 |
|
 |
||
|
||||
 |
החיים בישראל אכן לגיטימיים, אך השאלה היא איזו ישראל, איזו מדינה אנו רוצים שתהיה כאן. מדינת ישראל אינה מדינה דמוקרטית אלא מדינת אפרטהייד גזענית, המקיימת מיום הווסדה מדיניות של אפליה ונישול כלפי הערבים. הגדרתה של המדינה כמדינה יהודית, קובעת קריטריון גזעי לזכויות אזרחיות. מדינת ישראל אינה יכולה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, היא יכולה להיות יהודית או דמוקרטית. הטענה הציונית היא שאם המדינה לא תהיה מדינה יהודית, תוך העדפת היהודים, קיומנו הלאומי כאן נתון בסכנה, והערבים ירצו לכונן כאן מדינה ערבית. איני יודע אם טיעון זה נכון או לא (לדעתי האישית אין סכנה כזו), אלא השאלה כאן היא אחרת: באיזה מחיר כדאי לנו לקיים כאן מדינה יהודית? הציונים אומרים: כל מחיר כדאי כי קיומנו כאן נתון בסכנה פיסית, ואילו דעתי היא : אם המחיר הוא קיום מדינה דתית, גזענית, מפלה, אין הדבר כדאי. אני מוכן להסתכן בכינונה של מדינה שהיא מדינת כל אזרחיה, היהודים והערבים, מדינה שויונית ודמוקרטית. לדעתי עדיף לקחת סיכון זה מאשר לחיות במדינה אשר קיומה מבוסס על נישול ואפליה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא כזו: אם אתה משמיט את הבסיס הציוני לקיומה של המדינה, כלומר את הצידוק התנכ"י לבעלות על הארץ, נשאלת השאלה איזה סיבה יש לך להתקיים דוקא פה, דוקא בארץ כל כך בעייתית כמעט מכל בחינה שהיא? האם לא יותר פשוט וצודק לפנות את חמשת מיליון היהודים החיים כאן לארצות אחרות, שם הקונפליקט עם האוכלוסייה המקומית יהיה לכאורה פחות קיצוני? שהרי אם אתה לא מקבל את ההצדקה הציונית לשהותך כאן, אתה הופך אותה למעשה לעוד פחות מקובלת עבור הפלסטיני: לא זאת בלבד שהגעת לכאן וגזלת את אדמתי, אתה עוד טוען שזה נעשה סתם כך, בלי שום סיבה מיוחדת. אז למה לא הלכת להתיישב בהולנד או בנפאל? מדוע באת דוקא לכאן, לארץ מיושבת אשר בה חיים מוסלמים שאינם מסוגלים לבלוע את קיומך? מה שאתה מציע לפלסטינים הוא בעצם פיתרון די מוזר: בואו נשכח את העוול שגרמתי לכם פעם ועכשיו נפתח דף חדש ונהיה אזרחים שווים. הם יענו לך מן הסתם: לך תהיה אזרח שווה בארץ אחרת. אנחנו לא רוצים אותך כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט, כי הוא שם, והוא לא רוצה ללכת משם. מי שמחפש צידוק, יעוד, הבטחות אלוהיות ושאר ירקות שיבושם לו. לא לגמרי קשור בעבותות, אך רלוונטי - שמעון גלבץ כתב פעם על "הדוברים של המתים" דיון 309 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אך לדעתי זוהי התחמקות מהשאלה. לצרפתי אין שום בעיה להתחבט בה משום שבצרפת לא נרצחים אנשים מדי יום על רקע לאומי או דתי. אילו צרפת היתה נמצאת במלחמה היו נראים פני הדברים שונה. לעצם העניין: הישראלי חי במציאות מטורפת של סכנת חיים, משבר כלכלי, מערכת פוליטית מוכת שיגעון ועוד מרעין בישין. הוא שואל את עצמו: מדוע עלי לחיות דוקא במקום הזה ולא במקום אחר? התשובה שלי היא שללא הצידוק הציוני אין ליהודי סיבה של ממש לחיות דוקא כאן. זהו זה. מאד פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, אבל הבנתי אותך בפעם הראשונה, ואני עדיין מחזיק בדעתי. רוב משפחתי גרה בישראל, רוב חברי גרים בישראל, אני שולט בשפה, בכללי ההתנהגות, ומרגיש חלק מחברה ישראלית. לעזוב את ישראל זו חתיכת מעמסה (כאן יש לי רכוש, מקום עבודה וכו') שמהווה גורם משמעותי נגד החלטה על עזיבה. אני לא יודע למה אתה מתעקש לדחוף ציונות לעסק. לא זכור לי שהלכתי לזרוע כבישים ולסלול שדות בשנה האחרונה (כן, זו מטאפורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שהתרבות העברית שאנחנו בניה היא צידוק מספק. רובינו במידה זו או אחרת נרגיש ''מהגרים'' בכל מקום אחר. ותרבות עברית אינה זהה לציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער גם שיהיו כאלה שיגידו שתרבות עברית אינה זהה עם יהדות (בלי להכנס לויכוח מיהו יהודי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל מקיימת הפליה בהרבה מקומות נוספים. למשל: 1. חרדים 2. קיבוצים 3. עובדי חברת חשמל , בזק, מקורות, בנק ישראל, ועוד כמה חברים. 4. חברי כנסת. 5. חברים של חברי כנסת. 6. מתנחלים (תלוי בשלטון באותו הזמן) ועוד רבים וטובים אחרים. המדינה כן יכולה להיות יהודית ודמוקרטית , בעיקר כיוון שגם בדמוקרטיה יש מיעוט שאינו הרוב, זאת אומרת הרוב יהודים המיעוט לא יהודי. דעתך מאוד חשובה , אולם דעתם של הערבים חשובה גם כן,ואלי דעתם שונה מדעתך. האם תסכים לחיות במדינה שחוקיה מוסלמים? שהגיעו בעיקבות דמוקרטיה? במידה ויהיה רוב ערבי בארץ מה שיקרה בעוד כמה שנים אם נירצה או לא. להזכירך ארצות הברית דמוקרטית וברובה נוצרית מה שלא כל כך מפריע לה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה יכול להיות מיעוט שאינו רוב, אבל לא יכול להיות מיעוט שאינו יכול להפוך לרוב. מדינת ישראל, כרגע, עושה מאמצים ניכרים למצוא דרכים (''הומניות'' על פי אמנת כנרת) לשמר את הרוב היהודי למרות העדיפות של הפלסטינים בתחום הריבוי הטבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה תיאוריה מרתקת, שצוברת עכשיו תאוצה בקרב חוגים מסוימים, כי הממסד הישראלי שואף להפוך את ישראל ל''רפובליקה לא-ערבית'', וכי מגמה זו ניכרת בשינויים שנעשו בחוק השבות, בהתרה למאות אלפי נוצרים-רוסים לעלות לישראל, בהקלות בהגדרה המשפטית-דתית של ''מיהו יהודי'', ובעוד תחומים רבים, כחלק מהמאבק הדמוגרפי בהתחזקות המיעוט הלאומי הערבי, והפיכתה של ישראל למדינת כל-אזרחיה מתוקנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי מה רצה המשורר לומר בשירו , או יותר מדויק מה רצית להגיד. מדינת ישראל יכולה לאסור ריבוי גדול של ידים כמו שנעשה בסין בצורה דמוקרטית לחלוטין ובכך לעצור את היתרון של המיעוט הלא יהודי בארץ. אז?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין היא דמוקרטיה? הייתי ממליץ לך לפשפש קצת במשמעות המושג לפני שימוש לא-זהיר, בלשון ההמעטה, בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי ממליץ לך לקרוא את המשפט כפי שהתכוון אליו הכותב לפני שאתה שואל שאלות לא-חכמות, בלשון ההמעטה, עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא הבנתי את המשפט כראוי. אם כן, אני מבקש סליחתו של רועי. בכל מקרה, צעד איסור הבאת ילדים לעולם איננו צעד דמוקרטי, ולכן לא ניתן לבצע אותו ''באופן דמוקרטי לחלוטין''. ובכלל, כל צעד שנועד לפגוע באוכלוסייה ספציפית, על לא עוול בכפה, הוא צעד לא-דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגבלת ילודה נוסח סין היא אנטי-דמוקרטית? למה? נכון שעקרונית חופש הילודה הוא זכות, אבל אם נסכים שבראייה כוללת יש בכך סכנה ממשית לכלל, וטובת הכלל מחייבת הגבלה לילד אחד למשפחה, אז זהו בדיוק תפקידה של מדינה לאכוף זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, בסין אין איסור על הבאת ילדים לעולם, אלא רק ''ביטול הקלות'' מיסוי לאלה המביאים יותר מילד אחד לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו טעות. אתה, כמובן, צודק. וזה כן צעד לגיטימי מצד המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - נסיון של רוב במדינה למנוע באיזשהו אופן ממיעוט להפוך לרוב הוא בלתי דמוקרטי בעליל. זה בלתי דמוקרטי כאשר רוב אידיאולוגי רודף מיעוט אידיאולוגי (קפיטליסטים מול קומוניסטים בארה''ב המקרתיסטית), וזה בלתי דמוקרטי כאשר רוב אתני ''מצמצם ילודה'' אצל מיעוט אתני (יהודים וערבים בישראל). הצעד הבא, כמובן, הוא שבצורה דמוקרטית לגמרי יחליט הרוב החילוני לאסור על חרדים ללדת יותר מילד אחד, ושלום על ישראל. הייתי אומר שכבר עדיפה לי מדינת הלכה, אבל אני לא בטוח אם זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אם יחליט הרוב על צמצום הילודה לילד אחד, הן ליהודים והן לערבים? נדמה לי שלכך כיוון רועי. בהנחה (המפוקפקת) שאיסור כזה הוא דמוקרטי, מכיוון שהוא תקף לכל האוכלוסיה, השאלה היא אם הכוונה שמאחוריו עשויה להפכו ללא דמוקרטי (בדומה לטענה שדרישה לרוב מוחלט במשאל עם אינה דמוקרטית כי כוונתה לנטרל את קול הבוחר הערבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא נראה לי בלתי דמוקרטי (אבל אולי זה רק בגלל שאני תומך בו, אישית), בנסיבות המתאימות (סכנה אמיתית להתפוצצות אוכלוסין). כרגע, אין כל סיבה טובה לחוקק חוק כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמחוקק הוא לא אחר מאשר אדוני צבאות. החוק הולך משהו כזה: "פרו ורבו ומלאו את כל הארץ". נו, והארץ כבר מלָאה (פיצוץ אוכלוסין וכאלה), כך שנראה שיש לחדול. רק חבל שיש קבוצה גדולה של אנשים הבוחרת לזכור רק את החצי הראשון של החוק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החוק עשוי להיות בלתי דמוקרטי בשל המטרה שמאחוריו? (שינוי המצב הדמוגרפי לרעת הערבים והחרדים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהמטרה של חוק, להבדיל מהחוק עצמו, יכולה להיות קריטריון במידת הדמוקרטיות שלו. אם שואלים על הלגיטימיות, אני חושב שהעיוות המוסרי המסוים שיש בהגדרתה של ישראל כמדינת היהודים די מקשה לשפוט את הלגיטימיות של חוק שינציח זאת. אילו ישראל היתה מדינת כל אזרחיה (צירוף טפשי, אבל חסר תחליף בינתיים...), אז לא היתה בעיה עם חוק כזה: אם קבוצת אינטרס כלשהי רוצה להגיע לרוב, עליה לעשות זאת ע"י שכנוע. זה כמובן לא יעבוד כשמדובר בקבוצה שמוגדרת באופן אתני, או גנטי. אבל לא ברור לי שקבוצה כזו זכאית בכלל להתייחסות מצד המדינה - למעשה, אסור למדינה להתייחס לקבוצה כזו - ולכן אני כופר ב"זכותה להפוך לרוב". בוודאי שיהיה זה קטסטרופלי אם קבוצות שונות באוכלוסיה יכנסו למלחמת-רחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי האישית? כן. אבל יקשה עלי לבסס את הטענה, מה גם שאני לא זוכר על מה מדברים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |