בתשובה לY, 29/09/12 19:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא, הוא יכול להתפתח מעבר לזה. אם, ואני סתם זורק רעיונות, למשל, נקשיב אחד לשני ונתייחס איש לטענותיו של זה. לא חייבים לשחזר את האין-דיון בין ימיני ללוי. לטענה שלי שהוא סותם פיות הבאתי נימוקים - מאמר בו הוא בפירוש סותם פיות, אתה טענת בתשובה שיש לאותו מאמר פרשנות אחרת והתחלת לתת אותה, אבל איפשהו מסיבה שעדיין לא ברורה לי הפסקת באמצע. אתה בהחלט יכול לחזור ולנסות לשכנע אותי שאני טועה (לא על ידי זה שתגיד לי שאני טועה, אלא על ידי שתסביר לי איפה אני טועה, ובמקרה הזה זה די פשוט, תן לי תשובה מתקבלת על הדעת על השאלות ששאלתי אותך). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא רודף אף אחד, הוא חושף אותם ומציג את האמת עלהם (האם השוטה רדף את אורי פז? האם אתה רודף את ימיני? זה הרי מגוחך). "בנסיכה הקסומה" ויזלי כל הזמן משתמש במילה Inconceivable ווויסלי אומר לו משהו כמו "אני לא חושב שאתה יודע מה הכוונה כשאומרים את המילה הזאת. דה לגיטימציה? מקארטיזם? בטוח שאתה בטוח שאתה יודע מה זה אומר! אבל האם בטוח שאתה יודע? הרי המקרטיזם הרס חיים של אנשים, הרדיפות, המאסרים, ה"רשימות השחורות". אנשים איבדו את חרותם, פרנסתם, חלק העדיפו לאבד את חייהם. (זוכר את הסרט של וודי אלן על המתחזה לתסריטאי כטובה לחבר שלא איפשרו לו לעבוד ובסוף מגיע לכלא?) במדינה שלנו למרבה השימחה השלטון לא יכול למנוע ממך לעבוד אם דעותיך אינם נראות לו, ולא אוסרים אותך על החזקה בדעה שהשלטון טועה. ההפך, במדינה שלנו הרבה פעמים נראה שאם תגיד שהשלטון דווקא די בסדר ומעשיו לא תמיד מתועבים, מרושעים וראויים לגינוי, בחוגים מסויימים תחשב דיעה זאת כלא לגיטימית. במדינה שלנו לא משלמים מחיר על התנגדות לממשלה, בדיוק ההפך. אלה שמצפים לכיבודים, פרסים והכרה מהמדינה. (אמנים ואנשי אקדמיה), ובטוחים שמגיעים להם עוד ועוד תקציבים, יושבים בקרנות קולנוע וחוסמים מי שהיצירה שלו לא מתיישבת עם הקו הפוליטי שלהם, הם מציגים את החתירה להקמת אוניברסיטה באריאל כפוליטית ובאותו זמן מחלקות שלמות בתל אביב ובבאר שבע מוטות פוליטית כך שלמי שלא מחזיק ב"דיעה הנכונה" אין מה לחפש שם. במדינה שלנו ימיני שהוא לא איש ימין, שהדעות שלו הם מרכז הקונצנזוס, נחשב לפאשיסט, וכשהוא מבקר וחושף מעשים שנראים לו לא ראויים, (מה שדרוקר למשל עשה לנתניהו, לחשוף את האמת עליו) כשהוא מתנהג כמו עיתונאי, לפעמים עם מקורות מפוקפקים, אבל עדיין... יש לו יותר יושרה מאלה שמצטרפים למקלה האחידה ומביאים רק צד אחד של הסיפור. הוא נתפס כרודף אנשים על רקע דעותיהם. רודף? הבעיה של מתנגדיו שהוא תפס אותם, תפס אותם על חם והציג אותם במערומהם. מקארתי יכל לתפוס אנשים ולדאוג שיפטרו אותם, שיכניסו אותם לכלא. מה ימיני יכול לעשות להם חוץ מלדאוג שידעו את האמת עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוגע ללב איך שאתה מציג את בן-דרור ימיני כחושף האמת וחסר אינטרסים. האיש הזה לא פעם כתב כנגד חקירת שחיתות של פוליטיקאים והוא מונע מרצון לקעקוע כל ביקורת המציגה את ישראל כלא צודקת. מתוך כך הוא יוצא כנגד ''כנופית שלטון החוק'' ומציג ביקורת כחתירה תחת אושיות המדינה. גם אם זה לא מקארתיזם (וזה כן), זה בודאי לא כתיבה הנקייה מאידיאולוגיה ואינטרסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לתת לנו דוגמה לכתיבה עיתונאית הנקייה מאידיאולוגיה ואינטרסים. 1 עיתונאית בעיקר, אבל גם כתיבה אחרת, באייל הקורא למשל לא תקל בהכרח על המשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאין כזאת אבל זה מה שמר Y מנסה להראות כשהוא מציג את בן-דרור ימיני כאדם תמים המבקש לחשוף את האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז ענה לך על כתיבה נקיה מאידיאולוגיה, ובעיני שלי יחימוביץ שמצהירה על דעותיה עדיפה במליון על רזי ברקאי שנעלב שטוענים שהוא מוטה שמאלה. הוא לא כתב נגד חקירת שחיתות אלא נגד זה שהפוליטקאים יודעים שהם תלויים בפרקליטות שיכולה למשוך חקירות נגדם במשך שנים על שנים, גם אם בסוף יזוכו הקריירה שלהם תחוסל. ונגד יועצים משפטיים, שופטים ומשפטנים לסוגהם שבטוחים ששמירה על הדמוקרטיה היא שמירה על ההגמוניה שלהם. (אתה היית זה שאמרת שבית המישפט לא צריך לשקף השקפות שונות בעם אלא רק את ההשקפה של זכויות אדם כמו שהשמאל מבין אותה). ביקורת היא ביקורת. תעמולה לחיסול מדינת ישראל. היא תעמולה לחיסול מדינת ישראל. מי שתורם לקרן החדשה ולא מתכוון לתרום למחרימי ישראל שמצהירים שלמדינת ישראל אין זכות קיום ופועלים כדיי לממש את הצהרתם. צריך לדעת שהכסף לא הולך לאירגונים מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות של ימיני לפרקליטות היא הרבה מעבר לדרך פעולה ''טכנית'' שלה (וכבר הסברתי במעלה הפתיל מה עומד מאחורי האמירות הללו). כשפעם נטפל לברוך קרוא, הלה בתחילת תגובתו הזכיר איך פעם ראה את ימיני מלהיט את הרוחות בקרב פעילי ש''ס בזמן פרשת דרעי. מדינה הפועלת על סמך זכויות אדם אינה פריבילגיה של השמאל. זוהי נשמת אפה של כל דמוקרטיה ורק בית המשפט העליון (לפעמים) הגן על כך, מה שלא מצא חן בעיני ימיני ודומיו. מי שטוען שאירגונים כגון הקרן החדשה לישראל קוראים לחיסולה צריך להביא הוכחה לכך. בינתיים ימיני רק מראה שהוא לא אוהב את הביקורת (המוצדקת, לאור מצב הכיבוש המתמשך) שאירגונים מסוג זה מותחים על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "הקרן החדשה", אירגונים מסויימים שהיא העבירה אליהם תרומות וקראו להחרמת ישראל. "זכויות אדם" זה לא:"זכויות אדם לפי תפיסת השמאל", חפש את מאמריו על שיח הזכויות, ואיך הוא משמש כסות למי שזכויות אדם, (נשים, יהודים, הומוסקסואלים וכו' ממש לא מעניינים אותם ולהפך). הוא מסביר שם בדיוק למה הוא מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבקרב הפלסטינים וחברות מוסלמיות אחרות, אין זכויות אדם ויש דיכוי נשים ורדיפת הומוסקסואלים, זה נכון. אבל זה לא מצדיק מדיניות של ישראל שימיני לא אוהב ביקורת עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן דרור ימיני הוא לא אראל סג"ל ולא קלמן ליבסקינד שבטורו האחרון נזף בימיני שהוא מתבסס יותר מידי על מה שכותבים העיתונים על מתיישבי יהודה ושומרון היהודיים ולא על המציאות בשטח. ימיני גם לא יתקוף את "מאבקה המלוכלך של הפרקליטות ביוזמת עו"ד רונית לוין נגד תושבי חברון... עם הכרעתו של בית המישפט המחוזי כי על המדינה להשיב את "בית השלום" לאלתר לידי המתיישבים". ויעלה את השאלה "עכשיו נראה אם המדינה באמת מעוניינת לשמור על החוק". כמו שיעשה יהודה יפרח ב"מקור ראשון" בטור "הגנה מן הצדק". ימיני הוא איש שמאל עד 1977 הדעות שלו נחשבו שמאלה מאלה של המערך. הוא שמאל מדיני המאמין בנסיגה לגבולות הקו הירוק, והוא שמאל כלכלי הבז ליומרות של בית המישפט להגן על זכויות של רוצחים פלסטינאים, במקום להגן על מי שאין לו דירה ואין לא לחם ואוסרים עליו להקים מאהל ולהילחם לצדק חברתי, שמפנים אותו בלי פיצוי מבית שהוריו ישבו לפני שנולד עשרות שנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן דרור ימיני הוא לא שמאל כי אין לו את ההשקפה ההומניסטית הגורמת לאנשים לצאת גם כנגד דברים שבני עמם מעוללים לעמים אחרים ואין לו את השקפת העולם הליברלית שהיתה גורמת לו לתמוך בכל מדיניות של זכויות האדם. הוא פרגמטיסט מדיני, מה שמציב אותו במרכז המפה הפוליטית ולאומן בהשקפותיו כפי שמשתקף מכתיבתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן דרור ימיני הוא לא סמול כי אין לו את המחלה האוטואנטישמית הגורמת לאנשים לצאת כנגד בני עמם, ואין לו את השקפת העולם נטולת הבטחון העצמי שהיתה גורמת לו לתמוך בכל מדיניות הזוייה של ''השבט הלבן'' בשביל להרגיש שייך. הוא שמאלן כלכלי, ופרגמטיסט מדיני, מה שמציב אותו במרכז מפלגת העבודה (וגם זה ניחוש, בכל זאת האיש היה עורכו של עיתון ''הפטיש''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא ימין כי יש לו נטיה לגידופים כמו שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשק לחפש אצלו אבל אקח ממך:"המחלה האוטואנטישמית הגורמת לאנשים לצאת כנגד בני עמם". זה כמו שקר לבן שהוא למעשה שקר שמפסיקים להתייחס אליו כאל שקר ומתרגלים אליו. זהו גידוף לכנות אותי אנטישמי- גידוף לכל דבר ועניין. הבעיה שלך שאתה בכלל לא חושב על מה שיוצא מפיך או ממקלדתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: בהנחה שאדם הינו אנטישמי, האם נכון יהיה לומר שמגדפים אותו, כאשר מטיחים בפניו עובדה זו? לדעתי, הדבר תלוי בהקשר ובנסיבות. אם אנטישמיות רלוונטית לנושא שבהקשר שלו הוטחה בפניו העובדה שהוא אנטישמי, כי אז הטחתה בפניו אינה גידוף, אלא טענה. כך, למשל, אם במסגרת מריבה בין שכנים בקשר לאי-שמירה על נקיון חדר המדרגות בבית משותף שכן בפני שכנתו "בת זונה", זה יהיה גידוף, גם אם אכן אמה של שכנתו הינה זונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק ש, הוא לא אנטישמי, הוא אפילו לא אנטי ציוני, מן הסתם הוא יכול להיות אבא שלך בגיל שלו, והוא תרם למדינה יותר ממה שאתה אי פעם תתרום, (וגם שילם מחיר, ברור שמלחמת יום כיפור מלווה אותו כצל). בלי קשר לחוסר ההסכמה הפוליטית בינכם, לא צריך להיות גס רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק ש לא צעיר כמו שנדמה לך. סתם דוגמא: תגובה 539298 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יותר מבוגר מדב אנשלוביץ ודב בן 65. מן הסתם הוא בן 75 פחות או יותר. חשבתי שתזכירי את זאת. תגובה 366056 ועם כבר קישורים... אני מחפשת הפניה של טווידלדי על ספר איוב כספר על התנסות של הארה. לא הצלחתי לאתר בעזרת החיפוש המתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ספקולציות? תגובה 362416 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הקיץ הייתי בן 63-קצת צעיר מאשלוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמצאי, תודיעי לי, כי אפילו אני לא זוכר שכתבתי תגובה בנושא הזה. אולי זה לא אני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה דומה: בהחה שאדם הוא אידיוט, האם נכון יהיה לומר שמגדפים אותו, כאשר מטיחים בפניו עובדה זו? אני לא מנסה (רק) לנגח אותך, אני מנסה להסביר לך שבניגוד למה שקורה בשיעורי לוגיקה למתחילים, בחיים הנחות המוצא אינן משהו נייטרלי שאפשר להניח כדי לבדוק את ההשלכות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי תשובתך אתה לשאלתך (אני הרי השבתי עליה בתגובה 603601)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב במעגל? הוא עושה במה דברים במקביל. הוא גם חושף (או מתיימר לחשוף) את האמת, וגם מנסה לסתום להם את הפה. השוטה, להבדיל, לא מנסה לסתום את הפה לאף אחד (למיטב ידיעתי). כשהשוטה חושף (או מתיימר לחשוף) את האמת על מה שאורי פז כותב הוא לא אומר שהכתיבה של אורי פז היא לא לגיטימית, שהיא הסתה פרועה, שהיא עברה את הגבול. יותר מזה, השוטה מדבר עם אורי פז בפורום בו אורי יכול לענות. נראה לי שאתה קורא חלק ממה שימיני כותב ומתעלם מהשאר (ונראה לי שזאת תכונה די עקבית אצלך, השאלות שלי עדיין מחכות לתשובה. חשבתי שאתה לא עונה להן בגלל שאין לך תשובה, עכשיו אני מבין שיכול להיות שאתה לא עונה להן פשוט בגלל שפספסת אותם איכשהו, אז בבקשה, תענה על השאלות בתגובה 603442, בתגובה 603291 ולסיום בתגובה 603468). "במדינה שלנו למרבה השימחה השלטון לא יכול למנוע ממך לעבוד אם דעותיך אינם נראות לו" כאמור (למקרה שפספסת תגובה 603154 או תגובה 603218. כדאי שאחזור על כל דבר שלוש פעמים?) אני טוען שימיני רוצה לשנות את זה. אילו ימיני היה בשלטון אנשים לא היו יכולים "להתחבא מטריית חופש הדיבור" (שוב, מילותיו של ימיני). נכון, למזלנו ימיני לא בשלטון, הפרקליטות לא ממהרת להאשים אנשים בהסתה גם אם ימיני בטוח שהם ביצעו "הסתה פרועה", בתי המשפט לא ממהרים להרשיע אנשים בהסתה, גם אם ימיני בטוח שהם ביצעו "הסטה פרועה" שאינה לגיטימית, למזלינו המחוקקים לא ממהרים להעביר את חוקי אנטי-הסתה שימיני מן הסתם היה רוצה שיעבירו, למזלינו הממשלה עוד לא החליפה את כל מערכת התביעה והמשפט במערכת שתהיה מקובלת על ימיני ושתרדוף ותעניש את כל אותם אנשים שמבצעים "הסתה פרועה" ומתחבאים תחת "מטריית חופש הדיבור". אז, אתה צודק, אם רק מי שמצליח לסתום פיות הוא מקארטיסט, אבל הטענה שלי היתה מלחתחילה שהוא מנסה לסתום פיות, ולצורך זה עצם העובדה שהוא לא מצליח (בינתיים, למזלנו) לא קשורה. אז, כן, הוא תומך בסתימת פיות באופן מפורש1 יותר או פחות2, וכן, הוא רודף אנשים בגלל דעותיהם הפוליטיות3. אם וכשהשוטה יעשה את זה לאורי פז אני אחשוב שהוא סותם את פיו. השאלה אם סתימת הפיות מוצדקת או לא היא שאלה אחרת לחלוטין. 1 "מדוע לא סותמים את פיו של ראאד סלאח" 2 "הם יקראו לזה חופש ביטוי וחופש אקדמי. זה לא זה ולא זה. זו חרפה לדמוקרטיה הבריטית" 3 ליזי שגיא כתבה משהו שלא מצא חן בעינו בבלוג הפרטי שלה והוא קרא לפיטוריה ממקום עבודתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכים שלא להסכים. אם הוא היה בשלטון הוא לא היה מנסה להעביר חוקים כאלה לדעתי. אם הוא היה שופט או פרקליט הוא לא היה תובע או מרשיע לפי דעתי. לא הוא סגר את המיסגד. (שמתוכו יצאו רוצחים בגלל ההטפות בו). הקרן היא זאת שטענה שאינה מחזיקה בדעות כמו: " ישראל מוכיחה דבקות בערכי הנאציזם ... מדינת ישראל לכשעצמה, דווקא מוכיחה דבקות בערכי הנאציזם למיניהם... ישראל המציאה אנטישמיות כדי לחמוק מאחריות לפשעיה ". וכדומה, לכן אם זאת המציאות למישהי שכן מחזיקה בדעות כאלה אין מה לחפש שם. לפי דעתי מיצינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תסביר לי עם מה הסכמתי לא להסכים, משום שקצת מוזר בעיני להסכים לא להסכים על משהו שהוא כל כך מובן מאליו. אני לא באמת יודע מה ימיני היה עושה כמחוקק, כשופט, בפרקליט או כראש ממשלה. אני יודע מה הוא אומר שראוי שהמחחוקקים, השופטים, הפרקליטים וראשי הממשלה יעשו. אין ספק שאפשר להסכים לא להסכים על השאלה מה הוא היה עושה, אבל על השאלה מה הוא אומר שראוי לעשות? נראה לי שהתשובה ברורה מעליו. לא הוא סגר את המסגד, הוא טען שראוי לסגור את המסגד ולסתום את הפה (במילים האלה ממש) של מי שדיבר במסגד. רגע, כל הדעות שאתה (למשל) כותב כאן (או בכל פורום אחר) הם בשם המעסיק שלך? אם לא, לקרוא למעסיק שלך לפטר אותך משום שאתה מביע דעה שהוא לא מחזיק בה זה לא: "לחץ כלכלי או עונשים כלכליים שגורמים לאדם להסס לפתוח את הפה שמה הוא יפגע מהם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את כל הבלוג אליו קישרת ב 3 - מתחילתו ועד סופו, משמאל לימין ומימין לשמאל, ולא מצאיתי קריאה לפטר את ליזי שגיא, מה שכן מצאתי, אלו ציטוטים מזויעים מתוך הבלוג שלה. זה לא "משהו שלא מצא חן בעיניו" אלא "משהו שכל בן תרבות אמור להזדעזע ממנו". נראה שאדוני לא משתייך לקטגוריה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימיני לא קרא לפטר את ליזי שגיא, זה פשוט לא נכון. כך שנשארנו עם ראאד סלאח וסוגיית הדמוקטיה המתגוננת, כשיש סכנה ברורה ומיידית שהטפות לרצח יביאו לרצח כמעט אין מדינה שלא תעשה את האיזון בין הערכים ותבחר ב"סתימת פיות". דמוקרטיה מתגוננת זה לא המצאה של ימיני. בית המשפט העליון כבר הכניס לכלא על ציור של מוחמד כחזיר. אם אתה היית צריך לבחור בין להוריד אתר אינטרנט של פעילי טרור שמגייסים טרוריסטים לפעולות התאבדות באוטובוסים, לא היית מוריד אותו? זה אחרת עם ליזי שגיא, היא לא קראה להפעלת אלימות ולכן לא היה ראוי להפעיל נגדה שום צעדים משפטיים, אבל גם אם הסביבה הקרובה לה בטח תמכה ועודדה, ולמקרא הבלוג שלה אמרו לה: "כל הכבוד, איך הראית להם", מחיר החשיפה הכריח אותה לחשוב שוב על העיניין ואפילו להתנצל. לא התנצלות אמיתית, אבל הידיעה שיש מחיר, שיהיה מי שיביט עליה ויעקם את האף על דבריה, שהיא לא יכולה לירוק בפרצוף של מי שמאמין במדינה הזאת ולא לעורר זעזוע, רתיעה וסלידה, זה חשוב. החברה מפעילה אמצעים שמי שפוגע במוסכמות ומתנהג בניגוד למקובל , מקשים עליו... (לפעמים מספיק שפשוט יגידו עליך:" הוא לא בסדר, הוא עובר כל גבול "). יש מי שריחם על מה שעשו לג'קו אייזנברג ולרועי ארד, אבל שוב, לא נקטו מולם בצעדים חוקיים. מותר להם להגיד ולעשות מה שהם רוצים במסגרת החוק, טוב שכך, צריך לדאוג שהחוק תמיד יתיר את מה שהם עשו. מותר לאחרים לסלוד מהתנהגותם ולהביע את הסלידה באי קניית כרטיס להופעותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה הראשונה, אם לטענתך ימיני לא רצה שהקרן תפטר את שגיא, למה, לדעתך הוא פרסם את מה שהיא כתבה בבלוג (האישי שלה) תוך כדי הדגשת שם המעסיק שלה? מה זה בכלל עניינו? מה הוא רצה שהמעסיק שלה יעשה עם המידע הזה? מה תהיה דעתך על עיתונאי שוודי שיפרסם כתבה נגד אריקסון בגלל שאחד מעובדי היצור שלה כתב מאמרי תמיכה בישראל? לגבי ראאד סלאח, תסביר לי איך אתה בדיוק מתכנן לשכנע אותי (תקן אותי איפה לא הבנתי נכון את הטיעון שלך). אתה טוען שימיני מתנגד לסתימת פיות. אני הבאתי לך ציטוט שבו ימיני תומך במפורש בסתימת פיות. יש כאן, אם אני לא טועה, סטירה בין הטענה שלך לבין המציאות. לצורך ישוב הסטירה הטיעונים שאתה מביא הם: 1. כשיש סכנה ברורה ומיידית שהטפות לרצח יביאו לרצח כמעט אין מדינה שלא תעשה את האיזון בין הערכים ותבחר ב"סתימת פיות". 2. דמוקרטיה מתגוננת זה לא המצאה של ימיני. 3. אם אתה היית צריך לבחור בין להוריד אתר אינטרנט של פעילי טרור שמגייסים טרוריסטים לפעולות התאבדות באוטובוסים, לא היית מוריד אותו?1 4. בית המשפט העליון כבר הכניס לכלא על ציור של מוחמד כחזיר. או, במילים שלי (הבקשה לתקן אותי עדיין שרירה): 1. אין כמעט אף מדינה שלא תומכת בסתימת פיות. 2. זאת לא המצאה של ימיני. 3. גם אתה היית תומך בזה. 4. אפילו בית המשפט העליון תמך בסתימת פיות בו לרגע נעזוב את הדיון על סתימת פיות, ונדבר על לימוד חשבון. נגיד שאתה הייתי טוען שימיני תומך בלימוד חשבון ואתה היית טוען שהוא מתנגד, נגיד שהיית מביא לי מאמר בו ימיני כותב שראוי ללמד חשבון. בתגובה אתה הייתי עונה לך: 1. אין כמעט אף מדינה בה לא מלמדים חשבון. 2. לימוד חשבון זאת לא המצאה של ימיני. 3. אתה לא היית תומך בלימוד חשבון? 4. אםילו בית המשפט העליון תומך בלימוד חשבון. עכשיו, נתעלם לרגע מהנכונות של הקביעות, האם אתה היית משתכנע מאחת מהן שימיני מתנגד ללימוד חשבון. הדון הוא, להזכירך, על השאלה {האם ימיני תומך בסתימת פיות}, לא על השאלה {האם ימיני תומך בסתימת פיות בצדק}. אלה שאלות שונות לגמרי, ואין טעם לדבר על השניה בלי הראשונה. הידיעה ש"יש מחיר" להבעת דעות, זאת סתימת פיות. אפילו ההגדרה הרכה של לא חרדי ולא עורך-דין, הגדרה שהוציאה את הסנטור מקארתי מהמקארתיזם, ההגדרה שפתחה את תת הפתיל הזה2 הגדירה סתימת פיות גם כ"לחץ כלכלי או עונשים כלכליים שגורמים לאדם להסס לפתוח את הפה שמה הוא יפגע מהם". אולי זה "חשוב" לסתום פיות, אולי אין מדינה שלא סותמת פיות, אולי יש סיטואציה בה גם אני אסתום פיות, אבל אם אני מבין אותך נכון אתה עברת מכתב ההגנה של "מרשי בכלל לא נגע בה" לכתב ההגנה של "מרשי עשה לה טובה, היא ביקשה את זה". אם זה באמת הטיעון שלך אז תגיד ואז אפשר אפילו להסכים על להסכים (שימיני סותם פיות). בוודאי שמותר לך לסלוד ממי שאתה רוצה, ואתה בטח לא חייב לקנות כרטיס לשום דבר. רק שתדע שברגע שאתה קורא גם לאחרים לעשות את אותו הדבר אתה סותם פיות (וכן, מותר לך לסתום פיות). 1 ולשאלתך, לא שזה שייך לדיון, אבל לא, וכבר פרטתי לזה במעלה הפתיל. 2 תגובה 6031343 3 וכשאני קורא שוב את התגובה הזאת ואת ה"איום על האדם המדובר שאם הוא יפתח את הפה יקרה לו או למישהו שיקר לו אחד מהדברים שהוזכרו לעיל" ובמקביל את המאמר שימיני פרסם היום ("כל מי שזועק לכם - גבירותיי ורבותיי, אתם מגזימים, זה לא ייגמר טוב - אתם קוראים לו מייד מקרתיסט ופשיסט. כשהחומה תקרוס, והיא תקרוס, אל נא תאשימו אף אחד.זה אתם." - באגסי סיגל לא היה יכול לכנסח איום פחות מרומז) המילה אירוניה קופצת לי לראש.4 4 אם יש עורך פעיל במעריב, הוא מתייחס לימיני כמו שהעורך של עמוס עוז מתייחס עליו, וזה לא עוזר לימיני, לא לעוז, ולא לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימיני סותם פיות בדיוק כמו אהרון ברק. אז למה להטפל לימיני. אבל אתה צודק, לוגית כמובן שהוא בעד סתימת פיות בדיוק כמו כל אחד אחר (מלבדך). כך שאפשר להסכים להסכים. אבל, סמיילי, באמת, דברים נאמרים בהקשר מסוים, גם זהבה גלאון בעד סתימת פיות לפי הטעון (הנכון) שלך. אבל אם משהו היה טוען שמה שמפריע לו בזהבה גלאון זה שהיא סותמת פיות, הייינו אומרים לו שהוא מדבר שטויות והיא בכלל לא סותמת פיות. הטענה שלי שהשמאל הרדיקלי משתמש באותם אמצעים כמו הימין (אתה קורא לזה סתימת פיות ומילונית אתה צודק). אבל כשהוא עושה את זה זה נחשב בסדר ואף אחד לא מזדעק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו, כשהסכמנו שימיני סותם פיות, יש שתי לך טענות חדשות: "ימיני סותם פיות בדיוק כמו אהרון ברק" ו-"השמאל הרדיקלי משתמש באותם אמצעים כמו הימין (אתה קורא לזה סתימת פיות ומילונית אתה צודק). אבל כשהוא עושה את זה זה נחשב בסדר ואף אחד לא מזדעק" ואני אתייחס לטענות לפי הסדר. אני חושב (זאת כבר דעה, דעה שלי, לא עובדה, ואין לי ספק שעליה, להבדיל מהעובדה שימיני סותם פיות, אפשר להתווכח) שיש לפחות ארבע סיבות שהופכות את סתימת הפיות של ימיני לחמורה מזאת של ברק (וזה לא בא להגיד שסתימת הפיות של ברק לא חמורה): א. - המידה - ברק כתב מאות מאמרים כפרופסור לפני שהפך להיות יועץ משפטי, לא קראתי את כולם1, אבל אני מנחש שפחות מאחוז מהם קרא לסתימת פיות. אחר כך ברק מונה ליועץ משפטי וכיועץ משפטי עסק במאות תביעות, אני מנחש שגם כאן פחות מאחוז היה קשור לסתימת פיות, אחר כך ברק הפך להיות שופט בבית המשפט העליון, ושוב מתוך מאות פסקי דין, אני מנחש שפחות מאחוז עסק בסתימת פיות. ימיני, להבדיל, כתב בשנתיים האחרונות עשרות מאמרים, ביותר מארבעים אחוז מהם הוא קרא (במפורש או במרומז) לסתימת פיות. ההבדל, לדעתי, הוא די גדול. ב. - היוזמה - כשופט או יועץ משפטי יכולת הבחירה שלך באיזה משפטים לעסוק היא די מוגבלת, אתה לא יכול להגיד למשטרה - אני לא הולך להתעסק בתיק הזה. להבדיל, אף אחד לא מגביל את ימיני לעסוק באופן כל כך אובססיבי בסתימת פיות,הוא יכול לכתוב מאמרים על מליון נושאים הוא בוחר (והוא בוחר, אילו היה לו עורך ראוי לשמו...) פעם אחרי פעם לקרוא לסתימת פיות. ג. - החד צדדיות - ברק כשופט סתם פיות לאנשים כשעברו על החוק מימין או משמאל. ימיני מבקר אנשים מימין ומשמאל, אבל משום מה מתעקש לסתום פיות רק לאנשים משמאל. ד. - האינטרס - לימיני כעובד במעריב יש אינטרס כלכלי שמעריב יצליח. ההצלחה של מערבי היא לא רק תוצר של טקסטים פופולריים4 מעריב נמצא בתחרות ישירה מול הארץ. יש להניח שאם מחר יהיה חרם מינויים המוני על הארץ, או לחלופין, אם מחר הממשלה תחליט לסגור את הארץ, המעסיק של ימיני ירוויח קצת כסף. במצב הזה, לדעתי, ימיני צריך לספור עד מאה לפני שהוא תוקף את הארץ (ובוודאי שלא לקרוא לסתימת פיות - אפילו אם הוא חושב שראוי לסתום את פיותיהם של מתחריו הכלכליים). עכשיו לגבי הטענה השניה שלך - האמנם כשהשמאל עושה את זה זה נחשב בסדר? הנה, למשל, מאמר שבטח יהיה לך מוכר7, גם שמו של הכותב אולי ישמע לך מוכר, וציטוט מתוכו: "הבעיה עם בולשביקים מהסוג של אלחנתי היא שהם אינם רוצים דיון. הם רוצים סתימת פיות". במילים אחרות, גם כשהשמאל עושה את זה זה נחשב לא בסדר. עכשיו, אני לא יודע אם אותו משה אלחנתי באמת ניסה לסתום פיות8 אבל אין ספק שיש לפחות מישהו אחד שחושב שזה לא ממש ראוי. אפילו באייל, כשמישהו כותב על עומר מוצפי שהוא ובני מעיו בולשביקים9 כמה אנשים "תיקנו אותו"? להבדיל, כשאני כתבתי שימיני סותם פיות, והבאתי קישורים שתומכים בדעה הזאת 8 מגיבים שונים ניסו "לתקן" אותי, ולמרות שאני מקווה שעכשיו מוסכם על שנינו שהם, אתם, טעו, ושימיני באמת סותם פיות, איך זה ששמונה אנשים שונים מוכנים להגן על עמדה שברור להם(?) שהיא לא נכונה? ז"א מה בימיני מעורר בכם את הרצון לקפוץ ולהגן עליו אפילו תוך כדי הכחשת המציאות? בקיצור, לדעתי, המצב הוא בדיוק הפוך ממה שטענת. זה לא רק שכהסמול עושה את זה אף אחד לא צועק, אלא כשמעירים על סתימת פיות לכל מי ששמו איננו ימיני אף אחד לא קופץ. אני יכול לכתוב ששריד12 או שדנון סותמים פיות ואף אחד לא ימצמץ, אבל ימיני, הוא יכול לעשות דלגיטימציה לעיתון שלם וחס ושלום אם נרמוז שיש בזה משהו לא בסדר. עכשיו בו נחשוב מה אני הייתי אומר אילו קורא אילו היית כותב: "זהבה גלאון11 סותמת פיות" ומביא קישור10 למקום בו היא קראה במפורש או במרומז לסתימת פיות. איך שאני רואה את זה עכשיו, יש לי שלוש אפשרויות: 1. להגיד: "כן, אתה צודק, זהבה גלאון תומכת בסתימת פיות, ולא בצדק לדעתי". 2. להגיד: "כן אתה צודק, זהבה גלאון תומכת בסתימת פיות בצדק לדעתי," 3. להגיד: "זה בכלל לא סתימת פיות, אבל אילו זאת היתה קריאה לסתימת פיות היא היתה מוצדקת, לא שאני חושב שיש מקום בו קריאה לסתימת פיות היא מוצדקת, אבל הגיע הזמן שמישהו יסתום את הפה לבני זונות שהיא קראה לסתום את הפה, למרות שהיא לא קראה לסתום את הפה לאף אחד...". אולי זה רק אני, אבל אני חושב שהטענה השלישית היא קצת תמוהה, ושמי שמעלה אותה צריך לבדוק מה הסיבות שגורמות לו להגן על זהבה גלאון תוך כדי מאבק במציאות או בהגיון. אבל זה רק אני. 1 או אפילו את רובם2 2 או אפילו את מיעוטם3 3 או אפילו אחד מהם. 4 שימיני מצליח לייצר יותר מכל כותב אחר במעריב5 5 ולא פעם נראה לי שהוא עושה את זה באופן מודע לחלוטין - ז"א שבין דמגוגיה פופולרית לתמונה מורכבת הוא בוחר פעם אחרי פעם בדמגוגיה6. 6 וזאת, אגב, גם דעתי על גדעון לוי, רק שאצלו זה יותר שקוף והאוכלוסיה שהוא מכוון אליה קטנה יותר, ולכן הוא מצליח פחות. 7 ולו משום שנתתי אותו לפני שתי תגובות. 8 משום שימיני לא טרח אפילו לקשר לדברים אליהם הוא מתייחס, וזה לא שהוא לא יודע או לא יכול לקשר. סתם חוסר יושר אינטלקטואלי אופייני. 9 תגובה 596853 10 באמת הייתי שמח לראות קישור כזה. 11 או כל פוליטיקאי אחר שאתה משייך ל"מחנה" שלי. 12 דוגמא הרבה יותר מוצלחת מגלאון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שתי טענות חדשות. יש לי רק טענה אחת. ואמרתי אותה מההודעה הראשונה. הבעיה שבעיינך אמת = משפט אמת שהוא נכון לוגית. אתה לא מקשיב ללמה בכלל העלו את הטיעון, מה המסר, מה מנסים להגיד. אהרון ברק לא סותם פיות, זהבה גלאון ויוסי שריד לא סותמים פיות. והעורך של דה מרקר שמנסה להתנכל למעריב לא סותם פיות. כלומר כן, הם כן, לוגית בטוח שהמשפטים האחרונים= משפטי שקר. אבל לא יכול להיות שאתה באמת לא מבין למה מתכוונים שאומרים אותם, והכוונה היא מה שחשוב. כי אנחנו לא בוטים של מחשב. פעם היה לי דיון מתסכל עם מישהו, ואפילו קראתי לעצמי משהו כמו "תולש שערות ראשו בתיסכול", כי הדיון נמשך על פני עשרות רבות מאוד של תגובות, וכבר שנינו הבהרנו את הגישה שלנו אלף פעם. (שוב מישפט שקר מן הסתם), אבל לא נראה שזה משנה לו, הוא רצה להוכיח שלוגית מיבנה המשפטים שלי כמו שכתבתי אותם לא נכון, למרות שלא יכול להיות שלא הבין למה כתבתי אותם, החוויה של הדיון ההוא והחוויה של הדיון הזה היא זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שחשפת את זהותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. הבנתי ימיני לא סותם פיות... רק תסביר לי, כשהוא כותב (חדש מהיום): "עוד משהו: מה אתה עוסק באנשי השמאל הקיצוני, טוענים נגדי מקביליו של ליבסקינד בשמאל, הם הרי קומץ קטן. אז זהו. שלא כל כך קומץ ולא כל כך קטן, ובעיקר מאוד מסוכן, עם נוכחות מפחידה באקדמיה ובתקשורת, גם הישראלית ובעיקר העולמית. לא אותו דבר. בוודאי שלא. אבל יש לי בקשה לידידיי מהשמאל ומהימין: במקום לומר לי שמדובר בקומץ, תתחילו לעשות משהו. משום שאם זה לא יקרה, הקטן הזה גדול יהיה." מה זה בדיוק ה"משהו" הזה ש"ידידיו" מהשמאל והימין אמורים לעשות? ה"קומץ מימין" הם "החוליגנים של "תג מחיר"" - האם לדעתך כשימיני קורה לעשות להם "משהו" הוא לא מתכוון שמה שהם עושים ראוי להיות חוקי? ועוד שאלה, כשהוא מדבר על: "בריטניה, לעומת זאת, כמעל כל מוסלמית שלישית הולכת עם הכיסוי המלא. יש חלקים בלונדון שנראים יותר כמו מכה" האם גם זה על הנתון הזה הוא "יתקן את עצמו"? אז, כן, אני מסכים לגמרי שהכוונה של האמירות הם מה שחשוב ולא איזה ניתוח לוגי מופרך, ודווקא בגלל זה אני חוזר ואומר שימיני סותם פיות. הוא סותם פיות בגלל שהכוונה של הדברים אותם הוא כותב היא לסתום פיות. גם אם בוט של מחשב יכול לתת פירוש וקוהורנטי (דבר שאתה לא הצלחת, אולי בגלל שאתה לא בוט של מחשב, אבל סביר יותר בגלל שזה בלתי אפשרי) לכל המשפטים שלו כך שזה יצא שהוא לא קורא לסתימת פיות, זה לא ממש משנה, הכוונה שלו היא לקרוא לסתימת פיות, וכל הנוקדנות שלך על פירוש המילה "לגיטימי" כאשר ברור לגמרי מה כוונת המשורר ושלא צריך בוט של מחשב להבין אותה, והמשך המאמר, כמו מאמרים אחרים חוזרים ונשנים מסביר אותה שוב ושוב ושוב (ושוב ושוב ושוב). אם יש לך באמת פירוש אחר לכוונה של ימיני אתה מוזמן (שוב) לתת אותו, ולא לנסות שוב ושוב לתקוף אותי על בסיס דיון שניהלת לפני שלושים שנה. בכלל זה נראה לי כאילו לא היינו באותו דיון. בדיון שאני קורא עכשיו מחדש אני מבקש ממך פעם אחרי פעם להסביר את הכוונה של ימיני ואתה מתעקש פעם אחרי פעם לנתת ניתוח לוגי לחלקי משפט שלו כמו בוט מחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''משהו'' שהם אמורים לעשות זה להפיץ גם את הדעות המתונות במקום שהקיצונים יהיו היחידים שנשמעים. לא יודע לגבי בוטים אבל נראה לי די ברור לבני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, וכשהוא קורא לאותם אנשים שהוא רוצה לעצור בעזרת הפצת דעות מתונות בלבד: "ג'יהאד יהודי" (באותו מאמר עצמו) הוא מתכוון להגיד שגם את הג'יהאד האיסלמי צריך לעצור בעזרת "הפצת דעות מתונות". הגיוני... מאד הגיוני... בעיקר עם קוראים כל משפט בנפרד, ומתעלמים לגמרי מההקשר, מהרקע, מהכוונה של המשורר או משאר המשפטים באותו מאמר, בדיוק כמו שבוט מנתח משפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הג'יהאד היהודי התייחס לפעילות הלא חוקית (תג מחיר) ולא להבעת דעות. לא צריך להסתכל על כל משפט בנפרד אבל גם לא להוציא ביטויים מהקשרם. לגבי הבוט, לא ברור לי למה אתה מחליט לנסות להעליב אותי אחרי שהגבתי לך בפעם הראשונה מבלי להעליב אותך. אני מקווה שזו לא ''סתימת פיות'' אלא סתם נימוסים גרועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא יודע לגבי בוטים אבל נראה לי די ברור לבני אדם" נשמע לך כנימוסים טובים טובים במיוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק לא מנומס פה? זו בסה"כ תגובה ל "ואתה מתעקש פעם אחרי פעם לנתת ניתוח לוגי לחלקי משפט שלו כמו בוט מחשב." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מנומס משום שאם משהו ברור לבני אדם, אז מי שהמשהו הזה לא ברור לו הוא לא בן אדם, ולא כל כך מנומס לקרוא למי שאתה מדבר איתו ''לא בן אדם''. מה שמן הסתם התכוונת לכתוב זה ''לא יודע לגבי בוטים אבל נראה לי די ברור לבן אדם אחד לפחות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שאני נגרר לדיון הזה, אז אנסה להסביר את עצמי פעם אחרונה: ניק טען שדרך המחשבה שלא רואה בימיני סותם פיות היא דרך מחשבה של בוטים. אני טענתי אחרת. זהו. שום טענה שניק הוא לא בן אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התנסחת בגסות בלי כוונה. עכשיו, כשאתה מבין, אתה אולי יכול להבין שהטון בתגובה הוא לא ''סתם נימוסים גרועים'', ואולי אפילו להתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתנצל בגלל שצד שלישי נעלב בשביל צד שני בגלל אי הבנה של מה צד ראשון ניסה להגיד? נראה לי שראוי שמי שקורא לי בוט יתנצל, ולא להיפך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לא קראתי לך בוט. אמרתי (ואני אפרט למטה) ששיטת הניתוח שלך היא שיטה של בוט. כן, הגבת לי בפעם הראשונה, בתגובה עם שני משפטים, הראשון לא נכון (כמו שאני אפרט למטה) והשני קרא לי לא בן אדם. אתה אולי מוזיקאי גדול1 אבל נראה לי שבכל מה שנוגע לנימוסים והליכות יש לך עוד מה להשתפר. ובו נסתכל על המאמר עצמו בלי להסתכל על כל מילה או משפט בנפרד, בלי להוציא דברים מההקשר, בלי להתעלם מהכוונה המפורשת שכתובה בו שחור על גבי לבן פעם אחרי פעם. המאמר מורכב משלושה חלקים, על פירוש החלק השני אנחנו לא מסכימים, אז קודם נתייחס לשני החלקים האחרים. בחלק הראשון ימיני מתייחס לסגירת המחלקה למדעי המדינה בבאר שבע. קשה לפספס את העובדה שימיני תומך בהפצת דעות מתונות.... המממם, סליחה, בסגירה. משמעות של סגירת מחלקה באוניברסיטה היא (בין השאר) שהחוקרים והמרצים במחלקה יפוטרו. קשה לא לחשוב על זה כעל לחץ כלכלי שמזכיר את ימי מקארתי וצריך להיות ממש גמיש על מנת לא להגדיר את זה כסתימת פיות. ימיני מספר לנו כל מיני סיפורים על ה"מתודות" המדעיות של המחלקה, כאילו אם מחר תהיה מחלוקות מתודולוגית על המחלקה לכימיה במכון וייצמן ימיני יתייחס לזה בכלל, כאילו אין בעולם אוניברסיטאות מכובדות עם מחלקות שלמות שמחזיקות באותו מתודולוגיה שנויה במחלוקת. קשה שלא להזכר בשמות אותם חוקרים שפיותיהם עומדים להסתם, ובאיום מוקדם יותר של הזרוע הפוליטית של ימיני על אותם מרצים בדיוק. בחלק השלישי ימיני מתנצל על זה שהוא ניסה להפיץ דעות מתונות... הם סליחה, לסתום את הפה של פרופ' גנז. לא על עצם נסיון סתימת הפיות, זה מוצדק לחלוטין כמו שמסביר לנו ימיני. פשוט פרופ' גנז התקשר לימיני והתנצל בפניו וימיני החליט (לפנים משורת הדין?) למחול לו ולתת לו להמשיך להיות פרופ' על תנאי. וזה, כמובן, רק אחרי שפרופ' גנז הצליח לשכנע את ימיני שהוא "רחוק מלהיות אנטי-ציוני" (כי אם הוא, חס ושלום, היה קרוב להיות אנטי ציוני, אז כמובן לא היה מקום למחילה). ימיני עבר על הסיליבוס של הקורס ואישר אותו, ועכשיו אנחנו כולנו יודעים שמדובר בקורס כשר. אבל, לא לעולם חוסן, ושחס ושלום אף אחד לא יחשוב שימיני ממהר למחול למי שלא "רחוק מלהיות אנטי-ציוני", ימיני ממשיך בפסקה השניה להסביר לנו למה מוצדק לחלוטין לסתום את הפה של מי שמנסה להעביר קורסים שלא עברו את מסלול הכשרות של ימיני. ולמתקשים בהבנה, ימיני גם מוסיף דוגמא - איום לא מרומז בכלל - דייוויד אירווינג. אתה בטח שואל את עצמך, מה קרה לאותו דייוויד אירווינג? האם המתונים הפיצו את הדעות המתונות שלהם ושכנעו אותו בצדקתם? או שאולי הוא ישב עשה את זה רק אחרי שהוא ישב שנה במעצר. מתברר שההסבר המתון בו תומך ימיני הוא בערך אותו הסבר מתון בו הסבירה הכנסיה לגליליאו2 שהוא טועה. בתחילת החלק השני ימיני מנסה לעשות צדק4 ולהצדיק את הדימוי העצמי שלו כ"מתון". לצורך זה הוא גוער בליבסקינד על תמיכתו ב"ג'יהאד היהודי". ימיני טוען שיש סימטריה מובהקת בין ה"חוליגנים" לבין השמאל הקיצוני ושאם ליבסקינד לא יעשה משהו כנגד ה"חוליגנים" הם יהיו גדולים. מה המשהו שליבסקינד אמור לעשות כנגד החוליגנים (שעוברים על החוק)? להפיץ את דעותיו במתינות?! כמובן שלא, כשליבסקינד רואה חלויגן שורף מכונית ימיני מצפה ממנו להתקשר למשטרה, אם ליבסקינד יודע מיהו החוליגן ששורף מכונית, ימיני מצפה ממנו להודיע למשטרה. אז מה ימיני מצפה מאנשי השמאל לעשות נגד, נגיד, ניב גורדון. רמז אפשר למצוא בחלק הראשון. אם זה קשה, אפשר למצוא רמז נוסף בחלק השני. אם זה עדיין לא מתחבר אפשר למצוא את אותו רמז בדיוק גם בחלק השלישי. אבל לא, כמובן שימיני לא מתכוון לזה, אם בכל שאר המאמר הוא מציג תזה עקבית ושלמה לחלוטין בכל המאמר, בכל המאמרים שלו, פעם אחרי פעם, לעיתים במרומז לעיתים במפורש, הוא קורה לסתימת פיות. בשום מקום הוא לא דיבר על הפצת דעות במתינות6 - לא נגד ה"ג'יהאד היהודי" ולא נגד ה"שמאל הקיצוני". 1 ואולי לא. אני לא מבין במוזיקה. 2 ורק על מנת לחסוך דיון מיותר: לא, אני לא אומר שהטענה של אירווינג דומה לזאת של גלילאו, אירווינג דיבר שטויות, גליליאו היה אדם מאד אינטליגנטי. אני רק טוען שבזמן שבמולדתו אף אחד לא השתיק את אירווינג3 באוסטריה כן סתמו את פיו. 3 ואת דעתו של ימיני על חופש הדיבור המוגזם בבריטניה כבר הבאתי קודם. 4 כמו שופט כדורגל שמעורב בהימורים הוא מוצא את עצמו אחרי שהוציא אדום לא מוצדק לבית"ר, וכשהוא יודע שהוא הולך לשרוק להם גם פנדל לקראת סוף המחצית5, והוא יודע שאם הוא לא יעשה רושם של שופט הוגן הוא יאבד את פרנסתו אז הוא מוציא צהוב לא מוצדק למכבי, ועכשיו אפשר לשרוק לפנדל בשקט. 5 הימורים זה הימורים 6 ולא רק שהוא לא דיבר על זה, כל ההוויה הציבורית שלו היא הפוכה, לא הפצת דעות7 ולא מתינות8. 7 אלא סתימת פיות וצעקנות. 8 אלא קיצוניות וחוסר נכונות לפשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לנסח תגובה מפורטת, אבל אז הבנתי שהתגובה שלך מורכבת ממשפט ראשון שמנסה לסתום את פי, ולאחריו תגובה ארוכה שמנסה לסתום את פיו של ימיני. כשתרצה להתדיין באמת ותצליח לכתוב תגובה שלא מנסה להעליב אותי אולי נוכל להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כריס אין דבר, אולי עכשיו תלמד לא להיכנס לוויכוחי סרק עם הטרחנים הקטנוניים שמתגלים חזור וגלה בדפי האייל, עצתי לך: שומר נפשו ירחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לתקוף. סמיילי היה אחד האינטיליגנטים באייל, והוא תרם לו רבות, נהנתי לדון איתו, ואם חוויתי מידי פעם תיסכול מה, זאת בעיה בי ולא בו. כנ''ל לגביך. אף אחד לא הכריח אותי להגיב לו או לך, עשיתי זאת כי רציתי לעשות את זה. יפעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני מנסה לכתוב כמו שאני אוהב לקרוא. אני לא נהנה לקרוא את הדיון בין ארז לאישקש על השאלה: "האם היהודים הם עם" כששניהם לא טורחים להסביר זה לזה למה הם קוראים "יהודים", למה הם קוראים "עם", ולמה זה בכלל צריך לעניין אותנו אם היהודים הם עם או לא (אם פספסת את הדיון, אין צורך לקרוא אותו, אחרי שמחקו את התגובה על הצועניה הוא בדיוק כמו שהיית מצפה לדיון בין ארז לאישקש עם ארטילריה של כל מיני מגיבים). אם מחר אישקש לא ירגיש טוב הוא יוכל להתקשר לארז ולבקש ממנו לכתוב את התגובות בשביל שניהם ואף אחד מאיתנו לא ישים לב1. כן, אני יודע שהרבה קוראים באייל4 אוהבים דיונים כאלה ושאני במיעוט. סוג הדיונים שאני אוהב לקרוא הם דיונים עניינים, סבלניים, מנומסים ומכובדים. בגלל זה אני מנסה לענות לכל המגיבים באופן ענייני, בנימוס, בכבוד ובסבלנות. גם אם זה ממש לא הדדי או מוצדק. אני יודע שהרבה יותר קל לקטלג את המגיב לסמול או ימין ואז להמשיך את הדיון על אוטומט. אישית אני לא אוהב לקרוא דיונים כאלה, וממש לא אוהב להשתתף בדיונים כאלה. בגלל זה ניסיתי בדיון הזה פעם אחרי פעם להיות ענייני, להביא עובדות, להסביר את עצמי, לא להתייחס למגיבים אוטומטים, לפרט את כל מה שנראה לי כלא ברור לאחרים ולשאול על כל מה שלא היה ברור לי. היום קוראים לזה "טרחנות" וויכוחי סרק2. אני לא חושב שזאת טרחנות, ובטח לא ויכוח סרק. אני חושב שזאת3 הדרך היחידה לייצר ויכוחים מעניינים יותר מהויכוחים בין ארז לאישקש או בין ימיני ללוי, ויכוחים שכיף לקרוא וכיף להשתתף ויכולים להסתיים ביותר מאשר סתם הסכמה על אי הסכמה בו אף אחד לא באמת מבין אפילו על מה הוא לא מסכים. אם את באמת רוצה לענות לי, את מוזמנת. יש לי הרבה סבלנות להסביר את דעתי ולהקשיב לדעות אחרות. אבל אם כל מה שאת רוצה זה לקטלג אותי ועל ידי זה להתעלם מהמהות של מה שאני כותב, באמת אין טעם בדיון ביננו, ואני יכול להבין למה זה כל כך מתסכל אותך. 1 מלבד אולי להבדלים סגנוניים... 2 תגובה 603856 3 על ידי הקשבה, הבאת עובדות, נימוקים מפורטים, שאלות ותשובות, כבוד הדדי ושימוש בהגיון. 4 או, בכלל, בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית עוקב אחרי כל הדיון,היית רואה שביקשתי ממנו כמה וכמה פעמים להגדיר והוא מתחמק. להגיד שאני לא כותב בנימוס ובכבוד זה דבר לא מנומס ולא מכבד,ויותר גרוע לא אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקבתי, אתה ביקשת הגדרה, הוא הפנה אותך לספרים, אתה לא קראת, והפער הזה לא הפריע לכם להמשיך לנהל את ה''דיון'' (ושלא תבין אותי לא נכון, אם זה מה שעושה אותך מאושר, אז לבריאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ,הוא הפנה אותי לקרוא ספר בשביל להבין תגובה של 2 משפטים סה"כ כ 20 מילים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנת את הכוונה שלו. אני חושבת שהוא הציע לך לקרוא את הספר של בועז עברון לא כדי להבין את התגובה ההיא של 2 משפטים, אלא כדי להבין את ההשקפה שלו באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר יכול להיות סתם דרך שלו לנפנף אותך, ויכול להיות שזאת תשובה מצויימת. גם 2 משפטים של 20 מילים יכולים להיות קיצור של תפיסת עולם מוכבת שבנויה על עשרות שנות מחקר, קריאת מאות מאמרים ובדיקת אלפי עובדות, ספר יכול לא רק לנסח את התפיסה הזאת בצורה מוצלחת יותר ממה שארז (או אתה, או אני, או אפילו הסופר) יכול בתגובה באייל. הספר בכל זאת עבר כמה שלבים של עריכה, של בדיקת עובדות, של ביקורת חיצונית וכו'. יכול להיות שלא. השאלה היא איך אתה מתייחס לארז (או בכלל לבן שיח שלך). אם אתה מכבד אותו אתה צריך להתייחס לספר שהוא נתן כאל תשובה רצינית, ואם השאלה באמת מעניינת אותך, אז ללכת לקרוא את הספר (או לפחות, לקרוא על הספר)1. אם, לעומת זאת, אתה לא מכבד את ארז, אם אתה חושב שהוא סתם מנסה לנפנף אותך, אם השאלה עצמה לא מעניינת אותך אלא רק להראות לארז (ולשאר הקוראים) שאתה צודק והוא לא2, אז אתה לא תקרא את הספר ותמשיך להתווכח על שאלה שלא באמת מעניינת אותך. 1 יכול להיות שיתברר לך שמדובר בספר שטותי של מאחז עיניים ודמגוג. אבל יכול להיות שלא. 2 או, אולי, שאתה חכם והוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה שהוא בהתחלת-אמצע הדיון,אמרתי לו שאין לי כל בעיה עם העובדות שהוא יציין. שאלתי שאלות מאוד פשוטות ומאוד שטחיות. שלשלוח אותי לקרוא ספר בשביל לענות עלהן זה דבר מגוחך. ה' יודע שניסיתי בכח להבין מה הוא רוצה,אולי הבעיה איתי אבל הוא פשוט מסרב לכתוב פשוט וברור בגדול אחרי עשרות של תגובות הבנתי משהו כזה: באיזה שהוא שלב בהסטוריה היהדות הייתה עם באיזה שהוא שלב בהסטוריה היהדות הייתה אומה באיזה שהוא שלב בהסטוריה היהדות הייתה דת באיזה שהוא שלב בהסטוריה היהדות הייתה שילוב של 2 מהנ"ל באיזה שהוא שלב בהסטוריה היהדות הייתה שילוב של 3 מהנ"ל כל טענה,כל מענה,כל בירור,הוא דחה בנימוק שהמצב הוא ע"פ אחד המצבים האלה ע"פ טעמו בלי הסבר למה זה רק עם+דת ולמה זה רק דת ועכשיו זה רק אומה ואז אומה+דת. זה מתסכל. הדבר היחיד שכתבתי שהיה (במחשבה שניה) לא ראוי היה שקראתי לו "פאנט",חזרתי בי. (הוא שקרא לימנים שווים לאייטולות לא חזר בו ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה שנראית לך פשוטה ושטחית אולי נראית לאחרים מורכבת ועמוקה. אם התשובות של ארז באמת מעניינות אותך, וארז הפנה אותך לספר שלטענתו מסביר את העמדה אז הדבר הפשוט הוא לקרוא את הספר. נגיד, סתם דוגמא, האם המשפט: "הדבר המוזר בתגובה של ארז (שהוא באמת שמאל חום קלאסי) שהוא רואה בערבים כאצילים פראיים שהקולוניאליסט היהודי האירופי שששותה תה עם זרת מורמת,השתלט להם על המדינה,מתוך רצון לבזוז את אוצרות הטבע הרבים פה.ומהמשפם שלו ניתן להבין שהוא מודה שיהודים היו פה לפני הערבים." נראה לך כמשפט שנכתב על ידי מי שבאמת מתעניין בדעותיו של השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם המשפט הזה? לא כתוב פה שום דבר גס בוטה או מעליב. הייתה פה ביקורת על תפיסת עולם+אירוניה שבסוף הוא מצדיק תפיסת עולם שונה משלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה הבעיה עם המשפט הזה? לא כתוב פה שום דבר גס בוטה או מעליב." יענקל, בערל ושמערל תכננו לנסוע לטיול ביפן. "תיזהרו", אמר להם חבר טוב בעל ותק בטיולים בעולם - "היפנים הם עם בעל תרבות מיוחדת ויש דברים שהם עלולים להבין אותם בצורה מיוחדת. אולי אתם לא תבינו את מה שאציע לכם, אבל אני מאוד מציע שתשנו את השמות, שעלולים להישמע מוזרים. ליתר בטחון, תקראו לעצמכם גם בפספורטים וגם בשיחה בשמות בעלי הברה אחת". יענקל קרא לעצמו יוֹק בערל קרא לעצמו בוֹק ושמערל החליט לא לנסוע. בדיחה בלי אף מילה גסה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שמאל חום'' זה ביטוי שמנסה לפגוע. תפיסת העולם שאתה מציג היא איש קש קלאסי. השימוש במושג ''מודה'' בכלל לא במקום. וכל זה כשאתה מדבר עם צד ג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת העולם שלי היא של איש קש קלאסי,ושמאל חום הוא ביטוי מעליב. מה לא תקין בשימוש במושג "מודה"? צד ג',כאילו ריכלתי עליו בקפיטריה,הוא קורא בדיוק כמוך. מה את/ה אומר/ת על "ימניים=אייטולות"? זה מעליב? איש קש? רכילות? מה זה נקרא אצלכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אתה ייחסת לאדם אחר תפיסת עולם שהוא לא מחזיק בה (ושאף אחד לא מחזיק בה, ושאחרי שהתדיינת איתו איזה שבוע אתה כבר אמור לדעת שהוא לא מחזיק בה). מודה, בהקשר בו השתמשת, רומז שהוא הסתיר את דעתו לפני שלחצת עליו. לא רק שזה לא נכון, אלא שזה אומר שהוא לא כנה איתך (ואיתנו) וזה (שוב) לא מכבד את הזולת. הוא קורא כמוני, ועדיין, מה הבעיה שלך להתעמת איתו ישירות במקום לספר עליו סיפורים? מראש טענתי שהסגנון של שניכם דומה. לא שיניתי את דעתי. אתה בחרת להגן על עצמך, ארז בחר להתעלם. קצת מוזר להסיק מזה שאני מנסה להסביר לך מה הבעיה שלי עם הסגנון שלך בדיון ההוא שאין לי בעיה עם הסגנון של אחרים באותו דיון או בדיונים אחרים (בערך כמו להסיק מזה שאני קורא לימיני סותם פיות שאני חושב שאין אף אחד שסותם פיות מלבדו... רגע, ההסקה הזאת נשמעת לי מוכרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ושאחרי שהתדיינת איתו איזה שבוע'' ,''מה הבעיה שלך להתעמת איתו ישירות'' הרעיון שלי הוא שכל הגישה הפוסט ציונית מבוססת על אובר התחכמויות,הצמדות לאנקדוטות,שקרים ודמגוגיה.משום כך שאחרי טענות ומענות ואוורור הערפל הפתלתל בסוף הוא טוען טענה שסותרת את יסוד האידאולוגיה שלו.זה המודה (בשום צורה ואופן לא ניתן היה להבין שהוא אישית לא דובר את האמת שלו) כן כן,הטענה המוזרה שלך שימיני סותם פיות כל כל אחד אחר.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כיף לי לקרוא אותך, לא כיף לי להתדיין איתך, לא בגלל הדעות עצמן אלא בגלל הצורה. ניסיתי להסביר לך למה זה לא כיף לי. אני חושב שהבנת. אם זה הסגנון שעושה אותך מאושר, לבריאות. לא נראה לי שבאת לעולם לעשות אותי מאושר. אם יום יבוא ותרצה שאני והמעטים שדומים לי נהנה מהקריאה שלך אולי כדאי לשקול מחדש את הסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל הדעות כמו ימיני, ''סותם פיות'' לדעתך בגלל הדעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי "ימניים=אייטולות" ודומיו רעים, אבל ההכללה עושה אותם לקצת פחות פוגעניים מאשר לומר לימני מסוים ישירות שהוא אייטולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב על שמאלנים=בוגדים? כמה חרמות,גלגולי עיניים,הערות על כתיבה פוגענית הייתי מקבל לדעתך אם הייתי כותב את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה יותר תקפה בעיני היא של "ימנים=אייטולות" ל"שמאלנים=אנטישמים". על זה אני לא חושב שהיית מקבל הרבה חרמות וכו' (תלוי גם במינון). "שמאלנים=בוגדים" שונה. "אייטולות" ו"אנטישמים" הם לפעמים רק מטאפורות, ובכל מקרה, לצורך העניין, סתם קללות. "בוגדים", מפיהם של ימנים רבים, היא לא גידוף ולא משל, אלא האשמה קונקרטית עם השלכות מעשיות קונקרטיות. זה לא סתם חוסר נימוס, יש רבים שזה מפחיד אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבעיה היא סוג ההשואה ולא כמו שטענת ש"ההכללה עושה אותם לקצת פחות פוגעניים"?! כמה פעמים שמעת שקראו לאיש שמאל "פאנט",כגידוף כמשל מטפורה או האשמה קונקרטית? לפי המדד הזה של "האשמה קונקרטית עם השלכות מעשיות קונקרטיות" הכינוי שלי אותו כ"פאנט" הרבה פחות חמור מ"ימניים=אייטולות". ואחרי הכל,קיבלתי את התגובה שלך (הקודמת)הסכמתי איתה,הבנתי שטעיתי וחזרתי בי.ועדיין מעלים את העיניין (כי מחפשים סיבה להגיד כתיבה נמוכה,אלים וכל זה) הוא לא התנצל,לא טען שזאת מטפורה או משל ואת אפחד זה לא מעניין. (חשוב לציין שזה לא באמת מפריע לי וכבר כתבו דברים גרועים יותר מצד שמאל, פשוט הוא אמר זאת ממש כמה תגובת לפני ה"פאנט" אז זה נתפס לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה פרמטרים שקובעים את מידת התוקפנות של תגובה. מטאפוריות לעומת קונקרטיות היא אחד מהם (ואני מסכים איתך, "פנאט" קצת פחות תוקפני מ"אייטולה"). ייחוס אישי לעומת קבוצתי הוא פרמטר נוסף. אם הרושם האישי שלי חשוב לך (והוא לא צריך להיות מאוד חשוב, בין השאר כי אני זוכר פחות טוב מאחרים מי אמר למי מה ומתי), אז כמו השוטה, אני לא חושב שאתה מאוד תוקפני (וגם לא מעוניין להשוות אותך לארז). נכנסתי לפתיל הזה מולך לא כי אתה כזה נורא, אלא כי התחלת בדיון כללי על נימוסים והליכות, ורציתי להגיב בעניין בגלל שהאייל נכנס בימים שקדמו לזה לבעיה בתחום. רק לצורך הדיון הלכתי לחפש באיזה הקשר ארז אמר משהו על אייטולות, ומנגנון החיפוש של האייל אמר שזה קרה פעם אחת ב-2002 ופעם שנייה ואחרונה ב-2005. אתה מוזמן להראות לי מה החמצתי, למרות שאני לא מבטיח להתייחס נקודתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, היתה תגובה אחת של ארז שהסרנו, אולי זה היה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 603862 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני לא רואה בזה בעייה של ממש, לפחות לא מבחינת נימוסים והליכות. הביטוי ''המרחק בין חלק ממחנה הימין לבין משטר אייטולות לא גדול'' מכיל לפחות שני מרכיבים שמרחיקים אותו מהתייחסות הכרחית למגיבים באייל (ועוד מרכיב אחד שמרחיק את ההשוואה מטענת שוויון). לצורך השוואה, אם ימני יכתוב באייל ''המרחק בין חלק ממחנה השמאל לבין אנטישמיות לא גדול'' אף אחד לא היה ממצמץ, ואם במקום אנטישמיות תשים סטליניזם, אז דומני שזה כבר נאמר לא אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להגרר לטרחנות אבל... אתה בחרת מסיבותך להתייחס בסובלנות ל"אנטישמיות" (שהסיבה שהיא נחשבת בעינך/עיננו כיותר "קלה" היא הבדיחה העממית שאנחנו לא זוכים בארוווזיון בגלל אנטישמים,לא מצלחים בכדורגל בגלל אנטישמים וכו' זה הפך לסוג של הומור,האמת שאנטישמיות רצחה הרבה (מאוד)מבני עמנו ולא צריכה להלקח בהומור) ול"אייטולות"(באמת מהגרועים במשטרי העולם כיום,באופן אובייקטיבי טענה כזאת לאדם מערבי ליברל לא פחות גרועה מבגידה ואולי יותר). אתה עושה לעצמך חיים קלים,לשים סטניליזם במקום זה כמעט הגדרה מילונית מי יכול להתנגד לזה -"המרחק בין חלק ממחנה השמאל לבין המשטר הסטניליסטי לא גדול"-זה יכל להלקח מספר לימוד לבגרות. אני אנסה לאתגר את המוסר האיילי, מה אתה חושב על: 1.המרחק בין חלק ממחנה השמאל לבין משטר החונטות(לצורך הרעיון אני יודע שהם פשיסטים)בארגנטינה לא גדול. 2.חלק ממחנה השמאל הוא תומך במשטר רצחני מהחשוכים שקיימים, שתומך ארגוני טרור ומסכן את שלום העולם. 3.השמאל משת"פ עם ארגוני טרור. 4.השמאל תומך בשלטון שטובח בבני עמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם אתה עצמך מרגיש לא נוח להגיד אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד יושר וכללי משחק הוגנים,אם מותר אז מותר לכולם ואם אסור אז אסור לכולם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטענות האלו (אנטישמיות, סטליניזם והארבע שלך), אם יופיעו באייל, ייתפסו ובצדק כפרובוקטיביות, אבל לא כחוסר נימוס - עיקר הבעיה שהתייחסתי אליה בפתיל הוא כשטענה כזו מופנית ישירות אל משתתף מסוים באייל. להגיע לתובנות על מחנה השמאל הוא אחת המטרות שלשמן קיים האייל. להגיע לתובנות על מגיבים מסוימים לא. עכשיו זו באמת שאלה נפרדת, ושאלה טובה, האם פרובוקטיביות מסוג זה רצויה באייל. לטעמי - תלוי. אם זה מגיע כחלק מדיון ענייני, והטענה מנומקת במידה סבירה, אז לטעמי כן. זריקת טענה כזו ללא נימוקים רבים, וחזרה עליה שוב ושוב גם כשזה לא אינהרנטי לדיון - לא. במילים אחרות, אולי ההבחנה היא בין טענות פרובוקטיביות לבין פרובוקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אינך רוצה להגרר לטרחנות מדוע אתה נגרר לטרחנות? אתה מסווה את השאלות הללו שאינן שאלות כלל במעטפת סוכר נימוסית. אז הנה התשובות: 1. הקביעה איננה נכונה לחלוטין. 2.איננו נכון. אולי אם היית מפרט איזה חלק, לתת שמות וכד'- אפשר היה להתייחס לשאלה. 3. לא נכון. 4. לא נכון. באותה מידה אפשר לכתוב שהימין תומך בשלטון הטובח בבני עמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא..(ואתה לא) רק שאין קשר בין התגובה שלך לנושא הדיון,תנסה לקרוא שוב ואני אתמוך בהסבר- הדיון היה "גבולות השיח הלגיטימי"(הרמז בכותרת),שאני טענתי שאין שווין וימנים מופלים,ירדן הסביר את עמדתו.רוצה לומר,לא משנה אם הטענות בתגובה נכונות אלא אם מותר לכתוב אותם. אני לא רוצה להגרר לטרחנות (רק שאיתך ועם ארז זה כיף)... "מסווה את השאלות הללו שאינן שאלות כלל במעטפת סוכר נימוסית." הסבר: 1.השאלות הללו שאינן שאלות (אתה רואה במחשבה שניה כן הבנת) 2.במעטפת סוכר נימוסית (אתה מתכוון שלא קיללתי,למרות שאני ימני מאוד ,ממש,מעבר לליברמן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל תגובה 603697 היא בסדר גמור, לדעתך? וגם המשפט האחרון בתגובה 602142 (היא כבר מזמן, אבל זה המשיך "לגרד" לי) הוא "בנימוס ובכבוד", כמו שאתה אומר בתגובה 603930 ? קצת קשה להסביר לך מה מפריע אצלך. נכון, אתה לא אומר לאנשים "אתה אידיוט, טיפש, חמור וסתום" - אבל יש בחלק מהתגובות שלך מין נימה מעוצבנת ומתריסה, שהופכת אותך, כמו שכבר אמרו לך, לאחד ש"לא כיף" לקרוא אותו ולהתדיין איתו. אם תבחר לענות לי לגבי שתי התגובות שהזכרתי, אני מציעה שתנסה פעם אחת לא לחשוב על מה שאומרים או כותבים אנשים אחרים ולא על מה ש"היית מקבל אם..." - אלא על הסגנון שלך-עצמך, על מה שאתה עצמך כבר כתבת ושלחת, הרי אתה אחראי על עצמך, לא על אף אחד אחר ולא על מה-היה-אילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה לכל אחד,אני לא מחרים ולא מפחד מעובדות חדשות תגובה 603697 -מדוייקת ביותר,התגובה נכתבה אחרי ימים של תכתובות בניסיון אמיתי להבין על מה הוא מדבר,אפילו בתגובה הזאת בסוף יש שאלה פשוטה שאפשר היה לענות עליה ב"כן" ו"לא" והייתי צריך שוב לשאול,וזאת שאלה צדדית לדיון על עם אומה וכו'. אני אשמח אם תסבירי לי מה לא תקין,מקובל או מה שלא יהיה. תגובה 602142 באמת מתריסה,יחד עם זאת היא תגובה סופר עדינה כמו שמן על חמאה בקונטקסט, לתגובה של באמת אחת ש.. ערבבה נאצים,טבח הפין (או משהו כזה),לחתוך באכזריות אברים,דתיים לא שפויים (אולי אני לא מדייק מילה במילה אבל זה רוח הדברים) אם היית באמת רגישה לכתיבה פוגענית היית מתפוצצת מהטקסטים שהם ממש הרד קור אנטישמים. זה שהתגובה שלי "מגרדת לך" מעידה עליך,מה שמפריע לך,כמו לניק היא מאיזה צד מגיע התגובה ולא התגובה עצמה,אם אני אנסח לך את אחד מהתגובות של זאת שאין להגיד את שמה רק כלפי בוהמינים ת"א,את תתקשרי למשטרה. האמת העצובה שאתם לא מסוגלים להתמודד עינינית עם שום דעה שלא מיושרת אתכם ב100%,DD פרש מהדיון כי הוא לא היה מיושר וישר הכריזו עליו כברברי,פוגעני,רשע מרושע,גרגמל או כל שקר אחר א.מהפריפריה יכול לכתוב אות והתגובה הראשונה אליו תהיה מחרימים,כתיבה נמוכה וכו'.. אלמונים שהתכתבו עם ארז ,ישר קפצו עליהם טובי הלב,תוקפים את ארז ... ובכלל,אם אין קללות,והכתיבה עניינית עם טענה ברורה-תתמודדי ,אז מפריע קצת,את יודעת כמה מפריעים לי פה? פלורליזם אמור להיות הדגל "שלכם" לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, הכל לא נכון. אין לי כוח לסרוק המון תגובות ולהתעסק עכשיו עם כל העניינים (הנפשיים, ככה נראה לי) של אחד מהפריפריה, אז אני אתרכז ב dd. על dd אף אחד לא אמר שהוא ברברי או גרגמל וזה לא עניין של "דעה מיושרת" או "לא מיושרת". זה התחיל מזה שהוא אמר למישהי שהיא נעל, והיא נעלבה. מה לעשות, עוד לא אמרו באייל למישהו שהוא נעל, אמרו כל מיני דברים, אבל "נעל" - דווקא לא. וכנראה שיש אנשים שיודעים במאה אחוז שהם בני אדם ולא נעליים, אז הם נעלבים כשמישהו אומר שהם כן. אחר כך הוא התעצבן על זה שאנשים לא דתיים מזכירים את הרמב"ם, שהוא מונופול של דתיים ובאיזה זכות אנשים חילוניים בכלל מעיזים לצטט אותו, והוא גם התעצבן נורא על זה שמדברים על הצד הרפואי של המילה ועל הכאב, אז הוא אמר ש"אתם יצרתם מסכת גסה ומחליאה של סילוף ואחיזת עיניים, טינופת תועמלנית מטונפת". אז מישהו, נדמה לי ש"לא חרדי ולא עורך דין", או רני, אמר לו את האמת, שהתגובות שלו הולכות ונהיות קיצוניות ותוקפניות. לא גרגמל ולא בטיח. אז אחרי זה הוא כבר התבייש והודיע שהוא הולך. אתה, בניגוד לו, תהיה מסוגל לסלף ולצטט אנשים לא נכון ואחר כך להסביר עשר פעמים שאתה צודק וקדוש. אתה, בניגוד לו, לא תלך מכאן, גם בשביל לעשות דווקא וגם כי אתה "צריך" להוציא בכוח איזשהו משהו מארז או ממישהו אחר, לצורך העניין (לא הבנתי מה זה הסיפור הזה של "הייתי צריך שוב לשאול..." - קיבלת הוראה מהמחלקה היהודית של השב"כ?). "כתיבה נמוכה" זה בכלל ביטוי פרטי שלך, אתה השתמשת בו איזה ארבע-חמש פעמים ואף אחד חוץ ממך לא אמר כתיבה נמוכה. מי יודע, יכול להיות שזה משהו שאתה סוחב איתך מאיזה אתר אחר שגם בו הסתבכת עם כל מה שזז. אני לא יודע אם רצוי להגיד על כל מה שאתה מדבר שזה פשוט בולשיט, כי בשיטה שלך כמו בשיטה שלך, במשך מאה שנה אתה תגיד "אני הרי כל כך מושלם, כזה צדיק, כזה קדוש, מלאכי השרת הם אפס על ידי, אבל פה כולם אומרים לי בולשיט, כי אני לא מתיישר עם מי שחושב שכשאני מדבר עם מישהי יהודיה שאני לא מכיר ואין לי מושג אם יש לה, או אם יש בין הקוראים אולי אנשים שסבתא או סבא שלהם נשאו איתם את זוועות השואה עד מותם וזה מכאיב להם, אז לא צריך להגיד "את מבינה את הרוח של הנאצים, לא? אני יש לי דעות משלי ואני לא מתיישר!". כך שכאמור, אני לא יודע אם אפשר להגיד לך "בולשיט" מבלי שאחר כך תסלף ותסובב הכל, כמנהגך וכמו שאתה עושה גם ממש בתגובה הזאת, אבל בכל זאת - מה שאתה מדבר זה בולשיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לאחד מהפריפריה יש בעיות נפשיות (ככה נאמר לך) וDD אמר משהו למישהו שהחרידה אתכם(שמדברים הרבה יותר גרועים יודעים להתעלם) במדד שלך מה פוגעני יותר "טינופת תועמלנית מטונפת" או "טבח הפין" ו"הנאצים הרגו יהודים אז מותר לכם הכל"? אני באמת לא יודע איך זה הובן,אבל אני ממש לא ,ממש,במוד התנצלות,אף פעם לא טענתי לקדושה ולא ומשהו קרוב לזה,אני בניגוד אליך אמיתי וכנה וזה יותר משמעותי וחשוב מלהיות קדוש. תתן דוגמה ל"סילוף"? (לא יקרה אני יודע) אני לא אלך? אדוני קנה נדל"ן באיזור? תשלח אלי שומרים או שוק אפור? אתה תאלץ לשמוע דעות שונות ולסבול לאט לאט מההבנה שחיית בשקר ובורות שנים.יש במאה שערים איזור ללא אנטרנט כלל,שם תרגיש בטוח ולא רדוף (בעיות נפשיות,ככה שמעתי) הגברת המדוברת שאת שמה לא נזכיר היא היא העלתה את הנאצים (ואני מסלף?!) כהסבר ללמה מאפשרים לברברים היהודים למול בנים. אולי אנשים שסבתא או סבא שלהם נשאו איתם את זוועות השואה עד מותם וזה מכאיב להם,אולי באמת? אולי.. למה לך זה לא מפריע ?! מעניין כמה זמן עד מישהו יעיר לך על המילה "בולשיט",כמובן שאי אפשר להשוות אותה ל"נעל" אבל עדיין...(אני שם 2 שקל ואולי אפילו 2 שקלים שזה לא יקרה לעולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה לא להגיב על "נאצי" ב"נאצי". אפשר גם לא להגיב. תודה. (תזכורת כללית. לא מכוון ישירות אליך או בכלל למי מבין המשתתפים כאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז לאחד מהפריפריה יש בעיות נפשיות (ככה נאמר לך)" א. לא, לא "נאמר לי", זהו התחום שלמדתי ועסקתי בו. וכיון שהכנסת לכאן גם את האינטרנט - התקופה הארוכה שבה עסקתי בנושא היתה עוד לפני שהאינטרנט היה בכל בית. מה לעשות, אני יודע שזה יישמע גאוותני, אבל האבחונים שלי היו תמיד, כמעט תמיד (להוציא מקרים נדירים), נכונים, וגם זה יישמע גאוותני - הצלחתי לעזור ללא מעט אנשים. אגב, לפי הצורה שבה אתה משתמש בסימני הפיסוק ולפי עוד כמה דברים שלא אפרט אותם מתוך כבוד לפרטיותך - גם לגביך יש לי השערה מסויימת, זוהי השערה כללית שמובילה גם להשערה נוספת, ספציפית יותר, לגבי הסיבה לזה שהתעצבנת כל כך על עניין הספר/ספרים אצל ארז. כמובן, ייתכן שאני טועה (וייתכן שלא). ב. "טבח הפין" אמרו שלושה אנשים: dd, אתה ומישהי לא מוכרת בשם איריס מירב - נדמה לי שהיא הגיבה רק פעם אחת. איילה קוראת אחרת וטריליין דיברו על חיתוך הפין. אני מבין שבעיניך אין הבדל בין חיתוך לבין טבח, אבל מה לעשות - השפה העברית לא מסכימה אתך, וזאת בתמיכתם של שלושה מילונים. ג. איילה קוראת אחרת הגיבה לתגובה 602135. היא הגיבה בתגובה 602136 בשאלה, שאלה רטורית - "כלומר, בגלל שהנאצים פגעו ביהודים, תינוקות יהודים צריכים להמשיך לסבול לנצח? מידי הוריהם?". נראה לי שרוב הקוראים הבינו את כוונתה ואת זעקתה בשאלה זו, בין אם הסכימו או לא הסכימו אתה. אם עדיין לא הבנת - תגיד לי ואשתדל להסביר לך. ד. דוגמה לסילוף: תגובה 604150. הסבר לסילוף: תגובה 604168. אם ההסבר לא מספיק תגיד לי ואשתדל למצוא וללנקק את התגובה של dd עם הציטוט המדוייק, ומשם כבר תוכל ללכת בעצמך למעלה ולמטה בדיון ע"מ להבין את פרשת dd. ה. אני אמרתי על דבריך - לא עליך אלא על דבריך שהם בולשיט, וההסבר להיותם בולשיט נמצא בתגובתי גופא. dd אמר ל-trilliane עצמה שהיא - היא עצמה נעל (ונדמה לי שיותר מפעם אחת). יש הבדל, ושוב - גם במקרה זה, אינני בטוח שאתה מבין אותו. אם תבקש לינק/ים - אשתדל למצוא ולהביא. ------- לפי שעה, זוהי תגובתי האחרונה אליך ואני מקווה שכך יישאר הדבר. אם יהיה צורך (בקשה מצידך), בתגובה נוספת ואחרונה-אחרונה שלי יהיו לינק/ים ואולי הסבר קצר לגבי משמעות שאלתה הרטורית של האיילה האחרת. אין לי עניין לשוחח אתך מעבר לכך, ונראה לי שתחושה זו היא הדדית. אז לעכשיו, ואולי לבכלל - שלום וכל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אתה מאבחן פסיכולוגית אנשים לפי הכתיבה שלהם באינטרנט? איך התחום הזה? פורח? אם אתה לא מתכוון לפרט למה פרטת?( אני התעצבנתי לגבי הספר= לא קורא ספרים)-זאת הבחנת המומחה שלך? יכול להיות שאתה טועה ויכול להיות שלא.מה שבטוח שלא הבנת את ההתכתבות המהלך(בלי שום כעס)היה כך:ניק טענה שארז הפנה אותי לספר,אני טענתי שבשביל תשובה של "כן ו"לא" להפנות לספר מעיד על רמת הטענה ורמת הטוען. ב.DD ואני בעד מילה למה שנקרא לזה טבח? לפני שאתה מנסה לנתח פסיכולוגית אנשים לפי סימני פיסוק,תנסה לקרוא ולהבין על מה הדיון אולי תעלה את אחוזי ההצלחה שלך כפסיכולוג אינטרנטי. מי שכתבה זאת היא איריס ומירב תגובה 602615. ג.כנראה שפה באה לידי ביטוי יכולותך המקצועיות (להבין זה לא עוזר לך בטוח) מה יש בתגובה 604150 שממנה היא הגיעה ל604168 ? ד. נכון שאתה ארז לנדוור? אני לא מכיר הרבה אנשים שיכולים להדביק את שתי התגובות הקודמות לתגובה הזאת כתשובה לתגובה קודמת.ועוד לטעון שזה דוגמה לסילוף. ה.ועל א.מהפריפריה זה גם לא אישי? ועלי? לתרץ אפשר הכל האמת נשארת אותו דבר. כן אני יודע,היו עם אח"כ אומה אח"כ דת אח"כ דת+אומה אח"כ אומה +עם אח"כ עם+דת+אומה אח"כ רק דת אח"כ רק אומה ...בולשיט אמרת? אני רוצה שתמשיך להגיב ואפילו להסביר לי דברים נסתרים רק תנסה להבין קודם מה אתה קורא, זה יעזור לך להסביר בצורה כזאת שהדיוט כמוני יוכל להבין בלי עזרה של ספרים (שאני לא קורא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוקב רק בחצי תשומת לב אחרי המתרחש בפתילים מסוימים, אבל נדמה לי שהטענה של אישקש איננה מופרכת על פניה. הסגנון שלו, אוצר הדימויים שלו וכללי הנימוס שלו אינם חריגים, והם מושכים יותר אש בגלל שהדעות שלו לא מקובלות. אני לא מנסה להעמיד פני צדיק ולטעון שאני משוחרר מהטיה דומה פה ושם (חה), אבל לא מזיק להזכר בזה מדי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לדבר רק בשם עצמי: אני לא מסכים. בתגובה שפתחה את הדיון תגובה 603925 כתבתי: "אני לא נהנה לקרוא את הדיון בין ארז לאישקש". מבחינתי אף פעם לא היה הבדל גדול ביניהם, לפחות בכל מה שנוגע ליכולת לנהל דיונים בלי לדרדר אותם ליציאות כמו תגובה 604120 הסיבה היחידה שבהמשך הדיון התמקדתי יותר באישקש ולא בארז היא בגלל שאישקש ניסה להגן על עצמו ("להגיד שאני לא כותב בנימוס ובכבוד זה דבר לא מנומס ולא מכבד,ויותר גרוע לא אמת") וארז התעלם. אני לא חושב שאישקש מושך אש בגלל דעותיו ולא נראה לי שמגיבים בעלי דעות דומות אבל סגנון אחר היו מקבלים תגובות כמו אישקש1. למעשה, אני די משוכנע שזה לא נכון. הרי הדיון הזה התחיל מהתקפה של יפעת (ועוד כמה מגיבים, כולל, אגב, אישקש עצמו) עלי ועל הסגנוןל שלי (ולא, אני לא חושב שזה בגלל דעותי). 1 אם נתעלם מהאפשרות שהעובדה שדעות כמו של אישקש או ארז באות הרבה פעמים בשילוב של סגנון כמו של אישקש או של ארז היא לא מקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נולד עוד האדם, שב''אייל הקורא'' לא יהיה לפחות אדם אחד שיחשוב שהוא לא היה צריך לכתוב את מה שכתב. (לא משנה איזה דיעה הוא מביע, הצורה שהוא מנסה לקדם את דעותיו, ההומור, חוסר ההומור, הלוגיקה, חוסר הלוגיקה וכו'). למעשה זאת דרך דיון מאוד ישראלית, יהלומים משייפים זה את זה, אבל בדיון אינטרנטי בישראל, אתה מחדד את הדעה שלך ע''י כך שאתה מנסה למצוא פגמים בזאת של זה המתעמת איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לניצה היו דעות לא מקובלות, ובכל זאת היא היתה שונה לגמרי ותרבות השיחה שלה היתה שונה לגמרי מאישקש. מה שלא מקובל אצלו, ודוחה מתדיינים מסויימים, אלו לא הדעות - זה במידה מסויימת הסגנון, וגם, ובעיקר, טקטיקת ההיטפלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הצלחת לעזור לאנשים? נגיד, האם מישהו השתחרר מתסביך רדיפה לאחר שהתחיל להצמיד סוגריים למקומות הראויים בהודעות האינטרנט שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור לאינטרנט ומה זה קשור לתסביך רדיפה? מילא אישקש, אבל את? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא,?הייתה! :,. צינית" (((ציניות זה צחוקים של אנשים מתוחכמים))) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק, תת הפתיל הפך פורה ומרתק. (NOTׂ). התיקווה שלי התמלאה. (במה, לא משנה). אולי עדיף לשאול שאלות אחרות. כמה מוכנים לעשות מנוי למעריב? כמה לקנות כל יום מעריב בפיצוציה? או עם הנחה בצומת ספרים? ואם לא זה, כמה חושבים שצריך לתלות את אורי אביב על עץ גבוה, להשתלט על הסינימטק, כי האשכול צר מלהכיל את הטובים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, הנה תרומה רצינית שלי לדיון: "החוזים האישיים ותופעת הטאלנטים פירקו את הסולידריות וביטלו את הנכונות של החזקים לעזור לחלשים. המלה סולידריות נשמעת מיושנת היום כמו שפנסיה נשמעה אתמול. גם מחוץ לעיתונות כבר אין סולידריות. המדינה הסירה אחריות מעצמה והפריטה כל מה שיכלה. איש איש לנפשו ולדרכון הזר שהצליח (או לא הצליח) לארגן לעצמו. אם אין סולידריות בין ישראלים למה שתהיה בין עיתונאים. אבל סולידריות מתעוררת בתקופה שבה הקושי לחיות גדול מהערכים שמצדיקים את החיים". יוסי קליין: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |