בתשובה לדורון הגלילי, 24/11/11 8:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עד כמה שאני יודע, כמעט כל טיפולי הדיאליזה הם מתוכננים - מטופל עושה שניים או שלושה טיפולים בשבוע, בימים ושעות קבועות. מן הסתם גם התיירים מזמינים מראש, לכן הכל מתוכנן וקשה לי להאמין שאילתי (או דרומה-ממצפה-רמוני) יידחה מטיפול שגרתי בגלל תייר. לפעמים צריך גם טיפול בלת"ם, אבל אין בעיה גם בזה, כי הטיפולים השגרתיים נעשים בשעות שגרתיות, ואחריהן - חצי יממה בערך - המכונות פנויות. אם זה ממש חירום, ואין מכונה סְפֵּר - ולרוב יש, למשל מכונה ישנה יותר או מטופל שגרתי שלא בא - מן הסתם אפשר לדחות בכמה שעות מטופל שגרתי לצורך מטופל חירום (וכנראה המטופל השגרתי יבין ולא יכעס1). ההפך, ככל שיש יותר מכונות ביחידה, סביר יותר שבכל רגע נתון תהיה לפחות אחת סְפֵּר, כך שהמטופלים הישראלים נשכרים אפילו בבלת"ם. 1 אפילו אם הוא תייר. אם הוא גרמני, במידת הצורך נזכיר לו את - לא משנה בעצם, מספיק לא התאפקתי בכותרת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עסקת תיירות נופש בבית חולים במרכז מכניסה עשרות אלפי$ לבית החולים והההתעסקות בטיב השירות מסתירה את הפואנטה. עוד יומיים תור לניתוח או פחות חדר במחלקה הם אולי לא תמיד קטסטרופה, אבל זאת לא הנקודה. הנקודה היא בזבוז משאבי ציבור- מי בכלל הרשה להם ? אנחנו אלה שמשלמים את עלויות ההקמה והקיום של מערכת הבריאות, ואנחנו היחידים שצריכים להנות ממה שיש לה להציע. עצם קיומה של תיירות מרפא הוא אבסורד זה כמו שחברת ביטוח החובה שלנו תכסה נזקי תאונות מחו"ל מתוך כספי הפוליסה שלנו. אני מאמין שבקרוב זה יתפוצץ. רוצים תיירות מרפא? שהיזמים הנכבדם (והכבדים לעייפה מפעילות בתחומים אחרים) שעומדים מאחורי התעשיה הזאת יועילו לשלוח יד אל כיסם ויקימו מרכזים רפואיים שיתפקדו כיחידות רווח עצמאיות מנותקות ממערכת הבריאות שלנו ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם עסקות תיירות נופש מכניסות כל-כך הרבה כסף, אזי איך בדיוק מתבזבזים משאבי ציבור? זה לא הפוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שתיירות המרפה מכניסה הרבה כסף, הרבה יותר מההוצאות המשתנות שיש למערכת עבור אותם מטופלים, זה לא אומר1 שהיא גם מכסה את ההוצאות הקבועות של המערכת, אלה שיוצאות מ( ויסלח לי איציק ש.) הקופה הציבורית. ___ 1 זה גם לא אומר את ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום חשבתי שזאת תיירות לתאילנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה התיירות הזאת אמורה לשפר את המצב עבור אזרחי המדינה, כפי שחסידיה חוזרים ומסבירים. מכשיר MRI שנקנה בכספי אותה רפואה פרטית ישמש גם את מסעודה משדרות (אם היא עוד חיה), וזה מה שמקובל לאחרונה לכנות win-win situation שהוא גירסה משופרת של "זה נהנה והשני אינו חסר" הותיק. בפועל, אם לשפוט על סמך ההיסטוריה העצובה של המדינה בכלל ושל הח"מ בפרט, לא רק שמכשיר ה MRI שנקנה לא ישמש את מסעודה החביבה, אלא שגם המכשיר הישן שעוד שימש אותה מדי פעם לאחר תקופת המתנה של כמה חודשים ייחמס לטובת אותה תיירות רפואה (מה אתם רוצים? התייר בא במיוחד מגרמניה ואז התקלקל המכשיר המיועד. אל תשכחו שבזכות אותה תיירות התקציב של בית החולים גדל מאד), והיחידים שירויחו מכל העניין יהיו הצוות הרופאי. למעשה זאת לא חייבת להשאר הערכה בלבד; יש כבר נסיון ארוך שנים של שר"פ ב"הדסה" ואפשר לבדוק כמה מהכספים שזרמו שם חזרו למערכת כללית ושפרו את מצבם של החולים הרגילים. הייתי מצפה מחסידי השר"פ שיטרחו ויעשו זאת אם הם רוצים לשכנע את הציבור להחיל את השיטה גם על מקומות נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה לא יעבוד. היה ראוי להקים מרכז רפואי ייעודי לתיירים (ושישלחו לשם את מסעודה בסבסוד אם צריך). השאלה שלי נמצאת בכלל ברמה העקרונית- הסיפור כאן הוא בזבוז משאבי ציבור שבכלל לא עולה לדיון ציבורי. אין שום סיקור שמעלה את השאלה הזאת- דממה. לא יכול להיות שגישה למכשיר MRI יקבלו תיירים עם קוץ בתחת כשרוב הציבור והמבוטח ממודר מהאפשרות הזאת במקרים שבאמת צריך את זה. התוצרים של מיסי הבריאות בישראל שייכים לנו- וזכותנו לקבל 100% ממה שהמערכת מאפשרת ויכולה לתת. חלם זה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה, אם מספר המיטות ל-1000 תושבים היה כמו באירופה. אצלנו יש 2 מיטות (היו לפני שנה וחצי) ל-1000 תושבים לעומת 3.8 ל-1000 תושבים ממוצע OECD . רק המספר הזה מראה שתיירות רפואית היא על חשבון תושבי ישראל. גם מספר האחיות ל-1000 תושבים נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דעה לא לכאן ולא לכאן, אבל הנתון הזה לא מראה שום דבר. לכיוון ההפוך משלך, אפשר לטעון שאם לא הייתה תיירות רפואית היו פחות מיטות (כי היה פחות כסף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שדעותיך מתואמות עם אנשי משרד האוצר. להקפיא את מספר המיטות ולתת לשוק הפרטי לממן את התוספת. מספר המיטות ל-1000 תושבים ירד עם השנים בגלל שמשרד האוצר הקפיא את התוספת על פי גידול האוכלוסיה. אגב, מיטות זה גם רופאים ואחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוצר הקפיא זה רע. אבל בתי החולים לא מתקיימים רק על חשבון האוצר, ואם תיירות המרפא מתומחרת באופן כלכלי, קרי התייר משלם גם על העלויות השוטפות וגם על הקבועות (יחסית לצריכה שלו), וגם משאיר רווח נאה לבית החולים, הרי שבית החולים יכול להשתמש ברווח לטובת מיטות, השבחת חדרי ניתוח, טכנולוגיה או אחיות. אבל כל הדיון עקר אם לא יודעים כמה משלם ''תייר מרפא'', והאם יש תחשיב (שמחושבות בו כל ההוצאות) שמראה שבית החולים מרוויח מהעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהלי בתי החולים מנסים לפחות לאזן את בתי החולים שלהם תקציבית, לכן אם העלות השולית (שזה מה שבסופו של דבר קובע אם זה כדאי גם לנו) של חולה חו''ל קטנה מההכנסה ממנו, קשה לי להאמין שהיו מאשרים לו לקבל טיפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שגם אם העלות השולית של חולה חו"ל גדולה מההכנסה ממנו, זה עדיין לא מה שקובע אם זה כדאי גם לנו1. אם אני צריך להמתין ארבעה חודשים לבדיקת MRI, כיוון שהמכשיר שנרכש מכספי משלם המיסים הישראלי משרת את תיירי המרפא, זה לא כדאי לנו1. רק כאשר ההכנסה מחולה חו"ל תעלה על העלות הכוללת שלו, ובכלל זה הוצאות מימון, יש אפשרות2 שזה יהיה כדאי לנו1. ____ 1 "לנו" כלומר לחברה הישראלית ככזאת. אין לי ספק שלפרטים מסויימים זה בהחלט כדאי. 2 לא הכרחי, תלוי כמובן בניהול והתנהלות, אבל אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה צריך לחכות ארבעה חודשים נוספים, זה אכן לא כדאי (וכאן נשאלת גם השאלה של דחיפות הבדיקה עבורך), אבל העלות השולית ולא הכוללת היא שצריכה להיספר. ניקח מקרה קיצוני, בו מכשיר אחד עולה מליון שקלים לשנה (שכירות) ומשרת עד אלף איש בשנה, עם עלות שולית של מאה שקלים לטיפול. נניח וישנם באופן נורמלי חמש מאות מטופלים ישראליים בבית החולים, העלות היחסית היא 2100 שקלים לטיפול. נניח ובא תייר ומשלם 200 שקלים עבור הטיפול, האם אנחנו מממנים אותו? האם זה כדאי לנו? התשובה היא שבעוד שכמובן המשלם המיסים הישראלי מימן עבורו את המכשיר, עדיין כדאי לנו שהוא יבוא לכאן לקבל טיפול, משום שהיות וההוצאה על המכשיר היא קבועה, בית החולים יוצא ברווח של מאה שקלים על כל מטופל כזה (עד 500 בשנה; כשעוברים את הרף הזה צריך להחליף את שיטת החישוב). אני כמובן מתעלם פה משיקולים כמו זמינות המכשיר לישראלים, אבל גם מהתרומה של התייר לכלכלה המקומית (בתי מלון, ארוחות, נסיעות, בני משפחה שמגיעים איתו), כל אילו צריכים לבוא בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתעלם פה משיקולים כמו זמינות המכשיר לישראלים, אז למה בכלל להשקיע במכשיר? עדיף לשים את הכסף בבורסה ולתת לו לעבוד. ההנחה שמערכת הבריאות שלנו עובדת עם יתירות של 100% (מכשיר שמסוגל לשרת עד אלף איש בשנה, ובאופן נורמלי נדרשים לשרותיו 500 חולים בשנה) היא, איך לומר, אופטימית למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעלם כי אני דן בהיבט הכלכלי, כבר כתבתי שכשיש בעיית זמינות, זה שיקול שקודם לשיקול הכספי (ושוב, בעיית זמינות זה לא מתי מישהו מקבל את התור, אלא מה הנזק [בריאותי, כלכלי, פסיכולוגי] שנגרם לו מההמתנה). שמעתי על בית סוהר שהחזיק שתי מכונות דיאליזה, אחת בשביל האסירים והשניה בשביל האסיר עם הצהבת (אם כי אין לי את המקור לסיפור הזה). אני מכיר מיכשור יקר מאוד באוניברסיטאות בארץ שלא עובד ב10% מהיכולת שלו (ויש כמה מכשירים כאלו בארץ), ראיתי את אותו הדבר גם עם ציוד מחקר בבתי חולים. קשה לי להאמין שכל המכשירים בכל הארץ עובדים בתפוסה שמתקרבת למלאה. יש מקומות בהם ישנו מחסור, שם לא צריך לחשוב אפילו על חולים זרים (לרבות פלסטינים גוססים, פליטים מסודן או מיליארדרים משוויץ), אבל קשה לי להאמין שאין עודף אדיר בתחומים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקציבים של מוסדות ממשלתיים הם דבר מסובך, ולעיתים קשה להבין אם משהו הוא באמת רווחי, נדמה לי שההוצאות של בית החולים משתנות מעט מאוד אם מספר החולים עולה, כלומר, מספר אנשי הצוות ושעות העבודה בשכר שלהם לא עולה באופן ישיר אם מתווסף חולה או שניים למחלקה, ולכן עלות הטיפול השולי בחולה היא הסכום שבית החולים היה מקבל מקופת החולים (או הביטוח) והמדינה בעבור החולה הזה אם היה ישראלי, ואם מוסיפים לסכום זה כמה שקלים יוצא שבית החולים הרוויח לכאורה מהטיפול. מהזווית של בית החולים היה עדיף לו לקבל את החולה מאשר לקבל ישראלי, אבל, התשלום שמשלמות קופות החולים עבור חולה בודד אינו שווה (בממוצע) לתקציב בית החולים חלקי מספר החולים בשנה כי בית החולים מקבל מהמדינה תקציבים קבועים (שלא תלויים בחולה זה או אחר) שמוזרמים בכל מיני צורות. השאלה שצריכה להישאל היא האם בהינתן שכל החולים היו חולים זרים שמשלמים לפי התעריף של בית החולים, ולבית החולים לא היו הכנסות נוספות מהמדינה האם השנה הייתה מסתיימת ברווח. אם התשובה היא לא, הישראלים מממנים את הזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מממנים את הזרים בגלל שלשה דברים: 1. אנחנו בגרעון גדול של מיטות אשפוז לאוכלוסיית ישראל. 2. אנחנו בגרעון במספר האחיות. 3. אנחנו בגרעון ברופאים בעיקר בחלק מהמקצועות (מרדימים וכו') ובפריפריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממחקר מעמיק גילית שועדה שהקים משרד הבריאות המליצה על כמה כללים למניעת קונפליקט ותחרות על משאבים בין מטופלים ישראלים וזרים. המלצותיה אמורות להיות מועברות בימים אלה כהנחיה מחייבת לבית החולים. ביניהן, שהטיפול ייעשה רק בשעות אחר־הצהריים במתכונת של "עבודה נוספת", או בשעות הבוקר בתשתיות שבית החולים יוסיף במיוחד לשם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה ללא ספק יישמר בקפדנות ע"י בתי החולים, לפחות באותה הקפדה ששעות העבודה של הרופאים הבכירים נשמרות כיום. הנה הצעה: לכל חולה מחו"ל יוצמד חולה ישראלי שיזכה בדיוק לאותו טיפול של התייר: באותו זמן המתנה, באותן שעות, בידי אותו צוות ובאותם תנאי אישפוז. תיירות המרפא תממן את זה וככל שזאת תעלה ותפרח כן יגדל מספר הישראלים שיזכו לטיפול רפואי בסטנדרט גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה מעולה. כמו הסכמת האגודים בנורווגיה לחברת עובדי קבלן, שרצתה ליבא עובדים מלטוויה. בתנאי שיקבלו את התנאים של העובדים הנורווגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כיום יש מחסור ברופאים ובאחיות בישראל - ובכל העולם המערבי, בעיקר עקב הזדקנות האוכלוסייה ועליית סטנדרד הטיפול הרפואי עקב חידושים בתחום. כל רופא עולה למדינה הרבה מאוד כסף - מלגה (אחרי תואר ראשון), בהחזקת הפקולטה לרפואה והמרצים שלה, זמן רופאים בהכשרה עצמה (בתור סטודנטים, לא בתור מתמחים) - בקיצור, עולה המון כסף, ולא רק כסף - כרגע אי אפשר לשפוך למערכת כסף ולקבל עוד רופאים, מספר הרופאים מוגבל. גם יכולת ההכשרה מוגבלת, ורק עכשיו נפתחה מחלקה חדשה לרפואה בצפת, וייקח זמן עד שרופאים יוכשרו שם, ואם יירצו לפתוח עוד פקולטה או להגדיל את הקיימות - גם זה ייקח זמן. באחיות המצב דומה - עלות ההכשרה דומה, ויכולת ההכשרה מוגבלת, אם כי כמובן העלות פחותה בהרבה. לכן, כל רופא שמטפל באזרח זר זה סיבסוד. השאלה היא מה היה עושה הרופא אם לא היה מטפל באזרח הזר? אם הוא רופא מומחה שאין הרבה מקרים שצריך לטפל בהם ברמה שלו בארץ, או אם הדרך היחידה לשמור על המערכת היא באמצעות אזרחים זרים - אז כנראה זה כדאי עד תנאי הסף הזה. אני לא מאמין שזה המצב. כנראה שיש כאן סיבסוד נרחב של האזרחים הזרים. זה כדאי לבתי החולים ולרופאים - הם לא משלמים על הכשרת הרופאים, והאזרחים הזרים יכולים לשלם יותר, אם לא סופרים את התשלום עבור ההכשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה כמה עולה להכשיר רופא. המצב הוא כזה: חלק מהרופאים שלא מחויבים לעבוד בבית חולים מעדיפים לעבוד בפרטי כלומר אחרי שעות העבודה הרגילות הם לא נמצאים בבית חולים אלא ברפואה פרטית. בזמן הזה בחלק מהמיכשור לא נעשה שימוש. אם הרופא לא היה מטפל באזרחים הזרים הוא היה הולך לקליניקה הפרטית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכשור המצוי במחסור כמו MRI עובד 24 שעות ביממה. לא נדיר שאנשים מקבלים תור לMRI ל12 או 2 בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה סותר את מה שאמרתי, במיוחד שמראש סייגתי את עצמי ל''חלק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרופא לא היה מטפל באזרחים הזרים הוא היה הולך לקליניקה הפרטית שלו. כן, הרפואה הציבורית מסבסדת גם את הרפואה הפרטית לישראלים. זו תופעה מצערת, אך היא איננו נימוק מוצלח להגדלת הסיבסוד, והפעם לטובת אזרחי חוץ. החשבון די פשוט מבחינה כלכלית: כאשר הביקושים עולים, המחיר עולה. תיירות המרפא מביאה ארצה ביקוש לרופאים מומחים. רק אמצעים רגולטוריים קפדניים מאוד ימנעו את עליית המחיר שישלמו הצרכנים הישראלים. כדאי רק להזכיר שכל הדיון הזה הוא בבחינת "צרות של עשירים". הביקוש לתיירות המרפא מוכיחה שרמת הבריאות בארץ גבוהה ושמחירה נמוך. נקווה שמצב זה יימשך - אך כל עוד הוא נמשך, יגיעו מתחרים מחו"ל כדי ליהנות ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הסקת מזה שאמרתי שהרופא הולך לקליניקה הפרטית שלו שהרפואה הציבורית מסבסדת את הפרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה מסקנה ממה שאמרת, אלא מן הנוהג הקיים של רופאים ציבוריים עם קליניקה פרטית. - רופא מומחה מוכשר ומפורסם, מצליח בד''כ לתזמן את עצמו ואת הלקוח הפרטי שלו, ולטפל בו גם כשהוא מגיע לבי''ח הציבורי. כך נפגעים החולים שאינם מכירים אותו, אינם משלמים לו ולא נלחמים כדי שהוא יטפל בהם. - רופא שיש לו לקוח עצבני עם תור פרטי בבית, ספק אם יישאר בבי''ח לטיפול בעניין חשוב מאוד (אם אינו סכנת חיים מידית). הוא יסמוך על המתמחה. - טיפול פרטי שמסתבך, מגיע לטיפול בבי''ח הציבורי שבו עובד הרופא המטפל, והפעם ע''ח קופת החולים. הרפואה הציבורית נותנת ביטוח חינם לטיפולים פרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי. אז הרופאים הרשעים לא מסתפקים בהרי הזהב שאנחנו ממטירים עליהם ומנסים לנצל את המערכת בכל דרך אפשרית. אני לא מסכים אבל זה לא קשור לדיון. גם אם תצליח להפריד בין הרפואה הציבורית לפרטית ושמי שמתקבל בפרטי לא יוכל להיות מטופל אצל אותו רופא גם בציבורי זה עדיין לא ימנע מהרופאים לעבוד בפרטי ונשארנו עם אותה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרופאים אינם רשעים! לא אמרתי ולא חשבתי כך. אך כמו מרבית בני האדם בעול הם מנסים לנצל ולהנדס את המערכת לטובתם. אי אפשר להתחמק מזה, אבל אפשר להשתדל להאבק מזה, כאשר מזהים אי-צדק בולט, כמו שלישיית האפקטים שמניתי. נשאלתי כיצד הרפואה הציבורית מסבסדת את הפרטית (ישראלית וזרה). השתדלתי לענות כמיטב יכולתי. הסבסוד הזה הוא כסף אמתי שאתה ואני משלמים מדי חודש, ומגיע לכיסם של מתרפאים עשירים יותר. כאשר הסבסוד יופסק, יהיה לרופא משתלם פחות לעבוד בפרטי, והוא יהיה זמין יותר לרפואה הציבורית, או שלחלופין, המתרפא הפרטי ייאלץ לשלם יותר. שיהיה בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הדברים הראשונים שמנית אסורים כבר היום, ולעזוב לפני הזמן כיום יותר קשה כי לפי ההסכם החדש יש שעון נוכחות. הדבר השלישי קיים בכל העולם. נניח שאתה באמת נאבק בשתי הדברים הראשונים,עדיין יש לך בעיה, כאשר השעות של הרופא יסתיימו יהיה לו עדיף ללכת לקליניקה ולא להישאר בבית החולים. אפילו אם הוא לא יכול לתת פרוטקציה עדיין הרבה אנשים יבואו אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. גם אם הרופא הוא נפלא באותה המידה לכל החולים שלו, פרטיים או לא, אז יש סבסוד של הרופאה הפרטית. איך? הכשרת הרופא עלתה למערכת הציבורית הרבה כסף. אם הרופא עובד בפרטי, אז שעות העבודה האילו נגרעות מהמערכת הציבורית. ההשקעה הגדולה של המערכת הציבורית בהכשרת הרופא הולכת לאיבוד. זו לא אשמת הרופא. המערכת בחרה לעשות זאת, כדי לחסוף כסף למערכת הציבורית ולאפשר לרופא הכנסה נוספת - אחרת היו צריכים לשלם לרופא יותר במערכת הציבורית. יש פה סיבסוד, אבל הוא לא גדול. כמו שהמדינה מסבסדת חברות כשהיא מכשירה מהנדסים ומתכנתים. אם זאת, לאור מצב הרפואה בארץ, אני חושב שמין הראוי לדאוג שהסבסוד יגיע לידי אזרחים ישראלים, ולא אזרחים זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שקל שהמדינה משקיעה בהכשרה של רופאים/מהנדסים/כל מקצוע אקדמי מבוקש אחר היא מרויחה בחזרה ממיסים (וכנראה שאפילו יותר ממה שהשקיעה). אז אין פה סבסוד, אלא השקעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהמילה "סבסוד" אני מסכים עם ההודעה שלך כמעט לחלוטין. ===>"זו לא אשמת הרופא. המערכת בחרה לעשות זאת, כדי לחסוף כסף למערכת הציבורית ולאפשר לרופא הכנסה נוספת - אחרת היו צריכים לשלם לרופא יותר במערכת הציבורית" בדיוק. המדינה בכובע שלה כמעסיק של הרופאים בחרה להעסיק תקופה מוגבלת בחודש ולתת להם להרוויח בחוץ. אם היא הייתה רוצה שיעבדו יותר במערכת הציבורית היא היתה צריכה לשלם להם הרבה יותר. עכשיו השאלה היא מה עושים מפה אם זה בסדר שהרופא יעבוד פרטי אז או שהוא יעבוד בקליניקה שלו או שהוא יעבוד בבית חולים כפרטי. אם אתה לא מוכן שהוא יעבוד בבית חולים אתה מפסיד כסף. זה כל הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה כסף שמערכת הציבורית השקיעה, והמערכת הפאטית אוספת חלק מהפירות. זה סיבסוד. סיבסוד זו לא חיה נוראה כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שההגדרה שלך מדויקת אבל הוויכוח הסמנטי הזה לא חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, הרפואה הפרטית מסבסדת את הרפואה הציבורית כי אותו אזרח שהולך לרופא פרטי מוריד מהעומס על בתי החולים הממשלתיים ומצד שני לא מפסיק לשלם מס בריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רלוונטי. ברור שקיים סכום מסויים (פי 2 מאזרח ישראלי? פי 5? פי 20?) שהחל ממנו תסכים שהזר מממן אותנו ולא להפך, מהרגע שמבינים את זה, כל הדיון מרודד לשאלה האם בתי החולים גובים את הסכום הזה או לא. אם היה לבתי החולים עוד כסף הם היו יכולים לרכוש עוד מיטות ולהעסיק עוד אחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכסף שמגיע מזרים הולך לכיס של הרופאים והאחיות שמטפלים בהם - זה שירות רפואי פרטי וגם אם חלק מהכסף הזה מועבר לבתי החולים כתשלום על שרותים עדיין אין לבתי החולים שום תמריץ להשתמש בכסף הזה לרכישת מיטות או הגדלת מספר האחיות או כל דבר אחר שישפר את השירות לישראלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חשש כבד שההוצאות הקבועות ממומנות על חשבוננו, ורק ההוצאות השוליות - שכוללות ברובן שכר עתק לרופאים מומחים ולמתווכים - נגבות מן החולים. לא נראה לי שאיש מתמחר את העדרו של המנתח המומחה בזמן שהוא מטפל באזרח זר. תיירות המרפא טובה למתרפאים העשירים, למנהלי בתי החולים, לרופאים הבכירים, ולתעשיית התיווך שסביבם. טרם הוכח שהיא טובה לשאר. חובת ההוכחה על הנהנים מן העסק, לא על המממנים של התשתיות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תמים מאוד אם אתה חושב שאת הקופון הגדול לא גוזר בית החולים, ובית החולים זה אותו כיס תפוח שמרוב סכומי העתק שאנחנו מזרימים לו והתרומות האדירות שמתקבלות, עדיין לא מצליח להרוויח שקל (להוציא את תל השומר, ואיכילוב גבולי) מהמלאכה כפויית הטובה של ריפוי החולים בא''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי דבר מתגובתך, פרט לכך שחשדת שאני תמים. חשד זה הינו מופרך, אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שבית חולים ינסה בכלל להרוויח כסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שבית חולים צריך לשלם כסף לחשמל, תרופות, ומשכורות, הוא צריך לדאוג לצד ההכנסות. יש הילה של קדושה סביב הרפואה, והילה של טומאה סביב כסף, אבל כדי שבית חולים יתפקד, יירפא, ולא יבזבז את המשאבים שלנו, חייבים לחבר בין שני היסודות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לא דיברתי על הכנסות, דיברתי על רווחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש הרבה הכנסות (לעומת הוצאות) יש רווחים. אם אין רווחים, יש הפסדים. כדי לרכוש את מכונת הדיאליזה בשנה הבאה מבלי לבזבז זמן בכנסת (וכסף על לוביסטים), כדאי לבית החולים לסיים את השנה הנוכחית ברווח. מיותר לציין שלא כל פעולה רווחית היא לגיטימית (קצירת כליות מחולים בודדים ומכירתן בשוק השחור? השקעה בסטארט אפ של בן דוד של ראש מחלקה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם לבי"ח יש הכנסות של מיליון שקל, והוצאות של 950 אלף שקל, למה שלא יגדיל את סעיף ההוצאות שלו למיליון שקל כך שישאר ללא רווח? אתה מתפלא שבית החולים לא מוצא עצמו ברווח בסוף השנה, אני מתפלא אם הוא כן מוצא עצמו ברווח, שכן כל שקל מיותר אמור להיות מופנה לטובת החולים (עוד ציוד, עוד רופאים, שיפור תנאים, הקמת מדשאה...). גם צה"ל לא מוצא עצמו ברווח בסוף כל שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי להגדיל את סעיף ההוצאות של השנה הבאה על חשבון הרווחים של השנה הנוכחית. ההכנסות של השנה הבאה הן הכנסות משוערות בלבד, והן עלולות להיפגע אם ייפתח בית חולים באשדוד. ההוצאות, לעומת זאת, קבועות ברובן. רווחים לאורך שנים מאפשרים תכנון לטווח ארוך (אחרי 10 שנים של רווחים של 50 אלף ש"ח תוכל לשפץ את המחלקה). הפסדים, או חלילה גירעון כרוני, גורמים לבי"ח לחיות מן היד אל הפה, במצב של הידרדרות מתמשכת. שאיפה להרוויח כסף (בדרכים כשרות!) דורשת התנהגות זהה לשאיפה לאיזון תקציבי, רק עם קצת פחות בזבוזים. צה"ל הוא דוגמה טובה לארגון בזבזני, שמשקיע את מיטב מרצו במאבקים על תקצוב ממשלתי, ופחות מדי מרץ על חיסכון בביתו פנימה. לא כדאי ללמוד ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית חולים ציבורי איננו מוסד למטרות רווח לבעלים. בבתי חולים יש תופעה בזויה של ניתוחים מיותרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים שאם ההסתכלות היא רב-שנתית בית החולים לא אמור להיות ברווח? (תחליף את צה"ל בכל גוף שלא לוקח כסף מהאזרחים כמו מערכת החינוך, המשטרה, מכבי האש,...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם שמבית חולים ציבורי הבעלים לא אמורים למשוך דיבידנדים, והמנהלים ושאר העובדים אמורים למשוך שכר סביר ומפוקח-ציבורית. אני מקווה שגם בהסתכלות רב-שנתית בית החולים יהיה רווחי - כי אחרת הוא יהיה בהפסדים שמהם יסבלו העובדים והחולים. גם המערכות שהצגת אינן מצטיינות ביעילות, כיוון שהצלחתן אינה קשורה בתועלת שהם נותנים ללקוחותיהם. בתי ספר יוצאים דופן, כיוון ששם (כמו בבתי חולים) לתלמידים יש יכולת בחירה שלא להירשם לבית ספר גרוע. אני מצפה מבית ספר, כמו גם מתחנת כיבוי או משטרה, לסיים כל שנת תקציב ב''רווח''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא - אם תקציב בי"ח מאוזן (ההכנסות שוות להוצאות), אז בי"ח לא יהיה רווחי ולא יהיה בהפסדים. בדיוק להיפך. הצלחתם קשורה אך-ורק בתועלת שהם נותנים ללקוחותיהם, ולא בכמות הכסף שהן מכניסות. הצלחת מכבי-האש נמדדת בכיבוי שריפות, הצלחת המשטרה נמדדת בהורדת פשיעה, והצלחת בית-ספר: בחינוך ילדים. למה שהם יסיימו את השנה ברווח? למי זה עוזר? אני מעדיף משטרה שמסיימת את התקציב השנתי שלה על אפס עגול מאשר משטרה שנלחמת פחות בפשיעה ומסיימת את השנה עם 100,000 ש"ח ברווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם האמיתי לעולם לא תסתיים שנה במאזן 0.00. אם אין עודף תקציבי, יש גרעונות. כמובן שיש טריק פשוט להגיע לעודף: לפטר את כל העובדים, לא לעשות כלום ולשמור את כל התקציב בכיס. למזלנו, לבתי חולים — בניגוד לצבא, למשטרה, ולמכבי האש — אין פריבילגיה כזו. אם הם לא יתנו שירות ראוי, החולים לא יגיעו אליהם, וקופות החולים לא יעבירו אליהם תקציב. לכן, אם יש עודף תקציבי, כנראה שבית החולים נתן שירות ראוי לאורך זמן. זה נהדר כשיש כלי פשוט כזה למדידת תפקוד של גוף גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת נהדר - אם הכלי הזה היה נכון. אתה עושה קצת מישמש מכל המנגנון התקציבי של בתי החולים. 1. יש בתי חולים ממשלתיים ובתי חולים של קופ"ח כללית עצמה. 2. יש מקרים שלא ממומנים ע"י הקופה. 3. הרבה החולים לא באמת יכולים לבחור את בית-החולים אליו הם רוצים להגיע. 4. חלק נכבד מהתקציב הוא תרומות, שהן מאוד תנודתיות. אבל שוב, מה עוזר לבית-החולים לשמור את כל התקציב בכיס? אז בי"ח איכילוב סיים שנה עם מיליון שקל ברווח - למי הרווח הזה עוזר? למי יש אינטרס שבי"ח יסיים את השנה ברווח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''מישמש'' עשה לי חשק לאכול משמש אבל הרס לי את החשק לדון איתך. חבל שעכשיו לא העונה. להתראות ביוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמת בית החולים (ולא סעיף כזה או אחר), אתה צודק, אין הכרח שבית החולים ירוויח כסף1. להפך, אם הוא מרוויח הרבה כסף, אולי כדאי להוריד את העלויות לקהל השבוי. לצערנו זה לא המצב באף בית חולים בארץ. רובם המוחלט של בתי החולים, למרות הכנסות ניכרות מתרומות, עדיין מפסידים הרבה כסף. במצב בו בתי חולים נאלצים להקדיש משאבים רבים לגיוס תרומות ועדיין מפסידים כסף, מבורך בעיניי כל צעד שהם יכולים לעשות כדי לעזור לעצמם ולהקל על המדינה. 1 ציבורי. אני בעד שבתי חולים פרטיים ירוויחו כסף כמו כל חברה אחרת (כלומר לפעמים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש במינוחים לא נכונים. אם בית החולים אינו מוגדר כארגון למטרת רווח, אז יש לו הכנסות והוצאות אך לא רווחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמחשבים את מספר המיטות צריך לשים לב לכך שמספר ימי האישפוז לאדם-ארוע מצוי בירידה בזכות השיפור בפרוצדורות הרפואיות (ביחוד, אבל לא רק, בענף הכירורגיה). זה מתקזז במידת מה ע''י הזדקנות האוכלוסיה אבל עכש''י האפקט נטו הוא בכיוון של הקטנת מספר המיטות הנדרש. בזאת אינני טוען שאין מחסור במיטות, אני רק מעיר לגבי המגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. היות שגרעון המיטות הוא ענק, הפקטור של ימי האישפוז אינני מביא לרווחה. בוולפסון יוצאו היום האחיות בגלל שהיתה תפוסה של 150% אם אינני טועה. הבעיה היא שבינתיים מגמת הרעת יחס המיטות לאנשים נמשכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חיסרון גדול גם בעודף של מיטות: הוא גורם לבתי החולים להאריך את האשפוז (כל יום אשפוז מכניס הרבה כסף) על חשבון מס הבריאות שלנו ולעתים על חשבון בריאותנו (החלמה בבית וביקורת אצל רופא המשפחה טובים יותר במקרים רבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיסרון הזה הוא תיאורטי לחלוטין אצלנו. אנחנו מדברים על חולים ששוכבים במסדרון ולא רק בחורף כשיש שפעת- זו תופעה קבועה במהלך כל השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה הזו ממשית ביותר בישראל. חולים אינם שוכבים במסדרון במשך כל השנה ובכל המחלקות. העיתונים לא ידווחו על "תפוסה של 60% בפנימית ב" באותיות גדולות, וגם אתה לא תשים לב לכך כשתעבור במסדרון. כאשר נפתח בי"ח אסותא החדש ומשך אליו את הרפואה הפרטית, התפוסה בבתי החולים הציבוריים נפלה, ובאופן אוטומטי הם האריכו את משך האשפוז של מתרפאי קופות החולים - מה שגרם לגרעונות מפתיעים בקופות. אותנו מפחידה תפוסת יתר, אבל את בתי החולים תפוסת חסר מפחידה לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תרגילים כאלה ניתנים בקלות לגילוי בעזרת ידידינו הסטטיסטיקאים, ומשרד הבריאות (או אולי ''נערי האוצר'' הכל-יכולים) יכול לטפל בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על השארת חולים יותר זמן כאילו שמדובר בתופעה שנובעת מהנהלת בתי החולים, זה המציאות? על פניו נראה לי שאם יש מקום במחלקה ואין לחץ, והטיפול במחלקה הוא נאות, הרופאים "הולכים על בטוח", ומעדיפים להשאיר חולה עוד יום, מאשר להיחפז ולשחרר הביתה מוקדם מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי במפורש על הארכה אוטומטית של זמן האשפוז. לא סביר שנמצא הוראה מודפסת מן המנהל בנוסח ''בית החולים בתפוסה נמוכה, אנא האריכו באשפוז בלתי נחוץ''. ההמנהל פשוט לא ישלח מכתב בנוסח ''אנא קצרו באשפוז''. מספיק שהמנהל לא יתאמץ לתת לאחות שמשחררת חולים שעות נוספות. חולה שיכול היה להשתחרר בשש בערב ייאלץ להמתין למחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא לך לבקר הרבה פעמים בבתי חולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא, בחלק מהזמן התפוסה היא "רק" 95%. אלו הנתונים של דן-אנד-ברדסטריט על תפוסת מיטות ממוצעת בבתי חולים, ויש גם 2010 ו- 2009. בתרשים השוואתי מול מדינות ה OECD (קובץ PDF, תרשים מספר 25), אנחנו נמצאים במקום הראשון (!) מבחינת תפוסת מיטות. בכלל אנחנו נותנים פייט לא רע למקסיקו בשלל מדדי בריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם בשאר מדינות הOECD קיימת הפיקציה של "מיטות תקן", מה שאומר שאין שום קשר בין כמות ה"מיטות" לכמות המיטות בפועל. אמנם לא ביליתי יותר מדי זמן בבתי חולים, אך מהמעט שכן (בעיקר ביקורים), לא יצא לי מעולם לראות צפיפות חריגה (חוץ מעומס של לא-מאושפזים בכניסה למיון). אני מודע לכך שזה לא המצב בשיא עונת השפעת, אבל צריך לזכור שהבעיה הזו מוגבלת למחלקות מסויימות בעונה מסויימת של השנה. לפעמים ישנה בעיה ביחס הרופאים/אחיות לחולה (שבארץ קשורה בחבל עבות למספר ה"מיטות"), אבל זו לא בהכרח חופפת לבעיית המיטות (למשל מרדימים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיטות תקן זה לא פיקציה, זה המדד לכמות הרופאים, האחיות, הציוד וכד' במחלקה. כשאומרים שיש 150% תפוסה - הכוונה היא שיש תפוסה 100% אבל קיימים עוד חולים במחלקה. אמנם הם נמצאים במיטה, אבל היא בפרוזדור / בחדר-אוכל, ומבלי להוסיף רופאים, אחיות, ציוד לטיפול נמרץ וכו'. כלומר, לא רק הם נפגעים - כל החולים במחלקה נפגעים. לא אנחנו בישראל המצאנו את הקונספט, למרות שאנחנו בהחלט מתמחים בו. לגבי ההתרשמות שלך - אתה תאלץ לסלוח לי, אבל כמו שאומרים, The plural of anecdote is not data. יש לנו נתונים ממספר מקורות, אתה מוזמן להביא נתונים אחרים. מחסור ברופאים מסויימים קשור בקשר עבות לכמות העבודה ב"פרטי". כשהמערכת משדרת לרופאים "אצלנו תקבלו שכר נמוך, ואת הכסף האמיתי תעשו בפרטי" מה הפלא שמעט מאוד רופאים בוחרים בהתמחות שבה אין עבודה פרטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזה פתגם שגור, אבל לא יותר יפה The singular of data is not anecdote ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או ain't datum data | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי הרעיון של הפתגם הוא, אם ראית 5 אנקדוטות, זה לא אומר שאתה יכול לגזור מסקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אבל אפשר להסתכל על זה גם הפוך: אם אתה רוצה לגזור מסקנות, אינך יכול להסתפק ב-5 אנקדוטות. ואז הניסוח שלי מתאים. בהרבה מקרים שתי צורות ההסתכלות מתאימות באותה מידה, ובחלק אחת מהן יותר מתאימה. היתרון בניסוח שלי הוא הבדיחה הבלשנית: data (כמו חברתה "מדיה") היא מילה שגורה, שלא כולם יודעים שבמקורה היא צורת רבים, ועוד פחות יודעים מה היחיד שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורת הריבוי היא אנקדטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דטום על משקל מדיום uאני חושב שכל מי שמסתובב ברשת נתקל בזה לפחות פעם אחת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי שכנעת. עוד ארבעה למניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעצם - סליחה על החפירה, אבל התחלתי ולכן אסיים - עדיף Anecdote is not the singular of data. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יצא לא פעם לראות מיטות במסדרון. תפיסה ממוצעת של 96.3% ב-2009 אומרת הכל. הבעיה היא שהתרגלנו לכך ואף אחד אינו מתרגש חוץ מהחולים במסדרון ומלויהם. זה דבר שאינו צריך לקרות גם בשיא עונת השפעת. אצל אנשי האוצר שעוסקים במערכת הבריאות זה מראה מערכת יעילה; הם אינם אוהבים לראות סטטיסטיקה של בתי חולים לא מלאים. האשמה היא גם ברופאים ובאחיות שמסכימים לעבוד בתנאים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעיד גם על מעבר מטיפול בבי''ח לטיפול בקהילה ובמכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נהנה וזה לא חסר [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, תודה. עברו בערך 45 שנים מאז קראתי ב"בובה קמה" (או שמא היה זה "דנה קמה"? לא זוכר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, זה "בובה, כמה?". האייל הזה, כבר לא מה שהיה פעם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |