בתשובה לנועה ו, 20/06/11 11:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואגב, מה בדיוק מנע מ-3 חברי המפלגה שרוממות השוויון והסוציאליזם בגרונה, לא להצביע בעד אוטובוסים בשבת? זה עניין כלל-ישראלי. לא רק יהודי. גם ערבים נפגעים מכך שאין אוטובוסים בשבת. ועובדה שזועבי, למשל, לא חושבת שזה עניין ליהודים בלבד. לא, הם לא הכלבים היחידים. יש רבים וטובים בכלביה. החל מחברי הכנסת של מרץ והעבודה שלא טרחו להופיע, דרך רוב חברי "ישראל ביתנו" (המפלגה הזו לא אמורה להלחם בכפיה דתית?) שהצביעו נגד, וכלה בגלעד טרדן שהייתי מצפה ממנו להבין שאיכות הסביבה זה קצת יותר מ"הפסולת לסל וחסל" ומ"אין להרעיש בין 2 ל-4". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת החוק: http://oknesset.org/bill/4779/ ההצבעה: http://oknesset.org/vote/3696/ בקריאה ראשונה יש בה נקודה אחת תמוהה - העובדה שחריגים לחוק דורשים אישור ועדה של הכנסת, ולא רק של השר. האם זה מקובל בחקיקה? (בכל מקרה, זו באמת נקודה משנית, בפרט כאשר מדובר על הצעה טרומית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מנסה להבין את השימוש שלך בכינוי "כלבים", זאת רמיזה לאיזו תגובה אחרת? חוץ מזה, נראה לי שאין סיבה לצפות מחברי הכנסת לשתף שוב פעולה עם אותו ריטואל של העלאת הצעות חוק פרטיות מגוחכות שכל מטרתן היא עוד כותרות לאדון מגיש (הורוביץ במקרה הזה) מפומפמות באתר המעריצים שלו (שאליו קישרת). הרי זו אותה הצעה חסרת סיכוי שמועלית שוב ושוב. למעשה, ההצעה הזו כל כך חסרת טעם, שאפילו חלק ממציעיה לא טרחו להופיע ולהצביע בעדה. אה, בעצם יש עוד בונוס: כך תשפר את הסטטיסטיקה שלך ותזכה לתואר "ח"כ פעיל". אפילו לא צריך לטרוח לנסח הצעה, פשוט מעתיקים את מה שברונפמן כתב לפני שבע שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחבורה ציבורית בשבת היא עניין מגוחך? הרי אין שום טעם בכל נסיונות הממשלה להכריח את הציבור לזנוח את מכוניתו הפרטית, בשוטים ובעקרבים, אם לא מאפשרים לציבור לנסוע, ציבורית, גם בשבת. אנשים יחזיקו רכב על מנת לנסוע בו בסופ"ש, ומי שמחזיק רכב לנסיעה בשבת, יסע גם במוצאי שבת וכל השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראי שוב. תחבורה ציבורית בשבת היא לא עניין מגוחך, הצעת החוק הזו היא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתיה, ולא הבנתי מה מגוחך בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מגוחך, עצוב, עצוב לראות את הפרצופים מהליכוד וישראל ביתינו שהצביעו נגד כדי לשמור על הקואליציה, עצוב לראות את מי שמראש לא טרחו להגיע להצבעה כי המשחק אבוד, אבל הרעים, החזירים, הם הדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הדתיים נאמנים לסולם הערכים שלהם ולציבור הבוחרים שלהם ולהם יש אינטרס שלא תהיה תחבורה ציבורית בשבת. לפי זה הם פועלים. היתר, אלה שמייצגים ציבור בוחרים שלא לכולו יש רכב, אלה שמנסים לגרום לציבור לעבור לתחבורה ציבורית, אלה שמייצגים מפלגות שאמורות להלחם בכפיה דתית, אלא שמייצגים מפלגות שאמורות להלחם בכפיה דתית וחבריהם לסיעה הם הם אלו שהציעו את הצעת החוק - הם הבעיה. ההצעה נדחיתה ברוב של 36 מול 7. היה כל כך קשה למצוא 30 חברי כנסת שתומכים בנושא ולגרום להם להגיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשיא, אלה כלבים ואלה חזירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, דחיפת הזקן לעניינם של אחרים ושלילת חופש התנועה מהזולת אינם ערך בשום סולם, לא סולם ולא ערכים, החזקת המדינה ואני ואת תוכה ב---- בשליחותו של הכוליכול במשך שישים שנה ותו לא. למה הם מחזיקים את המדינה ב---? כי הם יכולים, כי אין חוקה במדינה, כי הם יודעים את כל זה והם מתחזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהצד השני, יכולים לראות את העמידה שלך על זכותך לנסוע בשבת ולאכול פסטה בשינקן ושמנת בפסח בפרהסיה כחוסר ערכים מובהק, כהתנתקות טוטאלית מהיהדות, ככפירה בכל אמת מידה ומוסר, כרצון לעשות דווקא ולהכעיס, ועוד כהנה וכהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו זכות יש להם להיכנס לחיים הפרטיים של אחרים ולקבוע שהם חסרי ערכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש הביטוי. ממש כזכותה של ג'וד לקבוע שהתנגדותם לתחב''צ בשבת אינה קשורה לשום סולם ושום ערכים ונובעת אך ורק מתאוות כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה רק ביטוי, כמובן שמותר להם אבל כשמדובר במדיניות והתנהלות פוליטית, זו פגיעה בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? החרדים בוחרים נציגים לכנסת. בניגוד לנציגים שלי1, שלך ושל ג'וד, הנציגים שלהם באמת מייצגים את הציבור שלהם ואת אינטרסיו, בלי לבגוד בהם על ימין ועל שמאל. במסגרת ההתנהלות הפוליטית והפרלמנטרית, זכותם לפעול כפי שהם רואים לנכון. הנציגים שלך ושלי ושל ג'וד צריכים למנוע את זה מהם, ולמשוך לכיוון שלנו. זה שהנציגים שלנו נכשלים בזה, אשמתם שלהם, אשמתנו2 שלנו שאנחנו בוחרים בהם שוב ושוב. במיוחד, אם תיקח בחשבון שאנחנו הרוב, ועקב שיקולים קואליציוניים כאלה ואחרים, או שיקולי "לא ב--- שלי", או שיקולי "בעיה של יהודים, לא נוגע לי (חד"ש)", החרדים מצליחים פעם אחר פעם אחר פעם. 1 טוב. הנציגים שלי, בד"ך, לא מצליחים להבחר לכנסת. 2 לא באמת, הרי אם כולם חולירות, נותר רק לבחור ברע במיעוטו. _____________ כאמור, אני תומכת בתחב"צ בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבות בענייני הפרט כל עוד אינו פוגע באדם אחר, הם אנטי-דמוקרטים. אם האינטרסים שלהם הם ליצור כאן מדינת חומייניסטן, אז הם לא דמוקרטים. מדינה החותרת להיות מערבית ודמוקרטית (ואף מתפעלת בתעמולה השקרית שלה שהיא ''הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון'') צריכה להציב להם גבולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא מאמינה שאני מגנה כאן על החרדים). כרגע יש סטטוס קוו, שנשמר עוד מתקופת המנדט. אתה רוצה לשנות - מצויין, פעל לשנות. תשכנע את חדלי האישים שבחרת בהם על מנת שישנו את הסטטוס קוו, לעשות כן. אל תאשים את מי שרוצה לשמר את הסטטוס קוו כפי שהוא. זה לא ש"הם פוגעים באנשים אחרים ויש להציב להם גבולות". זה המצב. זה מה שקיים. מקדמת דנא ועד ימינו. _ חוששתני, שכרגיל, מה שאתה תומך בו נחשב לדמוקרטי ונאור ונכון וראוי, משום שאתה תומך בו. וכל מה שאתה לא תומך בו - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטוס קוו, כשמו כן הוא: פשרה פוליטית המתבססת על מצב קיים שהיה נוח לשני הצדדים בזמנו (וגם למנהיגים של היום) ואין בינו לבין ערכים דמוקרטים דבר וחצי דבר. מדינה מתוקנת צריכה להתנהל על פי חוקה אבל גם אותה כוחות החושך שוללים ומונעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה לתת דוגמה מאידאולוגיה אחרת. האם מותר לי להחרים חווה שמתעללת בחיות? האם איסור על החרמה כזאת לא פוגעת בזכויותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידאולוגיה? איסור התעללות הוא "אידיאלוגיה"? צריך אידיאולוגיה בשביל זה? אז בשביל מה עוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא מה זה? אינטרס?! אני מניח שצריך אידאולוגיה בשביל כל דבר שהוא לא מובן מאליו בתרבות הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אכן אידיאולוגיה. אנשים אחרים יכולים לחשוב שפגיעה בבעלי חיים לצורך ניסויים, רפואיים או קוסמטיים, לגיטימית על מנת להציל חיי אדם. כפי שיש אנשים שחושבים שחיים שלמים של סבל, שעוברים בע''ח בתעשיית המזון, לגיטימיים על מנת שאנשים יוכלו לאכול בשר, חלב וביצים. ומי שמחרים את תעשיות המזון מן החי, בין אם חלקית ובין אם מלא, עושה כן מאידיאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "לא תגנוב" זו אידיאלוגיה? המילה אידיאולוגיה היא ארכאית ופירושה מעורפל, פסו האידיאולוגיה מהעולם, איננו מדברים על אידאולוגיות אלא על מוסר אנושי ברמה הכי הכי הכי בסיסית שלו. המילה "התעללות" היא רעה, תרבות שקיימת בה המילה "התעללות" היא תרבות שרואה בזה דבר רע. ___________________ אינקו' חותר להגיע לשורה תחתונה שמוסרי מבחינת הדתיים לאסור עלי לנסוע בשבת בתחבורה ציבורית, ו/או שצער בעלי חיים הוא אמונה כמו שהדת היהודית הוא אמונה. מאחר ששני אלה שגויים מכף רגל עד ראש ולאורך ולרוחב, חזרה על הפלפולציה ממש לא מעניינת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי בתגובה 574004 : "התערבות בענייני הפרט כל עוד אינו פוגע באדם אחר1, הם אנטי-דמוקרטים." כניסה לחייו הפרטיים של אדם אחר בשם מסורת פרימיטיבית, אינה מקובלת במדינה מודרנית ובודאי שאינה מוסרית כהתערבות שנועדה למנוע עוול. 1ולענין זה אפשר להוסיף, כל יצור חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת בעייתי שאתה מוסיף דברים תוך כדי תנועה (אם כי אני לא חושד ששינת דעתך) אז אני אדבר ישר. להכריח מישהו לקנות מוצר שהיצרן שלו מפר את אידאולוגית הקונה זאת פגיעה בזכויות. בטח כשאתה מכריח אותו לשלם ללא תמורה. בגלל זה אני בעד קהילתנות. גם אף אחד לא מממן דברים שנוגדים את האידאולוגיה שלו וגם יש רווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה. אם אתה מתכוון ששומרי הכשרות יוגבלו, לא צריכה להיות שום בעייה כזאת. מוצרים כשרים יש גם בחו''ל לצד מוצרים לא כשרים וכך גם צריך להיות בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה הקשר לכשרות. זכותו של אדם להחרים חברת אוטובוסים שמחללת שבת. כשאתה מונע ממנו את ה''תענוג'' זאת פגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שבשם התענוג להחרים חברת אוטובוסים שמחללת שבת יש לחייב בחוק קיום של חברות כאלה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לו להחרים את החברה, אסור לו למנוע מאחרים לנסוע בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם, מתוך כוונה שהוא לא יחרים אותה, החברה מחליטה לא לנסוע בשבת1? ____________________ 1 או, במקרה שלנו, מתוך הידיעה הברורה שאם לציבור לא תהיה ברירה, הוא יהיה אנוס לחכות. ואם תהיה תדירות אוטובוסים נמוכה, פשוט יותר אנשים יחכו בתחנות. והאוטובוס יהיה יותר עמוס. אבל למה ששני אוטובוסים יסעו עם 30 איש אם אחד יכול לנסוע עם 60? רווח זהה בפחות הוצאות! אז מה אם משנה לשנה אחוז המשתמשים בתחבורה ציבורית יורד. פשוט אפשר להוריד את תדירות הנסיעות עוד יותר, ולקצץ קצת יותר בשעות הפעילות (זוכרים שפעם אוטובוסים שנוסעים מהמרכז לפריפריה יצאו ב-00:15?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיר להחרים אבל מכריח להשתתף במימון ואוסר על אלטרנטיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני משתתף במימון ההתנחלויות והמוסדות הדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא פוגע בך? (אני מכוון להתנחלויות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בניגוד לעקרונותיי כמובן. בעולם אידיאלי הייתי נוהג כהנרי דייוויד תורו [ויקיפדיה] ומסרב לשלם מיסים. בעולם ריאלי אני משלם ומייחל לפיתרון מדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אז זה פוגע בך וזה פוגע בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה פוגע בהם אם הם היו אמונים על העיקרון הליברלי שאין להגביל אנשים אחרים לנהוג כרצונם. כשמדובר בתוקפנות כלפי מישהו, זה דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם לא אז זה כן. חופש המצפון לא מוגבל לליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר בכפייה על אדם אחר, זה מצפון רע מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אל תכפה עליהם (לממן חברת אוטובוסים שמחללת שבת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא צריכים לכפות על אחרים לא לנסוע בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע הם כופים עלי (לממן חברת אוטובוסים שלא עובדת בשבת). אני רוצה להחזיר להם באותו מטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונה נאצלת (לא באמת אבל לתפארת המליצה) אבל אם לאף אחד אסור לכפות אז לאף אחד אסור לכפות (לא שאני יודע למה, אני לא ליברל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי סיבות לכך שהדתיים כל כך מצליחים בפוליטיקה הישראלית. האחת - הם מטבעם קבוצה מלוכדת שטופת מוח ומצביעה כאיש אחד1. השנייה היא הרעה החולה, שיטת הבחירות שלנו - אין צורך לפרט, נכון? ____________ 1 יהודי מתקדם מגלגל עיניים שבכלל יושב באופוזיציה ושמו אורי אורבך מצא לנכון להופיע להצבעה יחד עם כל חברי מפלגתו הקטנה כדי להתנגד להצעת החוק. באמת איכפת לאורי אורבך שילדים חילוניים יסעו לים באוטובוס בשבת? לא יודעת אבל זה דוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, שינוי שיטת הבחירות כבר לא ישנה, מאוחר מדי, עלינו על אוטוסטרדה שהיציאה הבאה ממנה היא בעוד עשרים וחמש שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי אורבך, כד"ל, מחזיק בתפיסה הממלכתית של פני המדינה. היינו, מה שאנשים פרטיים עושים ברכבם, עסקם. אבל תחבורה ציבורית לא צריכה להיות. ושוב. אורי אורבך טרח והופיע עם כל מפלגתו הקטנה, לנושא שחשוב לו. העבודה, מרץ וחד"ש - לא טרחו. את מלינה על אורבך שניסה לחסום חוק שהוא מתנגד לו (וזכותו), ולא על חברי המפלגות שלא טרחו להופיע על מנת לקדם חוק שחשוב להם ושחברי מפלגה שלהם יזמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל הרבה יותר להיות נאמן למצביעים שלך כשאינך מפלגת שלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד"ש לא מפלגת שלטון, מרץ לא מפלגת שלטון, העבודה לא מפלגת שלטון. למה לעזאזל הם1 לא הגיעו להצבעה? 1 אלה מהם, שלא. היינו כל העבודה, 3/4 חד"ש, 1/2 מרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהעבודה עדיין רואים בעצמם מפלגת שלטון. מחד''ש אין לי כל ציפיות אבל ממרצ הייתי מצפה להתייצב במלואה להצבעה, ולו כהצהרה עקרונית שאף ניתן לנופף בה לקראת הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי אפו, לא ראיתי אותך בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבצן ליד הכותל, זה שבספל הפח שלו שמת אג'ואים במקום כסף, כי אייפון 5 מציץ מכיסו - זה אני. אבל למען האמת לא הבנתי את כוונתך בשאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי *ראית* שאייפון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) לא הייתי בכותל ואלה גוגואים, הם מתל אביב. נו, אפו היקר, נזכרת מה אנשים עשו אתמול בירושלים? או שהבחור החיוור ששוקע בבוץ מול חלונך הוא ממש לא במחשבותיך... נופפת לו אתמול וצעקת מרחוק "בון אניברסר"? אולי קראת אליו בקריצה "'צטער, גלעד, אבל מומחים בטחוניים, כן כן עדיין!" הוא שוב התנצל? חייך חיוך עקום? אולי הגפת את התריס והלכת לטקבט בטמקא? אולי תפסת את הראש ואמרת: איזה חמור הייתי, איזה רשע הייתי, נגררתי אחרי ביבי, האמנתי, לא ראיתי את הטירוף, אני מצטער, אני מצטער... חמש שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, לעיתים קרובות החרדים יושבים בקואליציה. ומשום מה, תמיד המפלגות החילוניות מתפשרות על מנת שהחרדים ישבו בקואליציה, אבל לעולם החרדים לא מתפשרים בשביל הזכות לשבת בקואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בעייה. אולי כשההמונים יבינו שלא משנה מה ישראל תעשה, השלום לא יגיע, יודגשו יותר נושאי הפנים במערכת הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד ההמונים מתחילים להפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעתים קרובות? תמיד הדתיים בקואליציה, לא היתה בדברי ימי ישראל ממשלה בלי דתיים. הטיקט של המפלגות הדתיות כלפי הבוחרים הוא הדת ולכן אין להם בעיה להתפשר ימינה ושמאלה. הטיקט של מרץ לעומת זה פוליטי והם לא יכולים מצפונית להצביע עם קואליציה ימינית. זה מאד מובן וגם מאד אידיוטי, כי יש עוד דברים חשובים מלבד ימין ושמאל והבוחרת מצפה לקבל תמורה להצבעתה. על "אופוזיציה לוחמת" שמענו כבר וידוע לאיזה איבר בגוף היא שווה. ככה הלכה מרץ והתמסמסה. פעם אחת בהיסטוריה היא ישבה בקואליציה למשך כשנתיים ושריד היה השר לאיכות הסביבה - הוא היה שר מעולה וחוקק בין היתר את התקנה שאין מופעי דולפינים בארץ, ומאז באמת אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל מאוד. אגב, אין לי טענות לתפקודו של שריד כשר לאיכות הסביבה, אבל את החוק אפשר להעביר גם מהאופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, את לא מבינה, שר הוא מנכ''ל, הוא לא צריך להעביר חוקים בהליך הרגיל, הוא מעביר ''תקנות'' במסלול עוקף מליאה, הוא מצווה ללא תקנות, הוא מוריד הוראה. תסתכלי על אלי ישי, מבטל את שעון הקיץ, מקדם אותו כרצונו, מאחר אותו כרצונו, מגרש ילד זר, מבטל גירוש, מחדש גירוש, כל הארץ נופלת לפניו על ברכיים, אפילו שרה נתניהו משחרת את פניו - לשווא. שר הוא מלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שר הוא מלך, למה אין לנו תחב"צ בשבת? __ חוץ מהעובדה שמנהל אגף תחב"ץ במשרד התחבורה מספיק מטומטם על מנת לחשוב שאין דרישה כזו, כי "לא רואים אנשים עומדים ומחכים בתחנות". אבל שר אמור להיות, לפי דבריך, מספיק חזק על מנת לעקוף מטומטמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אני יודעת שתומכי האזרחות לכל פועל לא כל כך מכירים בזה וגם אם כן זה לא בדיוק מעניין אותם, אבל בעניין גירוש עובדים זרים גם אם יש להם ילדים, כמדומני רוב העם עם ישי. ואין בארץ חוק לפיו כל מי שנולד כאן, אוטומטית יש לו אזרחות, גם אם הוריו אינם אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלי לציין שאת לא מצטיינת בתחפושת שלקחת על עצמך. :-) אה הבנתי, מתוחכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תחפושת על ראשך? אם אדם מחזיק בעמדה מסויימת, זה אומר שהוא צריך לדקלם כמו תוכי ולהתלבש באותן נוצות של האחרים שמחזיקים באותן עמדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן בטח, פסטה בשינקן ושמנת... :-) יהודיה כשרה ממני אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, אם יורשה לי לנחש, היא דווקא היתה *אוסרת* אכילת שינקן (ואולי גם שמנת?) לו יכלה. (בעצם, ארשה לעצמי לנחש, כי הניחוש הזה סביר בהרבה מהניחושים המטופשים של הנ"ל לגבי דעותיי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הייתי אוסרת על אכילת חזיר וכל בעל חיים אחר, אבל את זה אני מתכננת למאה ה-22, בינתיים יש לאסור על מה שהדעת האנושית במאה ה-21 לא סובלת ואין לגביו מחלוקת, שחיטה כשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, נכון. החיה עוברת גיהנום כל חייה, אבל מה שחשוב להתמקד בו זה הכמה דקות האחרונות. לא משנה שהיא סובלת כל החיים. אבל העיקר, כשהורגים אותה, שהיא תהיה מהוממת. ככה נרגיש טוב עם עצמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שווה החוק נגד פיטום אווזים כשיש כל כך הרבה אכזריות מסביב, מה שווה חוק עגלי חלב... את לא עוזרת לי :-( מווווווווווווו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא. פרט לעובדה המאוד קטנה, אפעס, שפיטום אווזים וגידול עגלי חלב נופל בדיוק בקטגוריית ה''חיים שלמים של סבל'', ואילו שחיטה כשרה נופלת בקטגוריית ה''כמה דקות בסוף''. כצמחונית, אני סבורה שמי שנטפל לשחיטה הכשרה - צבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי נועה ילדתי הקטנה והמסכנה, איך, איך שתחטפי בישיבת המפלגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלום לעומת מה שהם יגידו על קפיטליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) נסיים בהמנון המפלגה הסוחף והנהדר עם המילים היפהפיות והמרגשות OH WHY OH WHY |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנונימוס מסכימים עם נועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני צמחוני וגם אני עם נועה. אני נגד איסור על אכילת בשר, לא במאה ה-22 ולא בכלל, בטח ובטח שלא לאסור על מנהגים דתיים. בכלל, לפי הכתבה המחוקקים ההולנדיים מתכוונים גם לאסור על יבוא בשר כשר. לא ברור לי מה הם מעשנים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל לא צבוע, המניעים שלך הם חמלה וצער בעלי חיים, זה ניכר מדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה רפורטר האפסיים אביאל מגנזי ואני צנצנת אם מישהו באנונימוס הגיב "בשאט נפש" לחוק נגד שחיטה כשרה. וזו, נועה, דוגמה ללמה לאנשים מסוימים אסור להגיד דברים מסוימים, את מתכוונת לדבר אחד והם מבינים דבר אחר. אינקו', למשל, לא הבין שהוא צריך לגמרי להפסיק לאכול בשר, הוא הבין שהוא צבוע אם הוא נגד שחיטה כשרה, וחלילה לו מלהיות צבוע! פיו ולבו שווים, לכן הוא יאכל פרות ויוציא את נשמתן אט אט בכאב ובתבהלה כפי שציוו עליו עכברוש קדוחו ואללה הוא עכבר גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכית אני נגד שחיטה כשרה, אבל כשאני לוקח בחשבון את המהומה הדתית שתפרוץ בעקבותיה והשחיטה הלא כשרה שמאפיינת מהומות דתיות, עדיף לעזוב את נושא השחיטה ולרכז את מאמציך לאיכות חיי הבהמות והעופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה איתך כמו שאני מסכימה גם עם נועה, יש ללכת צעד צעד, וכעת צריך לרכז את המאמצים בשיפור חיי הבהמות והעופות, וזה אכן מה שאנונימוס ותנו לחיות לחיות ושב"י והארגונים האחרים עושים, ויש להם השגים קטנים. אבל מהומה דתית? אני מקבלת אותה בזרועות פתוחות, כמו גשמי ברכה, בואי מהומה דתית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנונימוס? הם מתמקדים כיום בעבודה מול הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחחח, הלוואי שהיה קשר, אבל הצער בעלי חיים האלה הם חנונים שלא ברא השטן. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך בא לך מלחמת דתות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהפכה המחשבתית מתחילה מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו פעם ראשונה שמדברים עלי בתגובה אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) דווקא קרה לי כאן הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אם הוא אוכל בע"ח שמגודלים בצורה תעשייתית, אבל נגד שחיטה כשרה כי "זה לא הומני! החיות סובלות עוד חצי דקה שלמה!", הוא אכן צבוע. ההולנדים שהצביעו עבור החוק, אני מבטיחה לך שרובם לא צמחוניים. והם, מנגד, מבינים שחלילה שימכרו במדינתם חיה שנשחטה בצורה כשרה. אבל בשר שנשחט לא-כשר, זה בסדר, גם אם גודל בעינויים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבועים? זה מה שכרגע מפריע להם ואת זה הם כרגע יכולים (אולי) לבטל. את גידול הבשר הם לא יכולים. כמובן שאת ממהרת לקרוא להם צבועים מכיוון שזה מפריע לך אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף שאני מסכימה איתך, עלי לציין שנועה צמחונית, כאן טעית, זה לא מה שמפריע לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה לא האשימה בצביעות את הצמחונים, שרוצים לבטל את גידול הבשר ומסתפקים בינתיים בביטול מה שאפשר. אלה, בדומה לחרדים בארץ, באמת יקחו את מה שתיתן; יש אופק רחוק בתקווה שמתשיהו ב-2023 תיאסר אכילת בשר או נסיעה בשבת. הצביעות היא של אלו שאוכלים בשר ולא רוצים לבטל את גידולו וסבלו, אבל ישמחו להפריע לאחרים להשתתף בחגיגה. פה יש דווקא הבדל לעומת המצב בארץ - בעוד שזוללי הבשר ההולנדים דופקים את המיעוטים לתשואות ההמון, המחוקקים החילונים שאוסרים נסיעה בשבת אצלנו דופקים דווקא את המצביעים שלהם-עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תיקון קטן: המחוקקים החילונים שאינם מחייבים מימון תחבורה ציבורית בשבת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת קטנה: לא רק שהולנד לא אוסרת בשר היא גם מסבסדת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים ומוסלמים מאחדים כוחות למען "מטרה נאצלה". הם לא יצליחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נאמנים לסולם הערכים שלהם" - אפשר להתווכח על זה במקרה זה1, אבל גם אילו זה נכון, הרי כמעט כל מגה-נבלה אנושית נעשתה מסיבות של אינטרסים וערכים, כולל גודווין ימ"ש כמו גם פרקטיקות מסויימות של השכנים שמעבר לגדר במסעדות ובאוטובוסים. הבחירה על אילו ערכים לשים דגש, באיזה אופן, על חשבון מי ועל חשבון אילו ערכים אחרים, תמיד נתונה. כבר שנים רבות שהבחירה של המפלגות הדתיות ומצביעיהן היא ניצול קיומם על הפרק של נושאים כלל ארציים דחופים יותר2, או ניצול יריבויות בקרב הרוב החילוני, כדי לעשות דברים הרעים לכלל ציבור ומנוגדים לצרכיו ולרצונותיו. בקיצור, אני מאשים את מי שיוזם ומאיים הרבה לפני שאני מבקר את הנסחט. 1 "מפני דרכי שלום" 2 גם אם לא תמיד חשובים יותר, אבל כפי שמנהלים רבים לומדים, יש לעניינים החשובים נטייה אנושית להידחף שוב ושוב ע"י אלו הדחופים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסביר, אבל לפני כן אשאל שאלה קשורה למחצה. אילו ניתנה בידך הסמכות הבלעדית לעיצוב השבת במרחב הציבורי בישראל, איך היא היתה נראית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* חנויות, ללא יוצא מן הכלל1, סגורות בשבת, למעט אלו בבעלות של לא-יהודים. * תחבורה ציבורית, בקוים מיוחדים (מצידי - שונים מהקו הרגיל, עם מסלולים ארוכים יותר, עוברים באזורים שונים, פוסחים על אזורים שגרים בהם דתיים ועל רחובות קטנים, בתדירות נמוכה יותר, אבל שיהיו). * מקומות בילוי - פתוחים. * מסעדות - אליבא דבעל העסק2. 1 עם יוצא מן הכלל, למעשה. בתי מרקחת תורניים, כנהוג היום. 2 ולמה שונה מסעדות מחנויות? כי בחנויות קיים עניין של תחרות לא-הוגנת, שמאלצת בעלי חנויות ליישר קו עם אלו שפותחים בשבת, אחרת יאבדו רווחים גם בחול. ובשביל זה עדיפה ההסכמה שכולם לא יפתחו בשבת, לטובת השפיות של כולם (ממש כפי שבילדותי בעירי רמתגיים חנויות היו סגורות בשלישי אחה"צ, ומספרות, כמדומני עד היום, סגורות ביום שני אחה"צ). במסעדות, מי שפותח בשבת מרוויח. מי שסוגר - מרוויח כשרות. זה יתרון וזה יתרון. וכמדומני רוב העובדים במסעדות הם בשלב בחייהם בו הם מעדיפים לעבוד בסופ"ש. להבדיל, נניח, מהקופאיות בסופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר לחנויות של יהודים, ערבים, או רוסים נוצרים, תקנות עירוניות של מסחר הוגן. לא בטוח שיש בכלל צורך בזה אבל זה נושא אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר ואין צורך? מדוע לא? ________________ תזכירי לי. את מצביעה חד"ש כי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה, חשבתי שעניתי לך אבל ההודעה נעלמה. אמרת בעצמך בסעיף 2 (שם שם) שהסיבה לסגירה ביום משותף היא לצורך תחרות הוגנת בין החנויות. אין קשר לדתה של בעלת החנות. אני לא יודעת אם טובת בעלי החנויות דורשת סגירה ביום משותף, פשוט לא יודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. טובתם דורשת שהם יעבדו מזריחה עד חצות, 7 ימים בשבוע. __________________ למעשה, יש. מה שאנחנו קוראים רוסים נוצרים, אאל"ט דינם כדין יהודים, לצורך זה. מה גם, שבד"ך הם אולי לא-יהודים, אבל הם לא נוצרים1. ערבים נוצרים וערבים מוסלמים, בד"ך חנויותיהם באזורים שבהם הם חלק ניכר מהתושבים. מסתננים, עובדים זרים וכו'2 - כנ"ל. 1 מי שלא דתי, בד"ך מעדיף שיום המנוחה שלו יהיה יום המנוחה של הרוב. 2 יש חנויות בבעלותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השכנים של החנויות הם בעלי זכויות, אישית אני בעד יום אחד שקט בשכונה העיסקית הסואנת בה אני שוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אני פחות או יותר רואה איתך עין בעין, אם כי אני מסכים עם ג'וד שדתו של בעל החנות אינה צריכה להשפיע על מועדי פתיחתה. כמו כן אני חושב שכדי להתיר פתיחת מסעדות אין צורך להידחק לאיזון שבין כשרות לרווח מהפעלה בשבתות, די שנכיר בכך שמסעדות הן מקום בילוי (מה גם שהרבנות מחויבת להעניק תעודת כשרות למסעדה הפתוחה בשבת). מהו אופי התחבורה הציבורית הנגזר מצביון זה? לדעתי, המשמעות היא שמפת הקווים תהיה שונה באופן מוחלט ממפת הקווים של ימי החול. הקווים העיקריים יובילו לאזורי הבילוי. מכיוון שגם לפי תוכניתך אין כמעט מי שעובד בשבת, ומכיוון שממילא החנויות סגורות, לא יהיה ניתן להפעיל כמעט שום קו עירוני (פרט לאלו המובילים לאזורי בילוי) באופן שאפילו יתקרב לכדאיות כלכלית. רוצה לומר, ההוצאה הנדרשת כדי לאפשר לך לבקר את הדודה חנה תהיה פשוט גבוהה מדי, כי מספר הנוסעים יהיה אפסי. אפילו אם נחליט לספוג את ההוצאה הזו ולהסיע אוטובוסים ריקים, נראה ברור (גם מתגובתך לעיל) שהם יהיו שונים לחלוטין מהקווים של ימות החול. האם הפעלת תחבורה ציבורית בשבת עשויה לגרום לחלק משמעותי מהציבור לוותר על הרכב הפרטי? תשובתי היא "לא". קודם כל, אם לא נסיע אוטובוסים ריקים, תזדקקי לאוטו כדי להגיע לדודה חנה. אבל גם אם נסיע אוטובוסים ריקים, לא יהיה בכך כדי לספק את צרכי מרבית האוכלוסיה עד כדי ויתור על רכב פרטי, ובפרט, את צרכיהן של משפחות עם ילדים. (אחזור להצעת החוק אחרי שנגמור לדון במצב הרצוי לגבי התחבורה הציבורית בשבת) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |