בתשובה לימני מתוסכל, 08/12/11 23:45
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588819
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 9/12/2011, 6:55
קראתי בעיון.
לכותב שתי טענות מרכזיות שבגללן הוא טוען שחובתו של בית המשפט היתה לזכות את קצב מחמת ספק סביר.
אציין שהכותב מדגיש שקצב האדם אינו חביב עליו ודאגתו היא למשפט הפלילי בישראל :"בל תהיה טעות - קצב לטעמי חטא מבחינה מוסרית, וקריאת חומר הראיות והחלטות כל השופטים בכל הערכאות מלמדות כי היה עבד לתאוותיו, התנהג בצורה בלתי מוסרית, ניצל נשים חלשות שביקשו להתקדם והסתחררו מגודל התפקיד של מזכירות אדם בכיר ונראה שאף עבר חלק מהעבירות בהן הואשם והורשע בכל הנוגע להטרדות מיניות."
ועוד- הכותב אינו מייחס לשופטים הטיה בגלל מוצאו או עמדותיו של הנאשם, אלא רק הגררות אחרי התקשורת, והדבר מקל להאזין לטיעוניו ולהתייחס אליהם.

האחת: תיק האונס היה חלש מראש ולכן הסכימה הפרקליטות לעסקת טיעון. משום כך הספק הסביר חייב לעמוד לזכות הנאשם בעת המשפט ויש לזכותו.
"היועץ המשפטי וכל צוות הפרקליטות בחנו את כל החומר והגיעו למסקנה שהתיק חלש ושלא היה אונס, ולכן הגיעו לעסקת טיעון. שופטי הרוב בבג"צ - שופטים עליונים מנוסים וותיקים - אישרו את עסקת הטיעון בגלל חולשת התיק."

השניה: עדותה של א' ממשרד התיירות אבסורדית על פניה. ההתנהגות שהיא מתארת בעדותה אינה אנושית. גם אחרי שהותקפה ונאנסה עדיין "לא מתנגדת לעלות לאותו חדר של האנס - לא בורחת כבר בדלת כשרואה אותו ללא מכנסיים - לא צועקת בזמן האונס וגם לא מתלוננת לאחר מכן...". לכן יש לדחות את עדותה.

אני מקדים ואומר ששתי הטענות ראויות שתשמענה. עם זאת אני סבור שהמסקנות שהכותב מסיק אינן נכונות.

לטענה הראשונה- הטענה עצמה נכונה. התיק היה חלש, היו בו חורים וספקות שהצדיקו התלבטות של הפרקליטות האם להגיש כתב אישום על אונס. אבל מכאן ועד למסקנה שעל הנאשם להיות מזוכה באופן אוטומטי הדרך ארוכה.
הכותב לכאורה מעוניין שבמקרים בהם הפרקליטות אינה משוכנעת ביכולתה להוכיח אשמה היא תוותר על הגשת כתב אישום מראש.
אני חושב שהפרקליטות נהגה באומץ לב ציבורי ובאמות מידה מוסריות גבוהות כאשר כללה בכתב האישום גם האשמות שלא היתה בטוחה בכוחה להוכיח משפטית. האין בית המשפט אמור לשקול ולהחליט בעצמו? האין זו המהות העליונה של מבחן בוזגלו?
התיק היה חלש בשלב הכנת כתב האישום ולכן היה סיכוי שקצב היה מזוכה כאשר התיק היה מתברר במלואו בבית המשפט, אבל אי אפשר להפוך את זה לסיבה לכך שבית המשפט צריך לזכות את הנאשם. זה להפוך סיבה ותוצאה.

ובית המשפט אכן שקל את העדויות והגיע למסקנה. כאן הכותב טוען שבית המשפט היה צריך לדחות את עדות המתלוננת, ושכל בית דין אובייקטיבי היה עושה זאת על סמך חומר הראיות. כאן טענתו אינה יותר מאשר הרהור. הכותב לא מביא דוגמאות להתנהגות הפוכה של קרבנות אונס, או מנגיד את עדות המתלוננת לעדויות שמקובלות עליו ממשפטי אונס אחרים. הוא הוגה מהרהורי ליבו כיצד לדעתו קרבן אונס שפויה אמורה להתנהג וטוען שהמתלוננת לא התנהגה כך ולכן עדותה לא קבילה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588821
ימני מתוסכל • בתשובה לאריק יום ו', 9/12/2011, 8:37
א. התנהגותו הפסולה של הנשיא קצב כלפי הכפופות לו אינה פוטרת את התביעה מחובתה היסודית להוכיח מעבר לכל ספק סביר, כי במקרה הקונקרטי הוא אנס את א' ממשרד התיירות. כלומר: א. שהוא בכלל קיים איתה יחסי מין (להבדיל ממעשים פסולים אחרים, כגון נגיעות בגופה) ו-ב. שיחסי המין הללו נעשו נגד רצונה ותוך שימוש בכח.
ב. לא רק שאין בתיק שום ראיה להוכחת שתי העובדות ההכרחיות הללו, פרט לעדותה של א' מבית הנשיא, אלא שגרסתה ויתר הראיות התביעה חייבו את זיכוי הנשיא קצב מאישום האונס, ולו רק מחמת ספק סביר.
ג. קראתי את הכרעת הדין של המחוזי, את הערעור ואת פסק הדין של העליון וטענתי מבוססת עליהם. לא בכדי ביקש הנשיא קצב מהציבור בנאומו רגע לפני כניסתו לכלא לקרוא את המסמכים הללו.
ד. שופטי בית המשפט אינם מלאכים וברור שהם טועים מפעם לפעם. זה אנושי ובלתי נמנע. מה שמטריד אותי במיוחד בפרשת הנשיא קצב אינו עצם הטעות, שכאמור קורית מפעם לפעם, אלא הסיבה לכך.
לדעתי, הסיבה האמיתית והעיקרית אינה השפעת התקשורת, אלא אימוץ תפיסת העולם האורווליאנית והמסוכנת של השמאל הישראלי ("תפיסת עולם" המבוססת על צביעות, חוסר יושר, חוסר יושרה, חוסר הגינות, חוסר אנושיות, חוסר צדק וכו', כפי שכתבתי בהזדמנויות אחרות).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588834
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 9/12/2011, 16:34
עצור שניה.
אנחנו מדברים עכשיו על מה שכתב אליהו התשבי בלינק שהבאת.
הוא טען מה שטען ואני עניתי מה שעניתי.
כשאתה עונה לי ומתעלם ממה שכתבתי זה אומר שאין לך מה לענות ואתה ממשיך הלאה, או שסתם בא לך לדבר על משהו שונה?
או שאתה בכלל לא מתכוון להגן על מה שהוא כתב והבאת את הלינק רק בגלל שאתה והוא מאותו צד של המתרס?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588836
ימני מתוסכל • בתשובה לאריק יום ו', 9/12/2011, 16:39
התשבי סבור בדיוק כמוני.
הבאתי אותו כדי להראות, שאינני היחיד שחושב שנעשה לנשיא קצב מעשה נבלה שייירשם לדראון עולם לחובת מערכת המשפט.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588837
יהונתן בר • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 9/12/2011, 16:50
היה מישהו שהאמין שאתה היחידי במדינה ש"חושב שנעשה לנשיא קצב מעשה נבלה"?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588838
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 9/12/2011, 16:54
ואיך אתה משיב לשתי ההזמות שלי את הטענות שלו?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588840
ימני מתוסכל • בתשובה לאריק יום ו', 9/12/2011, 18:25
טענך הראשונה הינה, שהתשבי טועה, משום ש"התיק היה חלש בשלב הכנת כתב האישום ולכן היה סיכוי שקצב היה מזוכה כאשר התיק היה מתברר במלואו בבית המשפט, אבל אי אפשר להפוך את זה לסיבה לכך שבית המשפט צריך לזכות את הנאשם. זה להפוך סיבה ותוצאה".
אתה טועה. התשבי אינו מבקש להפוך סיבה לתוצאה, אלא רק שואל בתמיהה (מוצדקת), כיצד תיק כה חלש, עד כדי כך שפרקליטים רבים ושופטים עליונים סברו, שהוא חלש מכדי לכלול בו אישום באונס - הופך לפתע לתיק חזק ונטול כל ספקות, בלי שאירע שום שינוי מהותי בראיות.

טענתך השניה הינה, כי טענת התשבי ביחס לאבסורדיות של עדות המתלוננת "אינה יותר מאשר הרהור".
התשבי מביא את עדותה התמוהה מאד על פניה של המתלוננת ותמוה מאד בעיני, שאינך רואה את האבסורדיות הרבה שבעדותה.
אגב, גם אני סבור "מהרהורי ליבי", שכל הרכב שופטים שיפסוק על פי חומר הראיות, כהצעת התשבי, יזכה את הנשיא קצב.

כדאי להזכיר את טענתו המרכזית של התשבי: "אני כן מאשים אפוא את כל המערכת המשפטית אשר התגייסה כאיש אחד – אומנם ללא תיאום – להרשיע ולהעניש את משה קצב וזאת בשם עקרונות אחרים מן הסתם". נו, בודאי שמי שהתגייס להרשעת הנשיא קצב "יאמין" לכל דברי המתלוננת ועדיה, ימצא הסבר סביר והגיוני לכל הסתירות והפרכות שבעדותם, יקבע שכל דברי קצב ועדיו שקריים, ימצא חיזוק לכך בסתירות ובפרכות שבעדותם ובדרך זו הוא לא יצליח לראות שום ספק סביר,ירשיע אותו וישלח אותו למאסר ממושך.

אנחנו עוסקים בדברים שבליבם של אנשים. דברים אלה נסתרים ואנחנו יכולים לשער אותם מתוך רמזים הנמצאים בנסיבות חיצוניות להם.
לדעתי, יש בפרשת הנשיא קצב רמזים רבים מאד, הרבה יותר מתיק "רגיל", המלמדים שהמערכת המשפטית אכן התגייסה כדי להרשיע ולהעניש את משה קצב באונס שלא היה ולא נברא ואף אם היה, יש ספק סביר אם היה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588856
אריק • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 10/12/2011, 8:32
עד כמה היה התיק חלש לדעת הפרקליטות- הפרקליטות התלבטה האם לכלול את אישומי האונס בכתב האישום. קל לשער שחלק מההתלבטות עסק בכך שאילו היה קצב מתגלה בסופו של דבר זכאי מאישומים אלה היתה יוקרת הפרקליטות סופגת מכה רצינית. לכן אני משוכנע שההחלטה הסופית לכלול את האישום לקחה בחשבון חוזק יחסי מספיק על מנת שלא להיות מבוישים במשפט. די ברור שהיותו של הנאשם נשיא המדינה פעלה כאן לטובתו, ואלמלא היה דמות ציבורית מרכזית ההתלבטות של הפרקליטות היתה קטנה יותר. להגיד את האמירה האמיצה מבחינתם "בית המשפט יבחון ויחליט" ודאי היה קל יותר לומר אילו הנאשם היה עמך.
אני אומר זאת כדי להסביר שהתיק לא היה כזה חלש לדעת הפרקליטות, אחרת אני מנחש שהיו מתקפלים ומוותרים מראש על האישומים הבעייתיים.

מצד שני ברור שגם מבחינת הפרקליטות התיק לא היה יצוק בבטון, אחרת לא היו מתלבטים מלכתחילה אם לכלול את האישום באונס, וברור שאלמלא היו חשים חולשות רציניות בתיק אסור היה לפרקליטות מבחינה מוסרית וציבורית להסכים לעסקת טיעון.
מיעוט קטן של התיקים הפליליים בארץ מסתיים בזיכוי. חלק לא מבוטל משיעור ההצלחה הגבוה של הפרקליטות מושג על ידי מיון ראשוני וסגירת תיקים משלל סיבות מבלי להגיש כתב אישום. הפרקליטות מפעילה שיקול דעת מעין שיפוטי, ומזכה בשלב ההחלטה שלה מחצית מהחשודים.
תסכים איתי שכאשר הנאשם הוא נשיא המדינה המיון הראשוני הזה קפדני מהרגיל, ולא להיפך?

לענין קלישות העדות של המתלוננת- לא אתה ולא אני שמענו את העדות ולא התרשמנו ממנה מכלי ראשון. הנה מקרה של זיכוי נאשם באונס ששיקר כאשר בית המשפט לא האמין למתלוננת בגלל העדר רגש ולהט בעדותה, ובגלל האינטרסים הברורים שלה, ולא בגלל המלים שאמרה. כך שיתכן מאוד שמקריאת העדות בלבד היינו, אתה ואני, מרשיעים את הנאשם.

אבל עיקר הטענה שלי הוא שכדי לקבוע בנחרצות שהעדות של המתלוננת על קצב היתה קלושה, היית צריך להשוות בינה לבין עדויות של מתלוננות אונס אחרות שעדויותיהן קבילות עליך, ושל מתלוננות שנמצאו משקרות ע"י בית המשפט, ולהראות כיצד היא נמצאת בעליל בקבוצה האחת ולא השניה. היותה של העדות "תמוהה" או "אבסורדית" בעיניך אינה אומרת ולא כלום. כמה עשרות עדויות של מתלוננות אונס קראת כדי לבדל דווקא את העדות הזו?

אחרי כל זה אני חייב להוסיף ולומר שלדעתי סביר דווקא שאכן היתה הטיה של השופטים במשפט קצב. השופטים יושבים בתוך עמם, ולא יכולים להמנע מלקרוא עיתונים. העליהום על קצב ודאי חלחל להכרעה השיפוטית והיותו דמות ציבורית מהדרגה הראשונה שיחקה כאן לרעתו. בטוח גם שקו ההגנה שבחר והתנהגותו הכללית בזמן המשפט לא היו חכמים במיוחד.
אבל "התגייסות" בשם "עקרונות אחרים"? הרחקת לכת.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588860
ימני מתוסכל • בתשובה לאריק שבת, 10/12/2011, 12:47
נראה לי, על פי טיעוניך, שאינך מבין לאשורו את רעיון הזיכוי מאישום מחמת ''ספק סביר''.
איני רוצה להרחיב בנושא זה ורק אומר, כי ככלל זיכוי בשל ''ספק סביר'' אינו מחייב בהכרח פקפוק או ספק כלשהו של בית המשפט באמינותה של עדות שנשמעה בפניו.
לשון אחר, בהחלט ייתכנו מקרים (ומקרים כאלה נפוצים למדי במקרי אונס דווקא, משום שהם נעשים בחדרי חדרים, ובפרט כשהאונס הנטען בוצע שנים רבות לפני שהמשפט התקיים), שבית המשפט יאמין לגמרי למתלוננת הטוענת שנאנסה, אך במקביל יזכה את הנאשם מחמת ''ספק סביר''.
אני טוען, בדומה להתשבי, גם בהנחה שבית המשפט האמין לגמרי לכל פרטי גרסתה של המתלוננת (א' מבית הנשיא) - ודוק, כדי להרשיעו באונס היה עליו להאמין גם לעדותה בדבר עצם קיום יחסי המין וגם לעדותה, כי יחסי המין הללו נעשו תוך שימוש בכח דווקא - עדיין, מתוך עדותה ועל יסוד יתר הראיות, היה עליו בהכרח לזכותו מאישום האונס ולו רק מחמת ספק סביר בקיומן של שתי עובדות היסוד הללו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588887
אריק • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 10/12/2011, 19:29
השארת אותי מגרד בראשי. כיצד יכול בית המשפט לקבל את גרסת המתלוננת ולזכות את הנאשם? מן הסתם אם בעדותה היא מראה שבכלל לא נעברה עבירה. האם זה לדעתך המקרה בעדותה של א'?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588890
ימני מתוסכל • בתשובה לאריק שבת, 10/12/2011, 19:47
צדקתי בהשערתי.
אני מציע לך להתעמק במהותו ובטיבו של "ספק סביר" במשפט הפלילי.
אגב, לשיטתך די בכך שהשופטים יאמינו לגמרי ובאופן מוחלט לגרסת מתלוננת, כדי להרשיע נאשם באונס, גם כשעדותה היא הראיה היחידה לכך. למה לא, בעצם?
נמשיך. לשיטתך, מתלוננת סימפטית בעלת כישרון משחק יוצא מן הכלל יכולה להביא להרשעת כל גבר באונס שלא היה ולא נברא.

בפסקי דין רבים (כפי שאמרתי, בעיקר במקרי אונס ובפרט במקרי אונס שאירעו שנים רבות לפני המשפט) תמצא שופטים שכותבים משהו כגון: אנחנו מאמינים למתלוננת, אך בכל זאת אנחנו מזכים את הנאשם בשל ספק סביר.
יש בכך הגיון רב, מכמה וכמה סיבות. בין היתר משום שלעתים (בעיקר, כאמור, כשהאירוע התרחש שנים רבות קודם למשפט) יש פער בין האמת הסובייקטיבית של המתלוננת לבין האמת האובייטיבית.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588883
טווידלדי • בתשובה לאריק שבת, 10/12/2011, 19:09
אני רק הערה: במקרה ההוא כמדומני ה'העדר רגש ולהט' הוא משני, וככה צריך להיות - כי אם הפרפורמנס של המתלוננים והנאשמים הוא מה שיקבע לנו מי אשם ומי זכאי, הרי מובטחנו שחפים מפשע שאינם שחקנים טובים וסובלים מלחץ יורשעו, ואשמים שהם שחקנים מצויינים יצאו לחופשי.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588888
אריק • בתשובה לטווידלדי שבת, 10/12/2011, 19:33
אני מניח שאכן קורה כך לעתים.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588884
כבשה • בתשובה לאריק שבת, 10/12/2011, 19:17
אני חושב שהטיית השופטים היא כנגד הזכיחות הנכוחה של טיפוס שטיפס אל כס הנשיא תוך טיפוח התחושה שניתן לחמוק עם כל דבר.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588889
אריק • בתשובה לכבשה שבת, 10/12/2011, 19:34
ולכך התכוונתי שהיות הנאשם דמות ציבורית בכירה עמדה לו לרועץ. הרגשת הנבגדות שלנו כאזרחים גרמה הטיה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588893
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 10/12/2011, 21:44
הוא לא צריך לקרוא עדויות אחרות של מתלוננות כדי לדעת את זה. מי שמתלוננת נגד קצב מתלוננת נגד איש ימין, ומכאן שעדותה חסרת שחר בעליל.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 589109
האלמון האילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2011, 13:14
לא סתם ימני אלא ימני מסורתי ומזרחי.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 589122
האייל האלמוני • בתשובה להאלמון האילי יום ה', 15/12/2011, 19:27
כן, שילוב כזה ודאי מבטיח שהוא לא יכול לעשות כל רע.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588839
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 9/12/2011, 17:58
עכשיו אני אתיחס ישירות למה שאתה כתבת

א. מוסכם
ב. דורש הסבר מצדך. השופטים אמרו שגרסת המתלוננת אמינה עליהם וגרסת הנאשם לא. אתה חושב ההיפך. תסביר איפה בדיוק משכנעת אותך גרסת הנאשם ואיפה לא קבילה עליך גרסת המתלוננת.
ג. מה שלא ברור לי זה האם אתה משוכנע שבאמת ובתמים קצב לא אנס (כי מבנה האישיות שלו לא מאפשר לו או כי לא היתה לו ההזדמנות או כל סיבה אחרת, פרט ונמק) או מה שמציק לך זה שבלי שום קשר אם אנס או לא, נעשה כאן עוול משפטי כי הרשיעו אותו כמו את ברנס, נניח, ללא ראיות מספקות. הבנתי שאתה טוען לעוול משפטי, אבל האם זו הטענה המרכזית שלך?
ד. מה שייך לפה השמאל הישראלי ותפיסת העולם הצבועה שלו? הרי אין לך שמץ של ראיה לסברות הכרס שלך בענין הזה, ולמעט שכנוע עצמי עמוק אין לך כלום. אפילו הגיון פנימי אין בתסריט הרדיפות שלך כי אתה לא מיחס מניע כלשהו לאותה רדיפה. הרשיעו את קצב משום ש ומשום ש אבל מה המניע? הרשיעו את קצב כדי ש?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588843
ימני מתוסכל • בתשובה לאריק יום ו', 9/12/2011, 18:59
ב. אני טוען שהשופטים האמינו לעדות המתלוננת עוד לפני שהעידה וחשבו שהנשיק קצב משקר עוד לפני שהעיד.
ג. אכן, איני יודע מה היה בפועל, במציאות. אני טוען לעוול משפטי, אבל לא עוול משפטי "סתם", אלא במעשה נבלה של ממש, הנובע מכך שהמערכת המשפטית התגייסה להרשעתו (והיא התגייסה להרשעתו בין כעונש על כך שהוא חזר בו מהסדר הטיעון בין כנקמה על שניצח את שמעון פרס - שמעון פרס! - בבחירות לנשיאות, בין משום שהחציף פנים ונהג בעזות מצח של ממש, בכך שכמזרחי ר"ל (לא משכיל, עדין, חביב מהצד הנכון של המפה הפוליטית, כנשיא נבון, אלא פוליטיקאי הנמצא בצד הלא נכון של המפה הפוליטית) הציג את מועמדותו לנשיאות ובין אם בשל כיוצ"ב מניעים זרים ופסולים).
ד. מבחינתי, נושא זה של השמאל והשפעתו הרבה והחולנית על חיינו הינו עיקר העיקרים. מפעם לפעם ובהקשרים שונים התייחסתי לך. אכן, הטענה קשה וטעונה הוכחה. כולי תקווה שאמצא את הזמן, הסבלנות והאנרגיה הדרושים לכתיבת ספר בנושא זה. רק אומר בקצרה, שלדעתי השתייכות לשמאל (כמו שהשתייכות לימין) אינה נעשית מתוך בחירה ושיקול דעת, אלא נובעת ממבנה אישי של האדם. משום כך תמצא בשמאל (ביחס לימין), בין היתר, יותר משכילים, יותר אנשי תקשורת, יותר אמנים, אך מצד שני תמצא שם גם יותר אנשים עם הפרעות נפשיות. לתופעה זו ולקשר הזה יש השפעה רבה על חיינו, גם לטוב וגם לרע. בדומה למלח בבישול, למינון נכון של אנשי שמאל ביחס לכלל החברה יש תועלת מרובה, אך במינון גבוה מדי זה אפילו מסוכן. לדעתי, הגענו למצב בו המינון של שמאלנים גדול מדי. הרשעתו הנבזית והמנוולת של הנשיא קצב באונס הינה, לדעתי, ביטוי אחד לכך.
היום אני חש שמחה 588848
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 9/12/2011, 21:09
כולי תקווה שתמצא את הזמן, הסבלנות והאנרגיה הדרושים לכתיבת ספר בנושא זה.
היום אני חש שמחה 588853
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 10/12/2011, 0:57
ואנשי בריאות הנפש ימצאו בו עניין רב.
היום אני חשה קצת שמחה לאיד, ניחושי הולכים ומוכחים, כולל הספר 588864
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 10/12/2011, 13:46
כמה אנשים חולמים להוציא ספר? התשובה היא: ה-מון! המון המון! החלומות הם על ספרים מכל הסוגים - רומנים, ספרי מתח, שירה, ספרים פוליטיים, ובעיקר, למרבה ההפתעה (או שלא)... ספרי בישול! - ובל נחשוב שיש הבדל גדול (אינטלקטואלי, מנטלי וכו') בין החולמים להוציא ספר "בשמאל יש יותר אנשים עם הפרעות נפשיות" לבין החולמים להוציא ספר "רטבים, סלטים ופשטידות מבית סבתא" - מפתיע או לא, אלו לעיתים קרובות אותם האנשים עצמם, או, מכל מקום, בני-דמות, אלה של אלה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588857
אריק • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 10/12/2011, 8:57
ב. כשאתה טוען דבר כזה אתה צריך להביא תימוכין לטענתך כדי לשכנע אותי.
ג. הסיבות שאתה מביא להתגייסות המערכת המשפטית להרשיע את קצב בעברות החמורות יותר בהן נאשם (מוסכם שבעברות הזוטרות הוא היה אשם ללא עוררין?) הן מגוחכות בעיני, אבל קשה להתווכח עליהן. לכן כדי להקל על הדיון אני אניח שאתה צודק ואכן המערכת התגייסה להקיא את קצב משום ש ומשום ש. עדיין לא הסברת לי מה היתה המטרה? מה השיגה בכך המערכת המנוולת? לא די להרשיע את קצב משום ש (הוא מזרחי, הוא ימני, הוא ניצח את שמעון פרס ‏1) . כדי להרשיע אותו למרות חומר הראיות הקלוש צריך להרוויח מזה משהו. מהו לדעתך האינטרס ומה המטרה?
ד. לב הענין. טענה מאוד מעניינת שכרגע לא אתייחס אליה מפאת קוצר הזמן. אבל גם אם היא נכונה, במינון כזה או אחר, אני לא מבין את הקשר בינה ובין הרשעת הנשיא לשעבר באונס. נראה לי שיש לך פטיש גדול ואתה רואה מסמרים בכל פינה.

‏1 מזכיר את הבדיחה עם השפן- עם פילטר בלי פילטר.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588858
איציק ש. • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 10/12/2011, 11:23
טוב, אני מבין שישבת בבית המשפט, שמעת את עדויות הנשים והתרשמת הפוך מהשופטים שכתבו את הרושם מהעדויות עוד לפני שניתנו. איך אתה מגיע להגיגים הנשגבים הללו?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588861
ימני מתוסכל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/12/2011, 12:52
האם אתה טוען, שככלל רק אדם שישב במשפט (טוב, בו נצמצם זאת למשפטי אונס. ואם תרצה - רק למשפט הנשיא קצב) יכול לטעון, שפסק הדין שניתן במסגרתו פסול/שגוי? אם אינך טוען זאת - אז מהי בעצם טענתך?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588863
האייל האלמוני • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 10/12/2011, 13:18
זאת הפואנטה של משפט פלילי, רק מי שיושב בבית המשפט ומקשיב לעדים יכול לשפוט אם העדות שלהם אמינה או לא. בגלל זה לא משתמשים בעדויות מצולמות או כתובות (אלא אם אין ברירה).
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588865
זהרירה חריפאי • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 10/12/2011, 14:03
מחר אקנה פסנתר
הו, שנואיי שלי

לך תקנה פסנתר
יוסי,
ילד שלנו מוצלח

מחר אקנה פסנתר
אלבש את שמלתי הלבנה
ובין ערביים
עם אור השמש השוקעת בשערי
אשב ואנגן לכם
הו, מושאי-קנאה שלי, שלי
מחר אקנה פסנתר

כל-כך כל-כך אקנה פסנתר!
בריאי-נפש ימנים 588869
ההיא מהדיון ההוא • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 10/12/2011, 16:20
תגובה 295755.

וכיון שבתגובה ההיא הבאתי רק מספר מצומצם מאוד של דוגמאות, הבה ואביא עוד חלקים מן הרשימה. לחלק מן הרוצחים המופיעים בה היו "סיבות טובות" - נקמה על אובדן חבר/קרוב משפחה/אנשים לא מוכרים, בפיגוע/ים.

לעומתם, שני מופרעי הנפש הידועים דוד גרוסמן ונחום ברנע, האחד, בנו נפל במלחמת לבנון השניה וקיבל אחר מותו צל"ש אלוף, השני איבד את בנו בפיגוע בקו 18 בירושלים (1996) - שניהם הגיעו למסקנה הפוכה: הנקמה לא תוביל אלא לעוד נקמה, וזו תוביל לנקמה חוזרת ולנקמה חוזרת ולנקמה חוזרת, וחד גדיא וחד גדיא.

הרשימה החלקית:

ישראל לדרמן
אלן גודמן (עולה מארה"ב)
ניר עפרוני
אלי וענונו (לא מרדכי וענונו. אלי וענונו, השותף של עפרוני)
דוד בן-שימול
דני אייזנמן
גיל פוקס
מיכל הלל
קטין תושב שילה בן 16, השם לא פורסם, רצח ב-‏1993 איכר פלסתיני שעבד בשדהו
דניאל מורלי
נעם פרידמן, לא "הצליח" לרצוח, "רק" פצע שבעה פלסתינים, נמצא בלתי כשיר לעמוד לדין ואושפז בבי"ח פסיכיאטרי
גור האמל, רצח זקן פלסתיני שראה במקרה בדרך, ע"י כך שרוצץ את ראשו באבנים
עדן נתן-זאדה (ימני בריא-נפש במיוחד! בריאות כזאת ראית - באושר זכית!)
אשר ויזגן, התאבד בתאו (מעניין אם הוא השאיר פתק, "קברתם אדם נפלא")
יעקב טייטל
אנשי המחתרת היהודית
בריאי-נפש ימנים 588870
האייל האלמוני • בתשובה לההיא מהדיון ההוא שבת, 10/12/2011, 16:27
וכמובן הרופא הגדול והברוך, בנם הרוחני של אלה האחרונים.
בריאי-נפש ימנים 588871
ההיא מהדיון ההוא  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/12/2011, 16:35
הוא מופיע בתגובה 295755 שלינקקתי אליה מיד בהתחלה.
בריאי-נפש ימנים 588875
ימני מתוסכל • בתשובה לההיא מהדיון ההוא שבת, 10/12/2011, 17:29
אני רואה הבדל מהותי ויסודי בין נכות נפשית מן הסוג, הגורם לחלק קטן מקבוצה גדולה של לווייתנים להוביל את כל הקבוצה לאבדן ע''י התנפצות אל החוף, לבין זו מן הסוג, הגורם לפרטים אחרים מקבוצת הרוב לרצוח פרטים מקבוצת המיעוט, מתוך רצון למנוע את אבדן כל הקבוצה.
הפרטים הללו מתוך קבוצת הרוב הינם בגדר עשבים שוטים מתוך קבוצת הרוב השפויה, בעוד שקבוצת המיעוט לקויה בנפשה בכללותה, גם אם היא כוללת מן הסתם פרטים שפויים.
לכן, הנפנוף במקרי הרצח הללו מחמיץ את התמונה האמיתית (וממחיש באותה הזדמנות את דרכו הארווליאנית של השמאל).
בריאי-נפש ימנים 588886
המתלמד • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 10/12/2011, 19:24
אולי סוף סוף תסביר בהזדמנות זאת מה זה "דרכו הארווליאנית של השמאל"? ובבקשה לא להפנות אותי לקרוא את 1984. קראתי את הספר וקראתי על הספר ועל אורוול. באופן כללי שמתי לב שטוקבקיסטים ימנים משתמשים המון ב"אורווליאניות", עם כל ההטיות של המילה, כשהם מדברים על שמאלנים, אבל עדיין אני לא מבין מהי, באופן ספציפי, הכוונה האישית *שלך* כשאתה משתמש כאן באייל, לגבי שמאלנים והשמאל, בביטוי הזה.
בריאי-נפש ימנים 588891
יהונתן בר • בתשובה להמתלמד שבת, 10/12/2011, 20:11
לא הבנת? "דרכו הארווליאנית של השמאל" = "ההתנהלות של השמאל שמובילה אותנו לאבדון, ואחראית לרוב האסונות שפוקדים אותנו לאחרונה, בדיוק כמו עמנואל גולדשטיין האורווליאני".
אני עדיין מתפלא שהימני עוד לא האשים את השמאל במזג-האוויר הקר שפוקד אותנו בימים האחרונים.
בריאי-נפש ימנים 588894
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר שבת, 10/12/2011, 21:56
העובדה שהשמאל אחראי לגל הקור הנוכחי ידועה היטב גם כך. מדוע להשחית עליה מלים?
בריאי-נפש ימנים 588900
ההיא מהדיון ההוא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/12/2011, 23:24
:-]
בריאי-נפש ימנים 588892
ימני מתוסכל • בתשובה להמתלמד שבת, 10/12/2011, 21:15
עולם עקום והפוך - מלחמה היא שלום וגו' - מלווה בהמון צביעות, העמדת פנים, שקר, רשעות ובמקרים רבים גם אנטי-יהודיות ואף אנטישמיות.
בריאי-נפש ימנים 588898
כבשה • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 10/12/2011, 22:13
עולם בו כל ערוצי המידע\תרבות אחוזים בידי בעלי כוח בלתי מוגבל כמעט, המפיצים גרסה משופצת ויחידה של האמת.
(=שקרים מוחלטים. כמו מלחמה היא שלום, היהודים אשמים במצבנו כי הם בוגדים מאחורי הקלעים וכ'ו)
בריאי-נפש ימנים 588907
איציק ש. • בתשובה לימני מתוסכל יום א', 11/12/2011, 6:05
אתה ממש צודק. רק שהמונחים שלך הפוכים ועקומים: היהודיות שלך היא פרוורסיה של יהודיות וכך לגבי כל המונחים בהם השתמשת: מלחמה, שלום, אנטישמיות, צביעות, שקר, רשעות, העמדת פנים וכו'.
בריאי-נפש ימנים 588897
רון בן-יעקב • בתשובה להמתלמד שבת, 10/12/2011, 22:08
תגובה 588875 מדגימה פן אחד של דיון 3062 השימוש בשפה לתאור מעשים שליליים של חברי לעומת חברי הקבוצה "האויבת" (המרכאות רק למקרה הנכחי).
בריאי-נפש ימנים 588911
המתלמד • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 11/12/2011, 11:21
תןדה! המאמר מעניין מאוד, ועכשיו יש לי הרגשה שאני צריך לקרוא אותו עוד פעם כדי לקלוט את כל הפרטים. לא ידעתי שאתה כותב גם מאמרים.
בריאי-נפש ימנים 588899
ההיא מהדיון ההוא • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 10/12/2011, 23:11
התחמקות קלאסית מבית היוצר הימני. תגובה שהיא בכלל לא תגובה אלא משחק במילים ובהתפתלויות תחביריות.

רצח הוא רצח הוא רצח. זוהי עובדת חיים בסיסית. מה שקורה בעקבות רצח זה שאדם שהיה חי הופך לאדם מת. במקום להיות עם משפחתו, חבריו וחייו, הוא נרקב בקבר. רצח הוא רצח הוא רצח ורוצח הוא רוצח הוא רוצח, ושום לוויתנים, שום בלבולי ביצים ושום נבואות "אבדן", לא יסתירו את העובדה הבסיסית הזאת. הצדקת הרצחנות שבתגובה שלך, הצדקה המתפתלת כצלופח, המפזזת בחן של היפופוטם המעמיד פני רקדנית פלמנקו, היא תועבה שאין לה שיעור. אם יש הבדל בינה לבין הכחשת/הצדקת שואה - הוא כמותי בלבד.

מעניין כמה עשבים שוטים זה "עשבים שוטים", וכמה כאלה צריך ע"מ שתכיר בכך שגם מבחינה מעשית, ועוד יותר, כרגע, מבחינת הלך הרוח הציבורי והפנטזיות הקולקטיביות - זה כבר חוצה את גבול ה"עשבים השוטים". הססמה/אמירה הכי פופולרית בגוגל בעברית היא "ערבי טוב זה ערבי מת" - זה מופיע למעלה משלוש מאות אלף פעם וישנם אתרים שזה הטאגליין שלהם. עוד כשמונים אלף פעם עד מאה אלף מופיעים ביטויים מסוג "צריך להרוג לא רק את הערבים, גם את הסמולנים", "קודם ערבים, ואחר כך נגמור גם עם הסמולנים", וכיו"ב. זה בהחלט לא עשבים שוטים - זו "קבוצת הרוב השפויה", המורכבת מרבים-רבים שחולמים לעשות מעשה גולדשטיין-עמיר ושות', אבל הם פוחדים מישיבה ממושכת בכלא - זוהי הסיבה לשנאה האדירה למערכת המשפט, ולא כל התירוצים החלולים שאתה מנסה לשווק כאן. מבחינתם של רבים-רבים אלה עדיף היה חוק הג'ונגל, בלי חוק הציויליזציה שתקוע להם בגרון.

אם ה-‏87% הזה היה נכון ב-‏2002, מדאיג לחשוב מה תוכניות המגירה של כל מיני בריאי-נפש בהקצנה ההולכת ומתקדמת של היום, ומתי יחדלו הפנטזיות להיות בעיקר פנטזיות ויהפכו למציאות הולכת ומתרחבת:
בריאי-נפש ימנים 588910
ימני מתוסכל • בתשובה לההיא מהדיון ההוא יום א', 11/12/2011, 11:17
בדברייך‏1 את רק מאשרת את דבריי שבתגובה 588892.
****
‏1 בד"כ יש להוסיף "ההזויים" או תיאור דומה אחר, כי דברייך הם אכן כאלה. אלא שעייפתי מכך.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588934
האייל המווקווק • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 12/12/2011, 15:04
"למינון נכון של אנשי שמאל ביחס לכלל החברה יש תועלת מרובה".
בהחלט.
כנ"ל ניתן לומר, למשל,
"למינון נכון של דתיים ביחס לכלל החברה יש תועלת מרובה".
וגם
"למינון נכון של בלתי משכילים ביחס לכלל החברה יש תועלת מרובה".
וכו'.

אם כן, באנלוגיית המלח והבישול שהבאת, מהם מאפייני האישיות של אלו שצריכים להוות את עיקר התבשיל, להבדיל מאלו שייעודם לשמש כתבלינים?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588942
ימני מתוסכל • בתשובה להאייל המווקווק יום ב', 12/12/2011, 18:53
המאפיינים הנוכחיים, פחות או יותר.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588961
האייל המווקווק • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 12/12/2011, 22:52
תוכל לפרט מהם?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 589011
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 13/12/2011, 16:44
בהמשך לתגובה 588857 עליה טרם ענית

ג. עולה תחושה לא נוחה שאתה רותם את העגלה לפני הסוסים. מתגובותיך אני מקבל את הרושם שקודם גמרת אומר מהו ההסבר -שהמערכת המשפטית התגייסה לרדוף את קצב מסיבות עדתיות (שמאלנים נגד ימני, אשכנזים נגד ספרדי, מתבוללים נגד מסורתי)- ואחר כך אתה מחפש תימוכין לסברה הזו במקום לשקול הסברים חלופיים לאותה התנהגות. כל זה כמובן תחת הנחה שב. שלך נכון.
לצורך הדיון אני יכול להניח שהשופטים חברו למעשה עוולה זה אך לא מהסיבות "שלך". איך תוכל לדעת? רבות מחשבות בלב איש. אם אני הייתי מייחס להם להיטות להרשיע את קצב הייתי נותן להם דווקא סיבות "ממלכתיות", מעין היפוך של מבחן בוזגלו בו נשיא המדינה העליב את כולנו במעשיו ושירקב עכשיו בכלא, ואם היו קוראים לו הירשברג עוד היה מקבל כפול. אני לא מאמין בכך, נקטתי את העמדה רק לצורך הדיון, אבל נניח שזו היתה הסיבה איך היית מבדיל בינה לבין הסיבה "שלך"?

ד. ישנה אמרה אמריקאית שמתיחסת לעניין ההשתייכות לשמאל ולימין על פי מבנה אישיות - מי שאינו ליברל בצעירותו אין לו לב, ומי שאינו שמרן בבגרותו אין לו שכל. אצלנו המאפיינים של הימין והשמאל שונים. אני מתקשה להבין מה הופך את השמאלנים בעיניך לקבוצה שהמאפינים שלה כה ברורים.
בענין הבעיה הפלסטינית הדעה הציבורית נעה שמאלה וימינה בארבעים השנה האחרונות בתחום צר יחסית, ודעות שנחשבו מרכז בשנות השבעים (ד"ש) עשויות היו להחשב ימניות בשנות השמונים ושמאל בשנות התשעים וכיום. פוליטיקאים עוד הרחיקו לכת בתוך אותו תחום - בבחירות הפנימיות לראשות המערך ב 77' שמעון פרס, שהיה שר הביטחון, פיתח תדמית "ניצית" ו"ביטחוניסטית" לעומת רבין שנחשב ל"יוני"‏1. בשנת 90' היו אלו אריאל שרון, יצחק מודעי ודוד לוי ששמו חישוקים מימין למדיניות החוץ של יצחק שמיר(!)‏2 לא ניתן כלל להשוות בין המפד"ל של יוסף בורג ואפילו של זבולון המר למפד"ל של אפי איתם, ואילו ש"ס הצליחו לקרוץ לכל הכוונים באותה קדנציה.
בשנות השמונים רק 10% מקולות המצביעים התפזרו שמאלה וימינה לתחיה ורץ ועוד הצידה משם. 90% הצביעו בעצם מרכז. ב 92', גם בזכות הבחירות האישיות, עלה הפיזור לצדדים ל 20% וכנראה שיקף טוב יותר את עמדות המצביעים. עדיין 80% הצביעו מרכז. בחירות 96' הציגו כיתתיות הולכת וגדלה עם 23 מנדטים למפלגות דתיות, 9 לערביות, ורק 70 מנדטים למרכז. בחירות 99' היו נקודת השפל למרכז, בה זכה רק ל 59 מנדטים. ב 2003 המרכז חזר להיות רוב מוחלט. בבחירות 2006, על רקע ההתנתקות, זכו מפלגות הימין לתמיכת שיא של 20 מנדטים, והמרכז (עם הגמלאים) עדין זכה ל 66 מנדטים.
ב 2009 הימין התחזק עוד יותר ומימין לליכוד נרשמו 22 מנדטים לעומת 11 משמאל לעבודה, אבל המרכז נותר הרוב.

אז מי הוא השמאל שאתה מדבר עליו? אם הוא כל מה שמשמאל לליכוד אתה מדבר על מסורתית כמחצית מהמצביעים, וליחס להם תכונות כל כך מובחנות זה לא רציני. ואם אתה מדבר על מה שמשמאל לעבודה אתה מדבר על מיעוט אומלל שבקושי מגיע ל 10% מהמצביעים, רובם המוחלט ערבים, כלומר כ5% ומטה מהמצביעים היהודים. מאוד דומה למשל התבלין שלך, אז ממה נפשך? אם כבר ניתן להחיל את האמירה שלך בהיפוך "הגענו למצב בו המינון של ימנים גדול מדי" על שתי מערכות הבחירות האחרונות, בהן עלה הימין המובהק עד קרוב ל 20% מהמצביעים.
אבל כמו עמנואל גולדשטיין- אסמול והשפעתו הזדונית מחלחלים לכל פינה גם כשהשמאל עצמו הוא נוכח נפקד.
תחשוב על זה ברצינות. האם רוב שופטי העליון הם מצביעי מרץ ושאר שיקוצים?
ואיך שאול מופז מסתדר עם הדיכוטומיה שלך? גם מזרחי, גם רמטכ"ל לשעבר וגם משכשך בקדימה מפלגת הססמולנים.
איך זה שמכל הרמטכ"לים רק אחד הלך ימינה? תשובה- כל השאר נשארו במרכז. ידין, דיין, רבין, מוטה, ברק, מופז ויעלון. כולם בצנטרום של הפיילה. לקרוא לחלקם שמאלנים זה לחיות במושגים מעוותים על ימין ושמאל.
אופס, שכחתי את הגיחה של ליפקין-שחק. הוא באמת הדיף ססמולניות. נקזז אותו עם רפול.

‏1 כן, כן הבחירות לכנסת התשיעית [ויקיפדיה]
‏2 על אף ששמיר היה מראשי הממשלה הימניים ביותר שידעה מדינת ישראל, חסיד מובהק של ארץ ישראל השלמה ומתנגד תקיף לכל פשרה טריטוריאלית במסגרתה תוקם ישות מדינית נוספת כלשהי על שטחי ארץ ישראל בין הים והירדן.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 589012
העלמה עפרונית • בתשובה לאריק יום ג', 13/12/2011, 16:48
אין ספק שהשופט קרא והשופט ג'ובראן הם מהמפורסמים שביהדות אשכנז. גם מני מזוז יוצא ברלין.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 589018
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 13/12/2011, 17:30
אשכנזי לעומת מזרחי: לעומת יוצאי אשכנז, הפולניים הם מזרחיים. מה שלא ברור לי הוא איך מתייחסים למוגרבים בתור מזרחיים.

ויש כמובן את המקרה המפורסם בו לא מזמן הייתה קנוניה בין ימנית וחצי אתיופי נגד מוגרבי.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588824
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ו', 9/12/2011, 10:49
מסתבר שאחרי הנסיון הנואל להגיע לעסקת טיעון, עובה תיק קצב בראיות חדשות.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588825
ימני מתוסכל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 9/12/2011, 11:17
טענה אורווליאנית-שמאלנית טיפוסית.
תוכל לפרט את כל הראיות הנוספות הללו? (התשובה השלילית ידועה מראש)
שבת שלום לכל היהודים.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588826
איציק ש. • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 9/12/2011, 11:26
אנשי הפרקליטות אמרו את זה. אבל אנשי הפרקליטות הם כנראה ספק יהודים בעיניך. לידך אינני מרגיש גאווה גדולה להיות יהודי.
שבת שלום לכל האנשים.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588833
ימני מתוסכל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 9/12/2011, 16:33
כפי שצפיתי, אינך יכול לפרט את הראיות הנוספות שעיבו את התיק לאחר ביטול הסכם הטיעון.
באשר להסתמכותך על הפרקליטות כמקור -
* אינך חושב שאולי, רק אולי, כדאי לחשוד בפרקליטות?
* האם היית מקבל באותה מידה של "קדושה" את דברי הפרקליטות, גם במקרים בהם טענותיהם לא היו לרוחך?
* האם ייתכן שאתה מקבל ב"קדושה" אם טענת הפרקליטות, רק משום שהיא מתאימה לרצונותיך?

הוא שאמרתי - ואחזור על כך ללא לאות - אתה מהווה ביטוי טוב למדי לאותה גישה אורווליאנית-שמאלנית רעה, בזויה ומסוכנת.

באשר להצהרתך, "לידך אינני מרגיש גאווה גדולה להיות יהודי" - אתה יהודי במוצאך בלבד ולכן הצהרתך ריקה וחסרת משמעות וכל ערך.

שבת שלום ליהודים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות