בתשובה לידידיה, 13/07/12 11:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שמעת על האיש שראה בפעם הראשונה ג'ירפה ואמר אין חיה כזאת? זה אדמונד לוי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה שוב מסכים איתי ועם טווידלדי וחולק על האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת למסקנה כזאת? אדמונד לוי יכול לטעון שלמעגל יש 3 צלעות (וכמה איילים ימניים יתווכחו איתו ויגידו: לא נכון, ארבע), שהעישון מועיל לבריאות ושעכשיו קפוא והטמפרטורות מתחת לאפס והכל בחותם של חוות דעת משפטית מקצועית ומנומקת וכל מי שינסה להוכיח את ההיפך, יאמר לו שהוא לא אוביקטיבי וטוען את טענותיו על סמך דעותיו הפוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל למעלה. טווידלדי הסכים שחוות הדעת של לוי היא פוליטית. המחלוקת עם האלמוני היא בעניין חוות הדעת של ששון - לא לגבי נכונותה, אלא לגבי נסיבות יצירתה, ובפרט, האם הן דומות לאלה של לוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למעשה, משפט בינ''ל נוטה להיות מאוד פוליטי. הטענות של לוי ושות' הן טענות די רציניות, אבל ברור לחלוטין שרה''מ מן השמאל לא היה ממנה ועדה שתקבל מסקנות כאלו, כשם ששרון ה'ישן' לא היה ממנה את טליה ששון. מה שדו''ח לוי עושה הוא להחזיר את הדיון לשדה הפוליטי, אחרי שבעשור האחרון (לאחר שערפאת הרג את התקווה לשלום ודי הרבה ישראלים, ובכך השמיט מהציבור הישראלי את הסימפטיה לטיעוני 'נוותר למען השלום') העמדת הפנים כאילו מדובר בעניין משפטי טהור ונקי מפוליטיקה הפכה לשיטה היחידה שאפשר בעזרתה לטעון למען החרבת התנחלויות ונסיגה. כמו-כן, דו''ח ועדת לוי, כמו שממשלות ישראל נהגו לטעון עד לא הרבה שנים, אומר שיש לישראל תביעות לשטח וזכויות בו, ולא מקבל את התיזה של 'אתם פולשים וגנבים, תסתלקו וזהו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כבר הודית שמבחינתך קבלת טענות משפטיות צריכה להיות על פי המטרות הפוליטיות שהן משרתות, ובתנאי שאלה המטרות שלך. מה ידידיה אמר, ניתן לו להסביר. (האירוני הוא, שועדת לוי בעיקר חוזרת לעמדה הקלאסית של ממשלות ישראל. רק מה, היא מפריעה לטענה שאנחנו גנבים חסרי זכויות פה, החביבה כל כך עליך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה העמדה הקלאסית של ממשלות ישראל? כיצד זה מתיישב עם הטקסט של 242 שאותה כזכור קיבלה ממשלה הליכוד הלאומי שכללה גם את גח"ל בראשות בגין. למשל, רות לפידות כתבה "כבר ראינו כי המשפט במבוא [להחלטה 242] האוסר לרכוש שטחים במלחמה מהווה רק חזרה על העיקרון שלפיו כיבוש צבאי, גם כאשר הוא חוקי משום שהוא נובע מפעולת הגנה עצמית, איננו מצדיק, כשלעצמו, סיפוח טריטוריה או רכישת זכות עליה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה הישראלית אמרה 'משטחים' ולא 'מהשטחים'; העמדה הישראלית טענה לזכות על חלקים משטחים אלו; העמדה הישראלית סיפחה את מזרח ירושלים ורמה"ג; העמדה הישראלית שללה את הטענה שיו"ש הם שטחים כבושים, ולכן החילה בצורה סלקטיבית בלבד את אמנת ז'נבה (הרביעית, כמדומני, אני מתעצל כרגע לבדוק), וגם -עד ברק לפחות - עמדה על כך שירושלים תהיה מאוחדת, תוך שלילת הדרישה לנסיגה של 100%; והעמדה הישראלית היא מה שכתב מאיר שמגר בזמנו, לפיה לא היה שם "ריבון אשר גורש, וריבון זה היה ריבון חוקי". זו הייתה העמדה הקלאסית - למעשה, עד לפני עשור בערך. גם כשהגיע הסכם אוסלו לא דיברו הממשלות (בדרך-כלל) במונחי 'אנחנו גזלנו את השטח ואין לנו זכות בו, חייבים להסתלק מכולו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא היתה לגבי היקף הנסיגה, ''מ..'' או ''מה...'' אלא על נשוא הנסיגה, קרי מעמד השטחים והגדרתם ככבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לזה: שמגר טען מפורשות שההחלה החלקית של אמנת ז'נבה נובעת מכך שהם לא כבושים, והיכולת של ישראל לטעון שחלק מהשטחים יישארו בידה בסוף המעשה, נובעת היישר מכך שהיא נהגה לטעון שיש לה זכויות פה, ולא שהיא רק כובשת שחייבת לפנות את כל השטח ולהחזירו לבעליהם החוקיים שאינם היא (אחרת אין מה לדבר על אחוזים וצרכי ביטחון: אתה גזלן? קודם צא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אחרי ה'קודם צא' - אני לא מתכוון להחזקה *זמנית*, אלא לדרישה של ישראל שחלקים מהשטח הכבוש (אם ישראל הייתה טוענת שהוא כבוש) יישארו בידיה מסיבות ביטחון או אחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא יוצא מכך שלפחות חלקים מהשטחים הם כבושים גם אליבא דישראל וגם עפ"י 242? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ממשלת ישראל חתומה על 242 המשתמשת בטרמינולוגית כיבוש ואם כתבת ש"שמגר טען מפורשות שההחלה החלקית של אמנת ז'נבה נובעת מכך שהם לא כבושים, והיכולת של ישראל לטעון שחלק מהשטחים יישארו בידה בסוף המעשה" הרי שהשטחים אותם ישראל לא תשאיר בידה (ולפי מה שממשלות וראשי ממשלה עשו ב20 שנה האחרונות מדובר על 20% עד 6% מהגדה) הינם שטחים כבושים, יהיה הפרוש של המושג אשר יהא (וציטטתי למעלה את לפידות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה, האחוזים הם השטחים אותם ישראל אולי תשאיר בידה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. גם סיני הייתה בעסק לעניין 242, וממשלות ישראל יכולות לטעון (ואף טענו זאת בעבר) שויתורים טריטוריאליים יהיו על שטחים שיש לנו זכות בהם, ולא על שטחים שאין לנו בהם זכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכורה לי ממשלה שטענה שבוויתור על סיני היא השלימה מכסת וויתוריה עפ"י 242 ושאר ההסכמים הנגזרים (אם כי ממשלות בגין ושרון ניסו להציב עובדות כאלה באופן משתמע). בכל מקרה, אף ממשלה לא חזרה בה מקבלת עקרונות 242 וכמעט כל ממשלה הצהירה (והיו שאף נקטו במעשים) על נכונות לנסיגה/יציאה בהיקף כזה או אחר מהגדה, שלא לדבר על נסיונות ההיתדברות עם סוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי גם זכור לי שמיר שטען שהאזורים הנ''ל לא כבושים, ובכל מקרה, כאמור, יש הבדל בין טענה שהשטחים הנ''ל כבושים מבחינה משפטית לבין טענה שעל חלק מן השטחים הנ''ל נוותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן זה מה ששמיר טען, זה בכלל משהו אחר ולא דומה לטענה שבהחזרת סיני ישראל שיימה חובותיה, חוץ מהעובדה שטענות רוה"מ אין שקולות להחלטות הממשלה. אם אתה מצהיר וחותם הסכמים על פיהם תוותר על שטחים (כאמור 80% עד 90% ומשהו) הרי שאתה מצהיר שהשטחים הללו כבושים, ולו מן הבחינה שלפידות תיארה. אני חושב שבשלב הזה אשאיר לך את זכות המילה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מצהיר וחותם הסכמים על פיהם תוותר על שטחים ... הרי שאתה מצהיר שהשטחים הללו כבושים. ממש לא נכון. מן ההצהרה על פיהם תהיה מוכן לוותר על שטחים, לא נגררת הצהרה כאילו החזקתם לעד איננה חוקית. למשל: ירדן וסעודיה חתמו על הסכם חילופי שטחים. מכך לא נובע שהשטח שנמסר לירדן ליד עקבה הוא "שטח כבוש". גרמניה הסכימה לגבול האודר-נייזה עם פולין. מכך לא נובע שדנציג הייתה "שטח כבוש". יש הרבה סיבות למסירת שטחים מעבר ל"צדק" (למשל: הפסת דעת הקהל במדינת אויב, השגת שלום, תשלום כספי או יתרון כלכלי אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מן ההצהרה שהשטחים כבושים לא עולה שהאחזקה בהם איננה חוקית, וציטתי את ליפדות למעלה. השאלה היא מעמדם של השטחים והאיסורים והחובות החלים על הכובש שמחזיק בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השטח שדרומית לעקבה היה "כבוש" בידי ערב הסעודית עד שנמסר לירדן? האם היה פסול משפטי בהמשך האחזקה לנצח נצחים של שטח זה בידי סעודיה? לא ולא. העובדה שמדינה מסכימה להיכנס למו"מ על שטחים, ואפילו העובדה שהיא מוסרת אותם, לא מוכיחה את מה שאתה מנסה להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? מדובר על האופן בו מוגדרים שטחי הגדה. ישראל מחויבת לטרמינולוגיה הכוללת את המושג "שטחים כבושים", ובנוסף נסוגה והראתה שהיא מוכנה לסגת ממרבית הגדה (והחילה את הריבונות על הרמה תוך מו"מ לירידה ממנה). השאלה לאור 242 היא כיצד ניתן לקבוע שאין כיבוש בעוד ישראל הרשמית חתומה על כך שהיא מכירה במצב של כיבוש, כשמשמעות המילה יכולה לנוע בין אחזקה מוצדקת עקב התגוננות לבין אחזקה לא מוצדקת עקב תוקפנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שעצם נכונותה של ישראל לדון על שטחי הגדה, תוך הבטחה שתיסוג מחלקם, גוררת את העובדה שישראל מכירה בהיותה כוח כובש בכל השטח. זו כמובן טעות, ועל כן נזעקתי. ע"פ טווידלדי, בקבלת 242, ישראל הכירה שהיא כובש בסיני (ובגולן?), ולא התייחסה לגדה. כך שאין כאן פרכה. ----- הדיון הלגליסטי בדבר ה"כיבוש" הוא התחמקות מהעניין האמיתי - יכולתה (או אי יכולתה) של ישראל להחזיק בשליטתה מיליוני אזרחים ערבים ממועטי זכויות, אל מול יכולתה (או אי יכולתה) של ישראל לשרוד מבלי שליטה שכזו. נכנסתי אליו רק בגלל הטיעון הלקוי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרבה בחינות יכול דיון לגאליסטי להתרחק מההגיון ואף לעוות אותו. אם השטחים היופעם בידי מדינת ישראל אך נכבשו ממנה-הכיבוש חזרה אולי לא היה הופך אותם לשטחים כבושים. ישראל כבשה את השטחים ב-67. היא לא שיחררה אותם כי רוב האוכלוסיה התייחסה לישראל כאל כובש. רק על פי שתי אמירות אלה השטחים הם כבושים. לדיון הלגאליסטי אין כאן שום משמעות. זו לא הדוגמא היחידה של היוות לגאליסטי. בדיני הקניין יש אבסורדים לא יותר קטנים.פסיקת בית המשפט האמריקי שתאגיד הוא כמו אישיות פרטית, אינה פחות אבסורדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הנכחי נולד מהדו"ח המשפטי של וועדת לוי ולכן הפן הליגליסטי במקומו. הטיעון/שאלה שלי אולי לקוייה בעינך אך בהחלט יש לה רגליים לאור טענת הדו"ח שאין כיבוש, דבר שלכאורה סותר את מחויבותה של ישראל ל 242 ומשתמע מנכונות ישראלית רשמית ליסוג מכל סיני והגולן (פה אמנם לא מעוגן עדיין בהסכמים חתומים אך בהחלט הכוונות הובעו בצורה ברורה ע"י כמה ממשלות) ומרבית הגדה. בנוסף, לא ברור לי על סמך מה נקבע ש 242 לא מתייחס לגדה. באופן כללי, אני מוצא שלדיון המשפט חשיבות עקרונית בהתווית מערכת רעיונית המשפיעות על התנהלות קונקרטית ועל תפיסת מציאות. כך ישנה מרחבה של טיעונים משפטיים, החל מטיעון הקושאן התנכי שיש לו נופך משפטי לעילא, עבור בהגדרה של אדמות מדינה וכלה בקניה ומכירת קרקעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: נכונות (בעפ או בכתב) לנסיגה איננה הכרה בקיומו של כיבוש. מדוע בעיניך השני "משתמע" מן הראשון? על סמך מה אתה קובע ש242 כן מתייחס (בעיני ממשלת ישראל) על הגדה? ברור שהנוסח הצרפתי מייחס את ההחלטה גם לשטח ההפקר בלטרון ולחמת גדר. אבל ממשלת ישראל מעולם לא קיבלה את הנוסח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהסכמי קמפ דייויד על נספח השלטון העצמי בגדה או הסכם אוסלו מתבססים על 242. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמים שאתה מזכיר התייחסו לגדה ולרצועה גם יחד. הרוצה להתפלסף יוכל לטעון שישראל הכירה רק בעיר עזה ככבושה בידיה. את רפיח וגוש קטיף היא מסרה באופן חד-צדדי, בתור צ'ופר כדי לרצות את הערבים, אך ללא ויתור מוחלט וסופי על תביעותיה שם. ויתור כזה יגיע רק בחתימת הסכם שלום עם פלסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, לטעמי זו היתה תשובה חיובית לקושיה שלך באם 242 מתייחס לגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חיובית? לטענת ישראל, 242 מתייחסת לכל השטחים שנתפסו ב-67, ותובעת מישראל לסגת מחלקם. תביעה זו מומשה במלואה בנסיגה מן העיר עזה. שאר השטח - גוש קטיף, לטרון, ושאר הגדה - איננו "כבוש" בידי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שכתבת "ע"פ טווידלדי, בקבלת 242, ישראל הכירה שהיא כובש בסיני (ובגולן?), ולא התייחסה לגדה" ואח"כ שאלת "על סמך מה אתה קובע ש242 כן מתייחס (בעיני ממשלת ישראל) על הגדה?" התגובה האחרונה שלך תמוהה, אבל אני חושב שמיציתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהתעייפת מההתפלספות. הטיעון שלי עקבי: ע"פ ישראל, 242 אינו קובע שהיא כובשת ביהודה ושומרון. טיעונך שהקפיץ אותי, כאילו מו"מ על שטח כמוהו כהודאה בכיבושו, הוא שגוי. מיציתי גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא לזה איך שתקרא. העובדה שאלוף בצה"ל הוא זה שקובע אם מיכללת אריאל תשודרג לאוניברסיטה (כמו שהוא זה שאחראי להחליט במגוון נירחב של נושאים אזרחיים בעליל) מהווה אינדיקציה די ברורה לסטטוס של השטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיהודה ושומרון מוחזקים בידי הצבא. למדינות יש כל מיני כללים משונים על תפקיד הצבא. במצריים, הצבא ממנה בפועל את שר הביטחון. בטורקיה, היתה לו סמכות להפיל ממשלה שנוקטת בצעדים בלתי-חוקתיים. בישראל, אלוף הפיקוד רשאי לעצור אדם למשך חצי שנה ללא משפט, או להכריז על קקטוס בתור אוניברסיטה. כל הדוגמאות האלה אינן מוכיחות שאיסטנבול או קהיר או נהריה הן שטח כבוש ע''פ המשפט הבינלאומי (אבל גם לא מפריכות זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מיתמם אדוני. אתה יכול להביא גם את כפיפותם של המתנחלים לחוקי מדינת ישראל להיותם של השטחים לא בשלטון צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מיתממת אלא מתפלספת. רב''י טען הפעם שהגדרת התפקיד של אלוף פיקוד מרכז מוכיחה שישראל מכירה שיו''ש הם שטח כבוש. וזו עוד טענה חסרת משקל בדיון המשפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכיחה זו טענה שלך, אני השתמשתי במלה אינדיקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אינדיקציות'' יש לנו בשפע. למעשה, כמה מיליונים של אינדיקציות שחיות ביהודה ושומרון ללא זכויות אזרח בסיסיות למדי תחת מרות אלוף הפיקוד. האינדיקציה שנופפת בה עכשיו אומרת הרבה פחות. ההכרה באוניברסיטה היא צעד (קטן) לכיוון סיפוח השטח. לא אינדיקציה להיותו כבוש מידי מעצמה שכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לראות שאנחנו מסכימים לגבי מעמדם של השטחים ושעבורך הקושי הוא רק קושי מילוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תכניס לי שום דבר לפה, בבקשה. יש מקומות שבהם זה נחשב מעשה מגונה. הקושי איננו מילוני, אלא משפטי, ואתה הוא זה שביקש להתפלסף על העניין המשפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין תפקיד הצבא בטורקיה רבתי אותו קובעת החוקה הטורקית שתחולתו שטחיה הריבוניים של טורקיה, לבין תפקיד הצבא כריבון הישראלי בשטחים שאינם שייכים לישראל שאותו קובע הדין הבינלאומי לו מחוייבת מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא את הטיעון המעגלי הזה ברצינות, או כבדיחה? אגב, הצבא הטורקי כפוף לחוקה הטורקית גם כאשר הוא פועל בשמי סוריה, ולא רק בשטחיה הריבוניים של טורקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולה בשמי טורקיה איננה שווה לסמכות של ריבון בשטחים מחוץ לטורקיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערת-האגב כתבתי ''שמי סוריה'' ואפילו התכוותי לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהזכרתי את שטח ההפקר בלטרון, לא ידעתי - לבושתי - שגם מודיעין היא התנחלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הופתעתי. עד כמה שאני יודע, הגבול עבר כך שרק שכונת (פעם, ישוב) מכבים, במזרח מודיעין, נמצאת בשטח ההפקר. הידיעה בהארץ אכן מתיחסת לזה "מדובר ברצועה ברוחב של 1-3 ק"מ שלאחר סיום מלחמת 1948 נותרה כשטח שלא היה בשליטת אף צד בין גדר הגבול הישראלית לגדר הירדנית.". אבל לא ידוע לי על מפעלי ייצור שנמצאים במכבים. אולי יש כאן גם עירבוב בין מודיעין למודיעין עילית (שהיא אכן התנחלות, אם לא הגדולה שבהן). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |