. נקודה חשובה כאן היא האיסור שחל על נישואים בין עבדים, כך שמשפחת עבדים לא היתה קיימת באופן רשמי (גם זה אחד ממרכיבי שואת העבדים). כאשר אתה מחבר את זה עם התופעה הנפוצה מאד של קיום יחסי מין בין בעלי עבדים לשפחות שחורות, אתה מבין שהיו אז המון שחורים בהירים מאד. ילדים אלו היו עבדים לכל דבר. מקרה מאפיין לעניין הוא המקרה של תומס ג'פרסון ומנהלת הבית השחורה שלו סאלי המינגס שהיתה אשתו לכל דבר למעט החוק. סאלי המינגס היתה דור רביעי של יחסים בין גזעיים ולמעשה היתה יותר בהירה מרוב קרוביו הרשמיים של ג'פרסון (היא עצמה היתה קרובה שלו, חצי אחות של אשתו הראשונה). היו לה ארבעה ילדים שבדיקות גנטיות שנערכו באחרונה הוכיחו שלפחות אחד מהם היה בנו של ג'פרסון (וכנראה שגם כל האחרים). כל הארבעה שוחררו ע"י ג'פרסון וחיו כעבדים משוחררים בדרום. חלקם עברו מאוחר יותר לאוהיו בצפון החליפו שם וחיו שם כלבנים. חלק מצאצאיה היום חיים כשחורים בעוד אחרים כלבנים. בד"כ הצבע היה חסר משמעות. מי שאמו היתה במעמד של עבד נחשב לעבד ולא חשוב מה היה גוון עורו. ועוד משהו לגבי השמות. המונח colored היה נפוץ דוקא בקרב לבנים ליברלים שתארו את השחורים כ"צבעוניים" להבדיל מן הלבנים שהם כביכול חיוורים וחסרי צבע. לשחורים בזמנו לא היתה שום בעיה עם המונח ולראיה ה-NAACP (National Association for the Advancement of Colored People), הארגון המרכזי של השחורים בארה"ב במשך הרבה שנים. רק בשנות ה-60, כאשר יחסי שחורים-לבנים הפכו אלימים והשחורים עצמם טיפחו גזענות שחורה ואנטי-ליברלית (הפנתרים והמוסלמים השחורים, מלקולם X) המונח הפך למוקצה ו"לבנבן" והשחורים העדיפו את המונח "שחור". המינוח אפרו-אמריקאי הוא מעין פשרה המקובלת על כל הצדדים. ה-negro כמעט שלא בשימוש, בעיקר בשל הדמיון בצליל שעשוי לגרום אי הבנות לא נעימות וה-colored נשמע משונה וארכאי כאילו תקרא למישהו בעברית "כהה עור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין המוצא המגון: דוגמה תומכת אנקדוטיאלית: תגובה 548831. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי עוד משהו. אני חושב שגם האזכור שהיו בדרום יהודים בעלי עבדים הוא מיותר. האמירות הללו שוכנות קבע בארסנל התחמושת של שחורים אנטישמים לצד הקלישאות על סוחרי עבדים יהודים. לומר דבר כזה זה בערך כמו לומר שהיו יהודים בדרא"פ שהיו להם משרתים שחורים. כדי להבין מדוע הביטוי הזה הוא קלישאה אנטישמית די להזכיר שלרוב תושבי הדרום לא היו עבדים ויהודים בכלל לא היו נפוצים במיוחד בדרום של ארה"ב בעיקר בשל הסיבה שהם לא היו ממש פופולאריים שם. את המצב העגום של יהודי הדרום מטיבה להדגים פרשת המשפט והלינץ' של לאו פראנק באטלנטה, ג'ורג'יה (1913-1915) שבמהלכה הוקמה הליגה נגד השמצה. לאו פראנק שהיה מנהל עבודה במפעל הואשם ברצח של אחת העובדות, ילדה בת 13 בשם מרי פייגן. הוא הורשע בין היתר על סמך עדותו של השרת שלו שחור בשם ג'ים קונלי. במהלך המשפט טענו עוה"ד של פראנק שקונלי מועד להיות שקרן ורוצח בשל גזעו ופראנק פרסם הודעות גזעניות נגד קונלי . המושבעים (שכללו 5 יהודים) לא השתכנעו והרשיעו את פראנק. במהלך הזמן התברר שהעדויות נגד פראנק מפוקפקות. קונלי היה כנראה באמת שקרן והרוצח האמיתי, אבל המושבעים הלבנים סרבו להאמין ששחור יכול להיות חכם מספיק כדי לטפול את האשמה על מישהו אחר. עונשו של פראנק הומר למאסר עולם וב-1915 המון מוסת הוציא אותו מן הכלא ותלו אותו במהלך לינץ'. נדמה לי שהסיפור הזה מעמיד בפרספקטיבה נכונה את ה"יהודים בעלי העבדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ספר מעניין, The Jewish confederates, שסוקר את הנושא לא רע בכלל. זה ששחורים אנטישמיים מעצימים את חלקם הזעום של יהודים בסחר העבדים (ומעלימים את חלקם העצום של שחורים אחרים בסחר העבדים) זה עניין אחר, והוא לא רלוונטי לדיון פה. היחס ליהודים בדרום וההבדל בינם לשחורים הוא בהחלט רלוונטי בדיון, בניגוד לסיכוי שאיזה אנטישמי דובר עברית יקרא את האמירה הזו (מה גם שאנטישמים עושים גם שימוש בהשוואות פאשיסטים ונאצים מהסוג החביב עליך, ומעולם לא ראית סיבה להימנע מכך בגלל זה). נושא ליאו פרנק, המוכר וידוע, כמובן לא רלוונטי, בגלל העובדה הזניחה שהוא התרחש חצי מאה לאחר מלחמת האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, לגמרי בהקשר זה לא מיותר להזכיר את Judah P. Benjamin [Wikipedia], מזכיר המדינה (ותקופה מסויימת שר המלחמה בפועל) בממשלת הקונפדרציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגעת בנקודה חשובה לדעתי. זה לא מסתדר עם ההנחה המקובלת שרוב העבדים שהגיעו לקולוניות באמריקה לא נלקחו בכוח ממשפחותיהם על ידי המתיישבים אלה נקנו בכסף מסוחרי עבדים אפריקאים שחורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כוונתך שמה שאמרתי "לא מסתדר עם ההנחה המקובלת שרוב השחורים וכו"' (ואז אני לא מבין מה הקשר, כי סוחרי עבדים בוודאי לקחו עבדים; מתיישבים קנו אותם באמריקה, לא באפריקה) או שכוונתך שההנחה המקובלת (והלא נכונה) היא ש'רוב העבדים שהגיעו לקולוניות באמריקה נלקחו בכוח ממשפחותיהם על ידי המתיישבים'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על חוסר הבהירות. הכוונה שלי הייתה ש''התמונה המנטלית'' של רוב האנשים לגבי סחר העבדים הוא שהאירופאים כבשו ושיעבדו עמים באפריקה, כשבפועל הם הגיעו למקום בו היה סחר עבדים מבוסס ופשוט קנו את מה שהיה כבר מוצע בשוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'התמונה המנטלית' של רוב האנשים, כפי שאתה מציג פה, אכן לא נכונה; אבל כמובן שלהיצע ולביקוש היה קשר. ככל שהשוק האמריקאי רצה יותר עבדים, קמו אלה שמילאו את הרצון הזה; זה לא שהם רק "קנו את מה שהיה מוצע", אלא השפיעו ישירות על כמה היה מוצע (וכמובן, היו גם לוכדי עבדים לבנים, גם אם רחוקים מלהיות הרוב - בטח אם סופרים את הסחר הערבי בעבדים כ'לבן'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה על ההשמצה הגורפת שלך "בהשוואות פאשיסטים ונאצים מהסוג החביב עליך". ראשית יש להפריד בין פאשיזם לנאציזם. פאשיזם היא מגמה מאד נפוצה בפוליטיקה וכמעט אין שום משטר דמוקרטי הפטור ממגמות כאלו. ההבדל בין לאומנות לפאשיזם הוא קטן מאד ומתמצה בחומרת האמצעים שהם דוגלים בהם. האשמת מישהו בפאשיזם אינה שונה הרבה מהאשמת מישהו אחר בבולשביזם. שנית, אני בהחלט מכיר בחומרת הקונוטציה של המונח נאצי ואיני סבור שצריך ליחס אותו לכל אגיטטור מתלהם בקרנות רחוב. בינתיים כבר שוכנעתי שהמונח המתאים יותר לרוב הגזענים המודרניים הוא ניאו-נאצי באשר המונח הזה מיישם את ההפרדה הנדרשת בין חומרת דברים לחומרת מעשים בפועל. לגבי אותם פוליטיקאים ימניים שאתה כל כך חס על כבודם אולי מותר ליישם פתגם החביב דוקא על רוה"מ שלנו בדבר מה שמגעגע כמו ברווז. אני מניח שזכותך עומדת לך לעמוד על חשיבות העובדה ההיסטורית של בעלי עבדים יהודים בהיותה אמת היסטורית מוחלטת. שאלתי היא: כמעט כל סוחרי העבדים השחורים שהביאו אותם לאמריקות היו פורטוגלים ואנגלים. האם זה אומר משהו לגבי חבות מיוחדת של האנגלים והפורטוגלים בסיפור העבדות. אולי צריך להזכיר עובדות בהיותן עובדות, אבל צריך גם להסתייג מהן ובפרט בהיותן חלק ממגמה כוללת של הימין הישראלי לאמור כולם נבלים ולכן הבה נתנבל גם אנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלך, מה שמגעגע כמו ברווז אתה רואה כהליכת ברווז. ההבדלה לפיה כביכול לגיטימי לומר ניאו-נאצים אבל לא נאצים, היא מלאכותית ומוזר למדי. ולא בפעם הראשונה, אתה מגיע למסקנות מתוך כך שאתה מייחס כוונות מסויימות ('מגמה כוללת של הימין הישראלי') לאחרים, ואז מכאן ממציא משהו ('חבות מיוחדת') שאתה היחיד שאמר וכנראה גם היחיד שהתכוון אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת במשפט אחד להאשים אותי בחטא וגם לבצע אותו בעצמך. ברישא אתה טוען שאיני מבדיל בין געגועי הברווז להליכתו ובסיפא אתה טוען שניאו-נאצים ונאצים זה היינו הך. האם נעלם ממך ששההבדל העקרוני בין ניאו-נאצים לנאצים עצמם הוא שהראשונים בינתיים רק מגעגעים געגועי רצח ואילו האחרונים כבר הלכו את הילוך הרצח שלהם על קברותיהם של יהודי אירופה ואחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שמי שמשתמש בניאו נאצים עושה את זה בגלל המילה האחרונה ולא בגלל הראשונה. וגם הנאצים לא 'הילכו את הילוך הרצח שלהם' עד כמה שנים לאחר תפיסת השלטון. במילים פשוטות, מי שמשתמש ב'ניאו נאצים' טוען שלאלה שהוא מכנה כך יש את הפוטנציאל להיות נאצים שלמים ומלאים אם רק יקבלו את הכח; זו לא שיטה לבדל, נהפוך הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ניאו נאצים שמגדירים את עצמם ככאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה שתקרא את הטוקבקים שלו. האיש הזה הוא מכונת הסתה מהלכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעומת זאת סחר העבדים הערבי הוא מה זה רלאבנטי. בוא נראה: הוא התחיל מאות שנים לפני גילוי אמריקה ונמשך כנראה גם אחרי שסחר העבדים השחורים הופסק. הוא לא היה קשור במיוחד לגזענות או לדת שכן היו גם עבדים סלאבים ולבנים אחרים וגם מוסלמים. רוב הזמן הקונים של סוחרי העבדים הערבים היו במרכז אסיה ובצפון אפריקה ולא באמריקה וכאשר נוצר מגע בין סוחרי עבדים מוסלמים ואירופאיים במערב אפריקה, הערבים כבר נשלטו ע"י הטורקים כך שקשה לקרוא להם סוחרי עבדים ערבים. OK, זה קשור! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהוא קשור - לסחר העבדים שסיפק את האספקה לצפון אמריקה. כל השאר, הוא או לא נכון, או לא מדוייק, או נסיון להסיט את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, איפה כתבתי על ערבים? לא מצאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 606715 סחר העבדים היחיד שסיפק עבדים לארה"ב היה סחר פנימי שכן נאסר ל"ייבא" עבדים לתחומי ארה"ב (כולה) כבר ב-1808, כך שלא רק הערבים לא קשורים אלא גם האירופאים לא קשורים. במידה ולא תרצה להסתפק בחלוקת ציונים, אני מניח שתשאל מה היה לפני 1808 או תביא כל מיני מקרים או שיטות שבהם הצליחו לעקוף את האיסור ולכן "לא נכון, או לא מדוייק". "נסיון להסיט את הדיון" אין כאן שכן אני משאיר לך את זכות המילה האחרונה ונסיים כאן. עייפתי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |