בתשובה לטווידלדי, 24/06/12 9:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן. בדיוק כמו שאתה זועק על האלימות כנגד מפגיני שמאל ופלסטינים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. אז גם אתה, כמו כולם רק מתעצבן כשזה פוגע בצד שלך. אז למה להעמיד פנים שיש פה איזה קשר לדמוקרטיה או להשתמש בניקסון? כשזה פגע במישהו אחר, לך לא היה אכפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין הפגנות השמאל ופינוי מאחזים של הימין, לבין ההפגנה אתמול. ההפגנה אתמול היתה בארץ, לא בחו''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעילות שמתבצעת בשטח כבוש שנשלט על ידי הצבא, אינו זהה לפעילות שמתבצעת בשטחה הריבוני המוכר של המדינה. החוקים אחרים ואופי הפעילות שונה. וזה לא משנה שמאל או ימין לצורך העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיינו להתייחס למה שקרה בכפר מיימון ובהפגנות בשטח ישראל בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה. אתה צודק. אז מה אתה מנסה להגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי כבר: הדפוס המשטרתי הזה קיים שנים. רק מי שחוטף אותו משתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כאן הסימטריה? תקן אותי אם אני טועה. למיטב זכרוני בשום הפגנה שערך הימין לא היה פיזור בכוח מצד המשטרה ולא נעצרו 90 מפגינים. למיטב זכרוני ההתנגשויות שבין פעילי ימין לבין כוחות המשטרה או הצבא נעשו לנוכח אי ציות של הפעילים להחלטות ממשלתיות כגון פינוי מאחזים לא חוקיים או פינוי שטחים ופינוי ישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה רציני. אם אתה מביא לכאורה עובדות (אפילו הכותב כותב שהדבר היחידי שהוא זוכר זה שהיו סביבו בדיוק, אבל בדיוק 2000 איש לא פחות ולא יותר כי הם התפקדו לפניו במספרי ברזל) שיהיה בהם שמץ של נתונים כגון: מי למה איפה ומדוע? ובשורה התחתונה כמה נעצאו וכמה אישומים הוגשו באותו ארוע משנת 1992 "הנשכחת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל זכרונך מטעה אותך בצורה קשה. דיינו שנחזור למה שכתב מישהו שאני מכיר על חויותיו לפני שני עשורים: ולא, זו לא הייתה דוגמה חריגה שלא קרו כמותה ב-20 השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר מלומר שמשטרת ישראל היא משטרה אלימה. אפרופו סוסים: השתתפתי לפני הרבה שנים בהפגנת החקלאים מול משרדי הממשלה. השוטרים באו עם סוסים . היו בהפגנה לשמחתי כמה מומחים לסוסים והם תפסו שני סוסים באפסרים והזיזו אותם הצידה כמו כלבלבים. היה מבדר. אבל האמת היא שבהפגנה ההיא לא רצתה המשטרה להפעיל אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בהפגנות לפני כמה שנים הגעתי למשחק כדורגל (שהיה משחק הכתרה), עמדתי בתור בכניסה למגרש כשלפתע הופיעו כמה פרשים ופשוט ''נכנסו'' עם הסוסים באוהדים שעמדו בתור (אפילו לא בדהרה, פשוט בהליכה איטית של הסוסים), אחד הסוסים דרך לי על הרגל, ואני יכול להעיד שזו חוויה מאוד כואבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיפור היפה המשלב קורטוב מציאות והרבה דמיון של הבחור עופרניקוס כשהיה נער בן 15 אהבתי במיוחד את הפאנץ' ליין: "אני תמיד חוזר אל ההפגנה ההיא... אחרי כל כך הרבה שנים וכל כך הרבה מקרים בהם שמעתי שאני או אחרים "דרשנו את המכות" - איכשהו זה נורא קשה לי להאמין כשמישהו מספר שהרביצו לו סתם. ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה סיפור אמיתי של אסתי סגל, תמציתי, בלי דמיון מזרחי, שקרה לה במלחמה לא למען עצמה או ארץ ישראל השלמה, אלא נגד עוול למישהו אחר. מה שמדהים אותי הוא שאני בקשר עם אסתי כבר הרבה שנים ואף פעם לא שמעתי את הסיפור הזה. היא כתבה אותו בעקבות הכתבה של איתי אנגל בהארץ על אח שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואחרי כל הסיפורים הללו, מישהו עוד חושב שהמעצר של דפלי NIF היה "אלים"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה שעשו את זה לזה ולזה ולזה ולזה, וזה שסוס דרך עליך, רק מראה שיש כאן בעיה חמורה. לא ש''טוב, המשטרה אלימה לכולם אז זה בסדר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שיש בעיה עם האלימות המשטרתית במקרים שונים ומול קהלים שונים זה נכון, אבל לפי הוידאו של המעצר שלה, במקרה של דפלי NIF, הפעילו כח סביר בהחלט ולחלוטין לא אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אך יש לציין שעדיין, אולי זה יגיע יום אחד, שום ימני עוד לא קיבל כדור גומי בראש, (מיותר לומר שלא דשו אף נער גבעות במכות אלה), ושום פשיסט חולה רוח לא קיבל כדור חי בחזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומיותר גם לציין שאף ימני לא קיבל מכות אלה בראש ולא הגיע למצב של מות קליני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי: ימני אחד קיבל מכות אלה בראש והגיע למצב קשה. צדק השופט כשאמר "גם אם אדם מקיים הפגנה לא חוקית, אין סיבה לפצוע אותו אנושות ולסכן את חייו", והתכוון לכל מי שנמצא בתחום ישראל ובשליטתה. נקווה יחד שמדינתו תיישם מכאן ולהבא את הכלל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת שימני אחד קיבל מכות אלה, או הוכה במעצר או תחבו לו אצבעות לאף, וכן הלאה וכן הלאה. אני מבין שעכשיו תעדכני את ההערכות לשלושה-ארבעה, כי כל מה שלא לינקקו לך לפה כאילו לא קרה, וגם מה שכן זה 'קצת מציאות והרבה דמיון'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבחנה שלי: שוטרים מתייחסים למפגינים, לא משנה מה נושא ההפגנה, כאל טרדנים שיוצרים הרבה עבודה ולא מאפשרים לך לנוח עם האשה והילדים. וכך מפגיני ימין חוטפים מכות, גם אם רוב השוטרים עצמם ימנים, ומפגיני מחאה חברתית נעצרים באלימות, גם אם בסשן הקודם של ההפגנות נשות השוטרים היו בין המפגינים, והשוטרים עצמם, איך להגיד - הם מעמד-בינוני-תחתון מבחינת הכנסותיהם ונתקלים באותן בעיות ממש. __________________ ואפילו יותר. בתור עובדי כוחות הבטחון שוטרים לא מקבלים שעות נוספות, ולא תשלום גבוה יותר על משמרות ערב ולילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתעלם לרגע מהקללות הרגילות של אנשי הסמול (הפעם זאת ג'וד), ורק אזכיר את עמונה (אם זה לא "דיש", איני יודע מה כן). ולגבי ה"כדור חי בחזה", אזכיר את "התותח הקדוש" שיש רבים בסמול שמייחלים לחזרתו או שמתגאים בכך שרצחו ניצולי אניה בעודם במים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הציטוט האחרון, מדובר במישהו שטען שפעם הוא שמע את רבין אומר את זה - וטען די הרבה זמן לאחר מעשה. כלומר, המהימנות שלו מפוקפקת (כמו, אגב, בערך כל ציטוט שמצוטט מיד שניה אחרי הרבה שנים, ולפעמים אפילו מיד ראשונה. הזיכרון האנושי הוא דבר גמיש מאוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת האשמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דמיון מזרחי''. אהה. ''השמאל המשיך במדיניות הגזענית עד התאבדותו והפיכתו לכת אליטיסטית בחברה הישראלית'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאת היית שם, ובתור שוטרת מכה את יודעת מה דמיון ומה מציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מתכוונת שהמשפט סותר את עצמו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשאל את זה בפשטות: כשאת/ה כותב/ת "קורטוב מציאות והרבה דמיון" - אתה קורא לי שקרן? כי אני יכול לומר בפשטות רבה יותר: שום דימיון לא מעורב בסיפור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוקים: * ג'וד היא אישה * בשנת 1992 כבר היתה חובת ענידת תגי שם? * בתגובה הראשונה שם נכתב "רבין ושר המשטרה שלו היו אלה שהקימו את היס"מ על סוסיו והאישור ללכת ללא תג מזהה". לפי ויקיפדיה (יס"מ [ויקיפדיה]) יס"מ ירושלים הוקם בשנת 1991 בתקופתו של שר המשטרה רוני מילוא (יחידה ניסיונית קודמת הוקמה בגליל בתקופתו של בר-לב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* כתבתי "כשאת/ה כותב/ת"... פספסתי את ה"אתה" השני. מקבל את התיקון. * בשנה שעברה הצעת חוק שתחייב ענידת תגים עברה בקריאה ראשונה. אני לא בטוח שזה עבר "רשמית" עד היום, אבל שוטרים הולכים עם תגים לא מהיום - והעובדה שהנושא עולה שוב ושוב "מרמזת" על כך שמדובר בבעיה חוזרת. * אני לא אחראי למה שאנשים כותבים בתגובות, ובטח שלא חושב שאם מישהו טועה זה הופך אותי (או אותו) לשקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לטעון שמישהו שקרן (למעשה: היס"מ באזורים אחרים הוקם ככל הנראה בתקופתם של ראש הממשלה רבין ושר המשטרה שחל לפי אותו הערך בוויקיפדיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לטעון שאתה טוען שאני שקרן - התייחסתי לטענה של ג'וד :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מסתבר שאני לא יודע לשרשר. ואני גם לא צפריר כהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, היא קוראת לך שקרן. ג'וד כבר אמרה מספיק פעמים שימנים = שקרנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. ללנדוור לא אכפת מאלימות משטרתית נגד מתנחלים, ממש כפי שאני מודה ומתוודה שאני לא מתרגשת יותר מדי כשהיא מופנית כלפי פלסטינים. אבל בשורה התחתונה, פיזור הפגנות אלים הוא פיזור הפגנות אלים. ואם המשטרה מתרגלת להפעיל אלימות-לא-מתונה-כלל נגד פלסטינים ומתנחלים, היא תעשה את אותו הדבר גם מול סטודנטים1, ונגד אנשים שצועקים "צדק חברתי", ונגד כל אחד, אם רק מגיעה פקודה לעשות את זה. ובכלל לא משנה שבשורה התחתונה, לשוטרים יש את אותן סיבות למחאה כמו למפגינים. 1 ובאמת המשטרה אז הפעילה אלימות. אין לי כוח לחפש קישורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדות בנות ה13 -14 שהיו עצורות שבועות נעצרו "בארץ" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן היו עצורות בגלל שהן סירבו להזדהות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור,השב''כ,מודיעין המשטרתי,המוסד והשב''ס לא הצליחו לעלות על זהותן של אותן ילדות ממזרות. ואף לא הצליחו לזהות את הוריהן שבאו לבקר אותן. כ-מ-ה ש-ב-ו-ע-ו-ת ב-מ-ע-צ-ר י-ל-ד-ו-ת בצפון קוריאה היו פותחים ועדת חקירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ, לא. האחת המפורסמת שסירבה להזדהות נשארה במעצר בגלל שסירבה להזדהות, אבל זו לא היתה הסיבה שהובילה למעצרה מלכתחילה. עצרו אותה כי חברות שלה חסמו כביש - סיבה הולמת למעצר לדעתי (וזה נכון גם כשדורשים "צדק חברתי") - והיא היתה באותו זמן באזור שלהן, על המדרכה. מה שנקרא guilt by association. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שניכם, בדיוק בעניין זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שבכל זאת יש הבדל בין אלימות שבאה כתגובה לאלימות משטרתית וכתוצאה מתיסכול לבין פעולות שנעשות ע"י תנועות שינאה או כאלה שמוסתים בידיהם - ההתנכלות לעובדים זרים, טרור של מתנחליםכנגד פלסטינים וכנגד הצבא וגם התבטאויות של חברי כנסת פסיכים כנגד הומוסקסואלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. יש הבדל בין אלימות שמופנית כלפי הצד שאני מתנגד לו לאלימות שמופנית כלפי הצד שאני תומך בו. ארז, אם לא היית קיים, הימין היה צריך להמציא אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת באמת לא רואה הבדל בין השניים? עמדת המרכז המתבצרת בנייטרליות שלה אינה בהכרח העמדה הצודקת ביותר רק משום שהיא באמצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כידוע האלימות המילולית השמאלנית קדמה לשריפת גני ילדים של זרים ופוגרומים בחנויות שלהם. נדמה לי שאפילו היא גרמה לרצח קטן או שניים, במועדון הומואים (או שזה בכלל היה מועדון של סטרייטים שמפריעים לאג'נדה ההומואית בחסות דפלי NIF להשתלט על העולם). רגע, אפילו ראש ממשלה ימני נרצח פה פעם מהפולסות דנורא, והקללות של רבני השמאל שמאחוריהם עומד צבא חסידים שעשוי להיות אלים במיוחד. נורא, נורא האלימות המילולית הזאת של השמאל. טוב שיש קצת אובייקטיביות בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקרוא את הדיון כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כידוע האלימות המילולית הימנית קדמה לשחיטת ילדים ותינוקות יהודיים ורצח הוריהם. נדמה לי שאפילו היא גרמה לרצח קטן או שניים, במרכז הרב (או שזה בכלל היה מסגד שמפריע לאג'נדה היהודית בחסות הפרוטוקולים של זקני ציון להשתלט על העולם). רגע, אפילו שר תיירות שמאלני נרצח פה פעם מהתרת הדם, והקללות של אנשי רוח מהימין שמאחוריהם עומד צבא אנרכיסטים שעשוי להיות אלים במיוחד. נורא, נורא האלימות המילולית הזאת של הימין. טוב שיש קצת אובייקטיביות בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהמקרים שאתה מתאר, קשים וחמורים ככל שיהיו, נובעים מעצם נוכחותם המיותרת של המתנחלים בשטחים לא להם. הנוכחות הזאת רק החריפה את הסיכסוך הקשה ממילא אך לא בלתי ניתן לפיתרון במהלך השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "לא להם"? רק אתמול נודע שהכיבוש אינו כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. כמו שאמר ג'ורג' אורוול: מלחמה היא שלום, עבדות היא חירות, בערות היא כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אדמונד לוי היה שופט בבית המשפט העליון, אבל אינני יודע כמה מומחים למשפט בין לאומי יסכימו עם מילה מהדו''ח שהצוות שלו כתב. היות שהירדנים היו כובשים אז הכובש מכובש אינו כובש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה, והוא אפילו מזכיר אותם. ואפילו אומר טיעון קצת יותר מתוחכם ממה שאתה מציג. אבל היי, ברור שזה דו''ח פוליטי. כשם שדו''ח טליה ששון היה פוליטי מא' ועד ת'. רק שקיומו של דו''ח לוי מפריע להצגה כאילו דעתה של ששון הייתה רק המקצוענות המשפטית האובייקטיבית בטהרתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום הופיעה בהארץ קריקטורה (לא מצאתי לינק) שבה נאמר: השופט אדמונד לוי קבע שאין קיץ בישראל והוא נראה מתהלך בחרמונית על חוף הים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהשופט בעדי: יש שופטים בירושלים. כשהשופט בעדך: זה לא שופט, זו קריקטורה. כשהשופט פוסק בענין נייטרלי: שוב הוא מתעלם מהכיבוש, ולכן מנציח אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרעות משפטיות ניתן וצריך לקבל או לבקר על סמך תפיסת עולם, אחרת עד היום היינו תקועים בתפיסת נפרד אבל שווה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט בדימוס לוי הוא שופט בדימוס, והדו"ח הקרוי על שמו הוא לא "הכרעה משפטית" אלא דו"ח שנכתב על ידי שלושה עורכי דין (שניים מהם שופטים בדימוס) שנשכרו על מנת לכתוב דו"ח, ויש להתייחס אליו ככזה (קריא חוות דעת מטעם הממנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז דו''ח משפטי. אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זהו דו''ח של משפטנים ולא בהכרח משפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לדו"ח טליה ששון, שהוא אמת משפטית מסיני? (וכמובן, יש להתעלם מכך שדו"ח לוי בסה"כ חוזר לעמדה שהייתה מקובלת על ממשלות ישראל די הרבה שנים לגבי מעמד השטח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו''ח ששון שנכתב על ידי משפטנית מגוף (שאמור להיות) בלתי תלוי פוליטי, דו''ח לוי נכתב על ידי משפטנים עצמאים ומזוהים פוליטית. כתב המינוי של דו''ח ששון היה לבדוק את הנושא, כתב המינוי של דו''ח לוי היה לנסח המלצות לפעולות לצורך הסדרת הנושא. כמה מהעמדות בדו''ח לוי מנוגדות לעמדות שהיו מקובלות על כל ממשלות ישראל עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נוהג לטרוח להתווכח עם איילים אלמוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה "גוף (שאמור להיות) בלתי תלוי פוליטי" היתה ששון כשכתבה את חוות הדעת שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמונתה היא היתה בפרקליטות המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו''ח ששון היה דו''ח שבדק התנהלות על פי עובדות. דו''ח לוי היה אידאולוגיה במסווה של חוות דעת משפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, המשפט השני שלך הוא בדיוק מה שאמרו על דו"ח ששון. כמו שכבר אמרתי פעם, הימין והשמאל נוטים להשתמש באותם מונחים בדיוק, רק כל אחד מחיל אותם על הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תזלזל בנוטים הללו. עיניהם לא טחו מראות הדמיון, אלא הם עומדים על ההבדלים החשובים המוכיחים שלא הרי זה כהרי זה. דו"ח לוי יוכיח? מה ללוי שהוא רק שופט בדימוס ולכן חוות דעתו היא מטעם הממנה, ולעו"ד ששון שהיתה בפרקליטות. אה, עו"ד ששון בעצם לא היתה בפרקליטות בעת שמונתה? אל יאוש: מה ללוי שהתבקש לנסח המלצות לפעולה, ולעו"ד ששון שרק בדקה את הנושא. אה, בעצם גם עו"ד ששון התבקשה לנסח המלצות לפעולה? חבל שאני לא אמורא מוצלח כאלמוני מלמעלה, ולכן אני צריך להמתין בקוצר רוח להבדל החשוב-עד-מאד הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת על האיש שראה בפעם הראשונה ג'ירפה ואמר אין חיה כזאת? זה אדמונד לוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה שוב מסכים איתי ועם טווידלדי וחולק על האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת למסקנה כזאת? אדמונד לוי יכול לטעון שלמעגל יש 3 צלעות (וכמה איילים ימניים יתווכחו איתו ויגידו: לא נכון, ארבע), שהעישון מועיל לבריאות ושעכשיו קפוא והטמפרטורות מתחת לאפס והכל בחותם של חוות דעת משפטית מקצועית ומנומקת וכל מי שינסה להוכיח את ההיפך, יאמר לו שהוא לא אוביקטיבי וטוען את טענותיו על סמך דעותיו הפוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל למעלה. טווידלדי הסכים שחוות הדעת של לוי היא פוליטית. המחלוקת עם האלמוני היא בעניין חוות הדעת של ששון - לא לגבי נכונותה, אלא לגבי נסיבות יצירתה, ובפרט, האם הן דומות לאלה של לוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למעשה, משפט בינ''ל נוטה להיות מאוד פוליטי. הטענות של לוי ושות' הן טענות די רציניות, אבל ברור לחלוטין שרה''מ מן השמאל לא היה ממנה ועדה שתקבל מסקנות כאלו, כשם ששרון ה'ישן' לא היה ממנה את טליה ששון. מה שדו''ח לוי עושה הוא להחזיר את הדיון לשדה הפוליטי, אחרי שבעשור האחרון (לאחר שערפאת הרג את התקווה לשלום ודי הרבה ישראלים, ובכך השמיט מהציבור הישראלי את הסימפטיה לטיעוני 'נוותר למען השלום') העמדת הפנים כאילו מדובר בעניין משפטי טהור ונקי מפוליטיקה הפכה לשיטה היחידה שאפשר בעזרתה לטעון למען החרבת התנחלויות ונסיגה. כמו-כן, דו''ח ועדת לוי, כמו שממשלות ישראל נהגו לטעון עד לא הרבה שנים, אומר שיש לישראל תביעות לשטח וזכויות בו, ולא מקבל את התיזה של 'אתם פולשים וגנבים, תסתלקו וזהו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כבר הודית שמבחינתך קבלת טענות משפטיות צריכה להיות על פי המטרות הפוליטיות שהן משרתות, ובתנאי שאלה המטרות שלך. מה ידידיה אמר, ניתן לו להסביר. (האירוני הוא, שועדת לוי בעיקר חוזרת לעמדה הקלאסית של ממשלות ישראל. רק מה, היא מפריעה לטענה שאנחנו גנבים חסרי זכויות פה, החביבה כל כך עליך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה העמדה הקלאסית של ממשלות ישראל? כיצד זה מתיישב עם הטקסט של 242 שאותה כזכור קיבלה ממשלה הליכוד הלאומי שכללה גם את גח"ל בראשות בגין. למשל, רות לפידות כתבה "כבר ראינו כי המשפט במבוא [להחלטה 242] האוסר לרכוש שטחים במלחמה מהווה רק חזרה על העיקרון שלפיו כיבוש צבאי, גם כאשר הוא חוקי משום שהוא נובע מפעולת הגנה עצמית, איננו מצדיק, כשלעצמו, סיפוח טריטוריה או רכישת זכות עליה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה הישראלית אמרה 'משטחים' ולא 'מהשטחים'; העמדה הישראלית טענה לזכות על חלקים משטחים אלו; העמדה הישראלית סיפחה את מזרח ירושלים ורמה"ג; העמדה הישראלית שללה את הטענה שיו"ש הם שטחים כבושים, ולכן החילה בצורה סלקטיבית בלבד את אמנת ז'נבה (הרביעית, כמדומני, אני מתעצל כרגע לבדוק), וגם -עד ברק לפחות - עמדה על כך שירושלים תהיה מאוחדת, תוך שלילת הדרישה לנסיגה של 100%; והעמדה הישראלית היא מה שכתב מאיר שמגר בזמנו, לפיה לא היה שם "ריבון אשר גורש, וריבון זה היה ריבון חוקי". זו הייתה העמדה הקלאסית - למעשה, עד לפני עשור בערך. גם כשהגיע הסכם אוסלו לא דיברו הממשלות (בדרך-כלל) במונחי 'אנחנו גזלנו את השטח ואין לנו זכות בו, חייבים להסתלק מכולו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא היתה לגבי היקף הנסיגה, ''מ..'' או ''מה...'' אלא על נשוא הנסיגה, קרי מעמד השטחים והגדרתם ככבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לזה: שמגר טען מפורשות שההחלה החלקית של אמנת ז'נבה נובעת מכך שהם לא כבושים, והיכולת של ישראל לטעון שחלק מהשטחים יישארו בידה בסוף המעשה, נובעת היישר מכך שהיא נהגה לטעון שיש לה זכויות פה, ולא שהיא רק כובשת שחייבת לפנות את כל השטח ולהחזירו לבעליהם החוקיים שאינם היא (אחרת אין מה לדבר על אחוזים וצרכי ביטחון: אתה גזלן? קודם צא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אחרי ה'קודם צא' - אני לא מתכוון להחזקה *זמנית*, אלא לדרישה של ישראל שחלקים מהשטח הכבוש (אם ישראל הייתה טוענת שהוא כבוש) יישארו בידיה מסיבות ביטחון או אחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא יוצא מכך שלפחות חלקים מהשטחים הם כבושים גם אליבא דישראל וגם עפ"י 242? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ממשלת ישראל חתומה על 242 המשתמשת בטרמינולוגית כיבוש ואם כתבת ש"שמגר טען מפורשות שההחלה החלקית של אמנת ז'נבה נובעת מכך שהם לא כבושים, והיכולת של ישראל לטעון שחלק מהשטחים יישארו בידה בסוף המעשה" הרי שהשטחים אותם ישראל לא תשאיר בידה (ולפי מה שממשלות וראשי ממשלה עשו ב20 שנה האחרונות מדובר על 20% עד 6% מהגדה) הינם שטחים כבושים, יהיה הפרוש של המושג אשר יהא (וציטטתי למעלה את לפידות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה, האחוזים הם השטחים אותם ישראל אולי תשאיר בידה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. גם סיני הייתה בעסק לעניין 242, וממשלות ישראל יכולות לטעון (ואף טענו זאת בעבר) שויתורים טריטוריאליים יהיו על שטחים שיש לנו זכות בהם, ולא על שטחים שאין לנו בהם זכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכורה לי ממשלה שטענה שבוויתור על סיני היא השלימה מכסת וויתוריה עפ"י 242 ושאר ההסכמים הנגזרים (אם כי ממשלות בגין ושרון ניסו להציב עובדות כאלה באופן משתמע). בכל מקרה, אף ממשלה לא חזרה בה מקבלת עקרונות 242 וכמעט כל ממשלה הצהירה (והיו שאף נקטו במעשים) על נכונות לנסיגה/יציאה בהיקף כזה או אחר מהגדה, שלא לדבר על נסיונות ההיתדברות עם סוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי גם זכור לי שמיר שטען שהאזורים הנ''ל לא כבושים, ובכל מקרה, כאמור, יש הבדל בין טענה שהשטחים הנ''ל כבושים מבחינה משפטית לבין טענה שעל חלק מן השטחים הנ''ל נוותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן זה מה ששמיר טען, זה בכלל משהו אחר ולא דומה לטענה שבהחזרת סיני ישראל שיימה חובותיה, חוץ מהעובדה שטענות רוה"מ אין שקולות להחלטות הממשלה. אם אתה מצהיר וחותם הסכמים על פיהם תוותר על שטחים (כאמור 80% עד 90% ומשהו) הרי שאתה מצהיר שהשטחים הללו כבושים, ולו מן הבחינה שלפידות תיארה. אני חושב שבשלב הזה אשאיר לך את זכות המילה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מצהיר וחותם הסכמים על פיהם תוותר על שטחים ... הרי שאתה מצהיר שהשטחים הללו כבושים. ממש לא נכון. מן ההצהרה על פיהם תהיה מוכן לוותר על שטחים, לא נגררת הצהרה כאילו החזקתם לעד איננה חוקית. למשל: ירדן וסעודיה חתמו על הסכם חילופי שטחים. מכך לא נובע שהשטח שנמסר לירדן ליד עקבה הוא "שטח כבוש". גרמניה הסכימה לגבול האודר-נייזה עם פולין. מכך לא נובע שדנציג הייתה "שטח כבוש". יש הרבה סיבות למסירת שטחים מעבר ל"צדק" (למשל: הפסת דעת הקהל במדינת אויב, השגת שלום, תשלום כספי או יתרון כלכלי אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מן ההצהרה שהשטחים כבושים לא עולה שהאחזקה בהם איננה חוקית, וציטתי את ליפדות למעלה. השאלה היא מעמדם של השטחים והאיסורים והחובות החלים על הכובש שמחזיק בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השטח שדרומית לעקבה היה "כבוש" בידי ערב הסעודית עד שנמסר לירדן? האם היה פסול משפטי בהמשך האחזקה לנצח נצחים של שטח זה בידי סעודיה? לא ולא. העובדה שמדינה מסכימה להיכנס למו"מ על שטחים, ואפילו העובדה שהיא מוסרת אותם, לא מוכיחה את מה שאתה מנסה להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? מדובר על האופן בו מוגדרים שטחי הגדה. ישראל מחויבת לטרמינולוגיה הכוללת את המושג "שטחים כבושים", ובנוסף נסוגה והראתה שהיא מוכנה לסגת ממרבית הגדה (והחילה את הריבונות על הרמה תוך מו"מ לירידה ממנה). השאלה לאור 242 היא כיצד ניתן לקבוע שאין כיבוש בעוד ישראל הרשמית חתומה על כך שהיא מכירה במצב של כיבוש, כשמשמעות המילה יכולה לנוע בין אחזקה מוצדקת עקב התגוננות לבין אחזקה לא מוצדקת עקב תוקפנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שעצם נכונותה של ישראל לדון על שטחי הגדה, תוך הבטחה שתיסוג מחלקם, גוררת את העובדה שישראל מכירה בהיותה כוח כובש בכל השטח. זו כמובן טעות, ועל כן נזעקתי. ע"פ טווידלדי, בקבלת 242, ישראל הכירה שהיא כובש בסיני (ובגולן?), ולא התייחסה לגדה. כך שאין כאן פרכה. ----- הדיון הלגליסטי בדבר ה"כיבוש" הוא התחמקות מהעניין האמיתי - יכולתה (או אי יכולתה) של ישראל להחזיק בשליטתה מיליוני אזרחים ערבים ממועטי זכויות, אל מול יכולתה (או אי יכולתה) של ישראל לשרוד מבלי שליטה שכזו. נכנסתי אליו רק בגלל הטיעון הלקוי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרבה בחינות יכול דיון לגאליסטי להתרחק מההגיון ואף לעוות אותו. אם השטחים היופעם בידי מדינת ישראל אך נכבשו ממנה-הכיבוש חזרה אולי לא היה הופך אותם לשטחים כבושים. ישראל כבשה את השטחים ב-67. היא לא שיחררה אותם כי רוב האוכלוסיה התייחסה לישראל כאל כובש. רק על פי שתי אמירות אלה השטחים הם כבושים. לדיון הלגאליסטי אין כאן שום משמעות. זו לא הדוגמא היחידה של היוות לגאליסטי. בדיני הקניין יש אבסורדים לא יותר קטנים.פסיקת בית המשפט האמריקי שתאגיד הוא כמו אישיות פרטית, אינה פחות אבסורדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הנכחי נולד מהדו"ח המשפטי של וועדת לוי ולכן הפן הליגליסטי במקומו. הטיעון/שאלה שלי אולי לקוייה בעינך אך בהחלט יש לה רגליים לאור טענת הדו"ח שאין כיבוש, דבר שלכאורה סותר את מחויבותה של ישראל ל 242 ומשתמע מנכונות ישראלית רשמית ליסוג מכל סיני והגולן (פה אמנם לא מעוגן עדיין בהסכמים חתומים אך בהחלט הכוונות הובעו בצורה ברורה ע"י כמה ממשלות) ומרבית הגדה. בנוסף, לא ברור לי על סמך מה נקבע ש 242 לא מתייחס לגדה. באופן כללי, אני מוצא שלדיון המשפט חשיבות עקרונית בהתווית מערכת רעיונית המשפיעות על התנהלות קונקרטית ועל תפיסת מציאות. כך ישנה מרחבה של טיעונים משפטיים, החל מטיעון הקושאן התנכי שיש לו נופך משפטי לעילא, עבור בהגדרה של אדמות מדינה וכלה בקניה ומכירת קרקעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: נכונות (בעפ או בכתב) לנסיגה איננה הכרה בקיומו של כיבוש. מדוע בעיניך השני "משתמע" מן הראשון? על סמך מה אתה קובע ש242 כן מתייחס (בעיני ממשלת ישראל) על הגדה? ברור שהנוסח הצרפתי מייחס את ההחלטה גם לשטח ההפקר בלטרון ולחמת גדר. אבל ממשלת ישראל מעולם לא קיבלה את הנוסח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהסכמי קמפ דייויד על נספח השלטון העצמי בגדה או הסכם אוסלו מתבססים על 242. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |