בתשובה לאסתי, 25/02/02 10:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. רוח הדברים בדברייך היתה מתנאשת כאילו עראפת צריך לקבל כל מה שנותנים לו ולהגיד תודה. 2. הסכמים לא נחתמים בין עמים, אלא בין מנהיגים בשם העמים. 3. התנשאות - גישת ברק של take it or leave it במקום מו"מ. אי-קבילות - המצב בשטח של מובלעות פלסטיניות המוקפות בגושי התנחלות היה ממשיך את מצב המתיחות במקום לפתור אותו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם אתה צופה שפוליטיקאי ישראלי כלשהו יציע הצעה נדיבה יותר מאשר ברק הציע בקמפ-דיויד? אם התשובה היא "לא", אז שאלת המשך: האם אתה חושב שערפאת לא יודע את זה? 2. האם הצבעת (או שהוריך הצביעו) על הסכם השלום עם מצרים או ירדן? אני חושב שלא. להכרזה שלך יש תוקף הצהרתי בלבד, אבל לא תוקף מעשי. 3. וודאי שהתנהל מו"מ, ואף הוזעקו לשם כך מומחים מישראל בתחומים שונים. 4. ההצעה כללה רצף טריטוריאלי, לא מובלעות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הענין הוא לא בכמות אלא בצורה. הדרך הנכונה היא זו שהוצעה ע"י ביילין, סביר וכו' - שורה של הסדרי ביניים ולא הסדר קבע מיידי. בנוסף, השארת התנחלויות היא מתכון לאסון. 2. אני מסכים בהחלט וזה גם מה שטענתי. אנשים מקבלים הסכמי שלום רק אחרי שהם נעשים בפועל ע"י ממשלותיהם. 3. אלא שהמו"מ התפוצץ בגלל שהנחת היסוד של ברק (ובעצם של הסכם אוסלו) היתה שגויה. 4. הרצף הטריטוריאלי הזה, גדול ככל שיהיה, מוקף בהתנחלויות - מצב בוסני מובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. ישראל מוקפת במדינות ערביות. מצב בוסני מובהק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נו, אז צעדנו צעד קדימה. רק הצורה מפריעה לך? כלומר, על ערפאת להקריב את הרווחה הפלסטינית רק משום שהוא נעלב מהתנהגותו של ברק? הזו דרך לנהל מדינה1? 2. שוב, אני מנסה להבין מה ניסית להגיד כאן, ואיך זה תורם לדיון. אנא הסבר מחדש. 3. מהי אותה הנחת יסוד? 4. תוכנית ברק כללה 3 גושי התנחלויות שהיו הם אמורים להיות מוקפים ברצף הפלסטיני, אם כבר. אבל גם מיץ ענה לך על זה. 1 אני כמובן סבור שלערפאת, כמו לכל פוליטיקאי, ישנן מטרות שהוא מנסה לקדם, ומדינה פלסטינית בהסכם עם ישראל אינה אחת מהן. לכן, העלבות יכולה להיות תירוץ מצויין לסגת מהסכם שאינך מעוניין לחתום עליו ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עראפת באמת מתנהג בהפניית העוינות לממשלו המושחת כלפי ישראל. בזה הוא שונה רק בעוצמה ובצורה מהמנהיגים שלנו המעדיפים את המשך הכיבוש במקום פתרון בעיות חברתיות-כלכליות. 2. התכוונתי להגיד שרוב האנשים אינם תומכים בהסכמים הכרוכים ב"ויתור" על שטחים ממדינתם, אבל תומכים בהם "אד-הוק" כאשר הם נעשים ע"י ממשלותיהם. 3. הנחת היסוד היא שניתן לתת עצמאות לפלסטינים יחד עם השארת התנחלויות בתחומם. לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, או לטגן חביתה בלי לשבור את הביצה. 4. ואם אנחנו מוקפים במדינות ערב, זה מצדיק את מדיניות ההתנחלויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמו שכתבתי אני מאמין שסיבותיו אחרות ופרטתי על כך באייל במקומות שונים. 2. אה, מצויין, כלומר ישראל ישראלי (או אחמד אחמדי) לא ממש מבין או מעוניין להשפיע על הפוליטיקה. אם כך, מה לך כי תלין על ערפאת (או פוליטיקאים ישראלים או כל אחד אחר) על שהוא עושה מה שהוא מוצא לנכון? 3. גם לזאת התייחסתי בעבר, וטענתי את ההיפך הגמור. שתי נקודות: א. פינוי ההתנחלויות הנו הצעד הראשון בדרך לטרנספר של ערביי ישראל, שהרי לא יתכן שיהודים לא יוכלו לגור תחת שלטון ערבי אבל ערבים יוכלו לגור תחת שלטון יהודי. ב. דווקא אופי השלום שיכפה עקב השארת ההתנחלויות (והסברתי את זה בתגובות במאמר "האלטרנטיבה" של יובל רבינוביץ) יהיה של שלום יציב יותר עקב הצורך בגבולות פתוחים שיגררו הסכמים כלכליים (בגלל הצורך באיזון בין הכלכלות משני צידי הגבול הפתוח, כדי שאזרחי צד אחד לא יוכלו להרוויח למשל מקנייה בצד השני) ואינטרסים משותפים, בניגוד לשלום בנוסח "דוקטרינת מאן" שאולי מטפל בסימפטומים אבל לא בבעיות. 4. ראה 3. אין כאן עניין של "מצדיק". ההתנחלויות הן מצב קיים, וחיוויתי את דעתי ותובנותי לגבי תפקידן בהסכם שלום עתידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מה הקשר למה שאמרתי? הטענה שלי היא שהאדם הממוצע נוטה לגישה לאומנית, לעומת פוליטיקאים שנוטים להיות פרגמטים יותר מציבור הבוחרים שלהם כתוצאה מהכרת המצב בשטח. (זה נכון גם לגבי קיצונים כמו גנדי וליברמן, יחסית לציבור הבוחרים שלהם כמובן). 3 + 4. ההתנחלויות הן תועלת לשלום? אשרי המאמין. ההשואה לערביי ישראל לא נכונה כי הם חיים במקומותיהם לאורך הדורות (לא כולם ברחו או גורשו ב48). לעומת זאת, ההתנחלויות הן כתוצאה ממדיניות כיבוש של ממשלות ישראל. כמו ש"שלחו" אותם לשם ניתן להחזיר אותם משם, וזה כלל לא טרנספר כי זו החזרתם למדינה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "רוח הדברים" היא אינטרפרטציה שלך. ערפאת היה צריך לקבל את ההצעה מפני שהיא היתה הצעה טובה, לא מפני שעשו לו "טובה". 2. אם לא העמים חותמים, אלא מנהיגיהם, למה הכנסת לפה את עמו של ערפאת כסיבה לכך שהוא לא חתם? 3. לפי זה, ואם מחפשים התנשאות, אפשר למצוא אותה דווקא אצל ערפאת, שאמר "אני רוצה מאה אחוז מדרישותיי, או שאני לא חותם". 4. למה מתיחות? היה מדובר אז, להזכירך, על יחסי שכנות טובה, גבולות פתוחים למדי, וכו'. (אמנם, לאחר השנה וחצי האחרונות, קשה לזכור שאז עוד חלמנו על משהו כזה). נסה שוב. ורצוי- מבלי לחזור שוב ושוב על אותו טיעון פתיחה (התנשאות, אי-קבילות) כאשר אינך בעצם מוכיח את נכונותו של טיעון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "ערפאת היה צריך לקבל את ההצעה מפני שהיא היתה הצעה טובה". את יודעת בשבילו מה טוב לו. I rest my case. 2. אם עראפת היה חותם על הסכם שבו הוא מקבל פחות מהשטחים שהם פלסטינאים בפועל, גם המתונים שבעמו לא היו מקבלים את ההסכם.3. אין ספק שהטיפשות קיימת בשני הצדדים, אבל זו לא התנשאות אלא עקשנות. 4. יחסי שכנות טובים? מ68 (ובעיקר מימי בגין) המתנחלים גורמים לפרובוקציות וממררים את חיי הפלשתינאים. בענין הזה דרישתו של ערפאת בהחלט היתה מוצדקת והיא גם אינטרס שלנו (למרות שלא כולם מבינים את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא יודעת מה טוב בשבילו. אני יודעת מה זו הצעה טובה. משהו שקרוב מאוד למאה אחוז שטח הוא לא הצעה טובה? למה? ואם היא לא מספיק טובה, זו התנשאות? למה? ואם היא לא טובה ומתנשאת, צריך לענות עליה באלימות? למה? 2. איך אתה יודע מה הפלסטינים היו מקבלים ומה הם לא היו מקבלים? 3. התחלת בחלוקת ציונים לאנשים, ואתה ממשיך בכך. ברק מתנשא. אני מתנשאת. ערפאת טיפש. בוא נהפוך את הציונים לרגע- אולי ברק טיפש, וערפאת מתנשא? אולי שניהם טיפשים ומתנשאים? אולי שניהם לא זה ולא זה? אני מציעה שתרד מהשיפוטים הערכיים האלה. ערפאת קיבל הצעה טובה, שהיתה קרובה למאה אחוז שטח. דחה אותה מסיבותיו שלו, ופתח בגל אלימות. אלה עובדות. כל השאר- אינטרפרטציה שלך (ואינטרפרטציה שאינך מצליח בינתיים לבסס). 4. אז זהו, שהיה מדובר על קץ הסכסוך. אולי זה לא היה ריאלי. אבל לא שמעתי בשום מקום טענה פלסטינית שזו היתה הסיבה שהם דחו את הצעות ברק. ועכשיו תרגיל-דמיון קל: אתה שופט, ומגיעים אליך שני צדדים יריבים, י' ו-פ'. הם מספרים לך על מו"מ שהשתבש ובעקבותיו פרצה אלימות, ומנסים להאשים זה את זה בקריסת אותו מו"מ. י' מספר את גירסתו, ולא משנה בה כלום. פ' לעומתו משנה גרסאות כמה פעמים. למי תאמין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הדוגמה האהובה ביותר בנושא זה היא בית הסוהר. חישבי על כמה שטח "שולטים" האסירים, ועל כמה שטח שולטים הסוהרים. עכשיו חישבי על היכולת לחורר ולבודד אזורים גדולים בעזרת שכבות דקות יחסית, אך העומדות על נקודות מעבר קריטיות, ושולטות בהן בעזרת כוח אש (או ממשל זר המאשר או דוחה בקשות מעבר, אם תרצי). בקיצור, מספרים זה לא הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להתבונן במפה קצת. ואז לחשוב: מי כולא את מי? מי נמצא סביב מי? מי לוחץ את מי? מה היה קורה ללא הכוח הצבאי הישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מתוצאות התבוננות שכזו (אם נדפדף גם למפת המשאבים), תהיה כי המשטרים הטוטליטריים שסביבנו מבוססים חלק גדול מתמיכתם העממית בחמישים השנים האחרונות על המתח המתמיד שמספקת פלסטין, אשר אותו הם מעצימים ומנתבים לתעמולה לאומנית, המצדיקה כל עוולה פנימית, וגודעת באיבן תנועות של שלטון עצמי ודמוקרטי, המנותק מהשלטונות הזרים שהכתיבו המעצמות הקולוניאליסטיות של אירופה עד מחצית המאה הקודמת, וארה''ב ממחצית אותה מאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם מדינות כמו צפון קוריאה, למשל? על מה הן מבססות את השלטון הטוטאליטרי שלהן? גם על המתח הגדול שמספקת פלסטין? וסין? איזה כבוד גדול זה, אני חייב לציין. ישר כוח! אולי אנחנו צריכים לקבל ציון לשבח מאירגון המדינות הטוטאליטריות. פרס למפעל חיים שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להביא לך את הקישור המתאים מהמסמך של גלעד ברזילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסינים יש בעייה, הם נאלצים לבסס את השלטון הטוטליטרי שלהם על הטיבטים, ועל כת הפאלון גונג. זה לא קל כי מדובר בעם פציפיסטי, ובכת פציפיסטית, אבל הסינים מסתדרים עם זה איכשהו ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראה מאמרו של זוהיר אנדריאוס, ''שתיקת האינטלקטואלים הערביים'' בעיתון הארץ לפני כמה שבועות. אם תזכיר לי אחפש את הקישור בעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל זה אתה מסיק מהתבוננות במפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היתה ממשיכה לשלוט על תנועת אנשים מהשטחים לחו"ל וחזרה. לתוך ישראל- זה נחוץ. למדינות השכנות- גם כן נחוץ. בין קטעים של הרשות עצמה- לא דובר כלל על בקורת ישראלית, אלא על מנהרות וגשרים שהיו מאפשרים תנועה חופשית. ועם הזמן, והשתפרות היחסים המקווה, גם סידורי הבטחון החיצוניים היו מתגמשים. זה לא סידור אידאלי, אבל הפלסטינים עצמם מדברים על התחשבות בצרכים הבטחוניים של ישראל. איך בסופו של דבר אתה רוצה שישראל תבטיח שלא יוכנס אמל"ח לשטחים? ו-מה אתה חושב, שפלסטיני שנכנס לירדן לא נבדק ע"י שוטר ירדני? ודאי שכן. אז מה ההבדל אם הבודק ישראלי או ירדני? ובעניין ההשוואה הנדושה לכלא- תחשוב על מדינה כלשהי, שאינה שוכנת לחוף ים, ואין לה נמל תעופה. אנשים ממדינה כזו שרוצים לצאת לחו"ל כלשהו ייאלצו לעבור את המדינות השכנות, ולהזדהות בעוברם. זה לא נעים ולא נוח, אבל לקרוא לזה כלא זה קצת מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. סביר להניח שהפלסטינים לא היו מקבלים הצעה הכוללת רק חלקים מהשטחים. להזכירך, הפרגמטים שבהם ויתרו על 78% מהארץ. מדובר כאן על 22% שגם אותם רוצים לקצץ בגלל ההתנחלויות. 1 + 3. לדעתך, ההצעה טובה. לדעתו, לא. האלימות פרצה בגלל קריסת תהליך אוסלו. כשעמים הנמצאים תחת כיבוש לא רואים מוצא מדיני הם פועלים באלימות. גם אנחנו נהגנו כך בימי המנדט הבריטי. 4. אי אפשר לפתור את הסכסוך בצורה כ"כ קלה ומהירה. (הלוואי והיה אפשר, אבל את בעצמך אמרת שזה לא ריאלי.) לגבי השיפוט: הייתי מאמין לכל אחד לגבי מה שהוא אומר לגבי השני ומפקפק לגבי מה שהוא אומר לגבי עצמו. זה נכון תמיד כששניים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. סביר להניח, שאילו במשך שבע שנות הרש"פ ערפאת היה טורח להכין את עמו לקראת /שלום/ עם ישראל, במקום לעודד הסתה במסגדים ובאמצעי התקשורת הרשמיים, היה לו קל יותר לבוא אל עמו עם הסכם שהוא קצת פחות ממאה אחוז. 1+3 יש הבדל בין הצעה לא טובה, והצעה בלתי קבילה. אם הצעה שקרובה למאהאחוז שטח היא בלתי קבילה, איך תקרא להצעה של חמישים אחוז? גם בלתי קבילה? כל מה שהוא פחות ממאה אחוז הוא בלתי קביל? (תשעים ושמונה אחוז, תשעים ותשעה אחוז, תשעם ותשעה פסיק תשעה אחוז...) היה מוצא- להמשיך לדבר, ולנסות לצמצם את הפער, בלי אלימות. להזכירך, ערפאת וארגונו הבטיחו שהם זונחים את האלימות, ועוברים לחיפוש פתרון באמצעות מו"מ... 4. שוב- חינוך לשלום במקום הסתה לשנאה ורצח היה עוזר מאוד לקרר, ואז לסיים, את הסכסוך. לגבי השיפוט: אני הייתי נוטה להאמין לאיש שדבק בגרסה אחת, על פני מי שמשנה את דבריו כל כמה זמן כמו שבשבת ברוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. גם בגישה של שלום מצד הפלסטינים, המצב בשטח דורש שהסכם שלום אמיתי יכלול כמעט 100% מהשטח. (שהוא כאמור 22% משטח א"י) 1 + 3. כמו שאמרתי, ערפאת נואש מהיכולת להגיע לשלום עם ישראל ופנה להשיג את שלו בדרך האלימות. 4. חינוך הפוך מהחינוך הפלסטיני הנוכחי אכן נחוץ לשלום, אבל גם אנחנו תרמנו למצב הנוכחי לא מעט. (כתבות גדעון לוי הן הדוגמה הטובה ביותר להבהרת ענין זה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט לא האייל האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמרו של נתן ג'יי בראון מ"הארץ" ("לא נמצאו פסקאות אנטישמיות", 15 בינואר, 2002) סותר, באופן מבוסס ועובדתי, רבות מהטענות כי ספרי הלימוד הפלסטינאיים מכילים הסתה אנטישמית, או להרס מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי עותק שמור על המחשב, אך טרחתי ומצאתי את הקישור עבורך ועבור כלל קהל הקוראים. נ.ב. - קפיצה לתאריך מסוים במאגר של עיתון "הארץ" היא פשוטה מאוד, ואם מישהו מעוניין, אסביר כאן איך לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראלי? אמריקאי? מאיזה נקודת מוצא הוא מגיע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ברור לי מה זה משנה, אבל כדי לרצות אותך, אדון אלמוני, טרחתי ומצאתי (0.07 שניות בגוגל) את דף המידע שלו באוניברסיטת ג'ורג' וושינגטון: ואת אתר הבית שלו בגיאוסיטיס: ע"פ קורות החיים שלו סביר להניח שהוא אמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום יתפרסם דו"ח של מכון "מבט לתקשורת פלשתינית" תחת הכותרת "הרוג יהודי - תגיע לגן עדן", שכתבו איתמר מרקוס וברברה קרוק לאחר מחקר שנמשך שמונה שנים. לדברי החוקרים ""הרשות הפלשתינית מחנכת לאידיאולוגיה רווית שנאה ארסית ליהודים ולישראל, הנותנת לגיטימציה להרג יהודים על שום היותם יהודים". מעריב: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/859/872.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שאנחנו סובבים במעגלים. אז רק לסיום- איך הרשומון הזה נראה לי: כשהצדדים המאוכזבים יצאו מקמפ דייויד, ישראל האשימה את הצד הפלסטיני. ארה"ב האשימה את הצד הפלסטיני. הצד הפלסטיני גמגם במשך חודשים ארוכים. לאחר כשנה (!) התחילה אפולוגטיקה פלסטינית, שהתבססה על דו"ח שחיבר רוברט מאלי, שהוא אמריקני פרו פלשתינאי, שמרבה להופיע ולהרצות בפורומים פרו פלשתינאים. שותפו לדו"ח היה חוסיין אגא, הפלשתינאי. מה שהשניים ניסו לטעון היה שהאשמה נחה לא רק על הצד הפלשתינאי, אלא גם על הצד הישראלי. כלומר, אפילו בדו"ח הזה לא היתה טענה שרק ישראל אשמה. מאז הפלשתינאים שינו כמה וכמה פעמים את גרסתם לגבי קריסת השיחות. הישראלים אומרים כל הזמן אותו דבר. האמריקאים התחילו בבקורת שקטה על ערפאת, והבקורת הלכה והתגברה לאחר שקלינטון עזב את הבית הלבן, ואנשיו עזבו משרות ממשלתיות ויצאו ל"אזרחות". כשהפלשתינאים מרגישים שהם צודקים, שומעים אותם מקצה העולם ועד קצהו, והם מאשימים את ישראל במאה וחמישים אחוז של הבעייה. ולכן, כשהם שותקים זמן רב, ואז מנסים /להתחלק/ באשמה- זה מעיד כאלף עדים שאכן השיחות קרסו בגללם. כל השאר הוא תירוצים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |