בתשובה לדרור צ. דביר, 17/06/11 13:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נובאמת, לא הבאת פרשנות, הבאת דעה: לדעתך איחוד בין מר"צ לבין חד"ש הוא רע. ואת זה אתה אומר כמי שמתנגד גם למר"צ וגם לחד"ש. בכל זאת יש כאן שאלה מתבקשת, שאלה שאתה פשוט מתעלם ממנה. האם (1)האיחוד הוא רע לשיטתך (כמי שמתנגד למר"צ ולחד"ש) או האם (2)לדעתך הוא רע לשיטתם של תומכי מר"צ ו/או חד"ש. כל הטיעונים שהעלת הם מסוג (1), וככאלה הם לא כל כך מעניינים (תאר לך מאמר שמסביר למה איחוד בין עצמאות לקדימה הוא רע או טוב שנכתב על ידי מי תומך חד"ש וכולל טיעונים כמו "הליכוד לא תומך באינטרנציונל") ולמעשה כוללים בעיקר התקפה על חד"ש. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האיחוד המוצע מסתמך על הבנה שגויה של המציאות, ולכן (2) הוא רע לשיטתם של תומכי מרצ⁽¹⁾ שרובם מעוניינים במרצ כמפלגה ציונית. למרות שזה לא מעלה או מוריד דבר, המאמר מקובל על אנשי מרצ, שפרסמו אותו גם בבלוג שלהם. המאמר אינו "מאמר פרשנות", אלא מאמר ביקורתי על חד"ש ועל תדמיתה הצעירה והמתקדמת לכאורה בעיני חלק מהשמאל הישראלי. אתה רשאי לקבל את הביקורת ואתה רשאי שלא לקבל את הביקורת, אבל אתה לא רשאי לפסול את המאמר כי אני לא מזדהה עם מושא הביקורת. תתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של כותב. (1) לא קיימת מפלגה בשם מר"צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שהבנתי, התנגדות לחד"ש וחשש מפני העליה שלה. אני חושבת שהצורה שהצגת את הדברים כהתנגדות לאיחוד בין מרץ לחד"ש אינה ישרה. אבל תיקנת את זה. ____________ התדמית של חד"ש אכן מתרעננת בזכות דב חנין, ובבחירות הבאות היא ממוצבת להיות הגמלאים החדשה. אני מקווה שחד"ש ישכילו להכניס יהודים למקומות ריאליים ברשימה כדי לעלות על התנופה הזאת, וגם איחוד עם מרץ הוא רעיון לא כל כך רע, אבל גם לא כל כך טוב, אני לא יודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושש מעליית כוחה של חד"ש ברחוב היהודי – הניצחון של עיר לכולנו (שרצה במקביל לרשימת יאפא – הרשימה המשותפת של חד"ש ובל"ד בבחירות המוניציפליות) לא הביאו לחד"ש קולות חדשים בבחירות לכנסת שנערכו פחות מחצי שנה לאחר מכן. לא ברור לי מדוע אני אמור לחשוש מחד"ש. להיפך – אשמח אם חד"ש תתגבר על הנטיות הלאומניות לטובת עמדות סוציאליסטיות/קומוניסטיות אמיתיות, תתאחד עם דע"ם ותציג לבוחר אלטנרנטיבה אמיתית. כפי שרמזתי במאמר, אני חושש מהתגברות הנטייה הלאומנית בחד"ש, שהיא שיקוף התגברות הנטייה הלאומנית בקרב הציבור הערבי בארץ. ברור שככל שהנטייה הלאומנית של חד"ש נעשית יותר גלויה לעין, היא מרתיעה יותר מצביעים יהודיים, שבלית ברירה מצביעים למפלגות "פחות סוציאליסטיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא תהיה הגמלאים החדשה, והם מן הסתם לא יכניסו יהודים למקומות ריאליים, אלא ימשיכו עם השיטה הנוכחית שלהם של מוסלמי-נוצרי-יהודי-מוסלמי-נוצרי-יהודי. מגוחך שמפלגה שחלק מהקומוניסטים הם חלק לא קטן ממנה, משריינת מקומות לפי דתות. וממפלגה שמעלה את השוויון על נס, הייתי מצפה לקצת יותר מאשר הטריקים המלוכלכים של המפד''ל, לשים את האשה במקום הבא אחרי המקום הריאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''חלק'' לפני ''מהקומוניסטים'' - מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד"ש היא מפלגה זקנה. כשאנשים - אני - מדברים על חד"ש הם מדברים על דב חנין. הסיכויים שזקני חד"ש יבינו שהם חייבים להתהפך ולהיות המפלגה של חנין הוא קלוש, אני מסכימה איתך. עם זאת אני מזהה בקרב צעירים (גיל 20-30) מגמה של הצבעה ל"נישה" דב חנין והם לא מתעניינים במצע של חד"ש, גם אני לא, ממילא לא תהיה לחד"ש השפעה פוליטית לפחות בעשרים השנים הבאות. אם "עלה ירוק" ושטויות בדומה לא ירוצו לבחירות, חד"ש תהיה ברירת המחדל למי שאין לו למי להצביע, כמוני. אני מהמרת מעשיו על 8 מקומות לחד"ש בכנסת הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: מצביעים עבור דב חנין ושבעת הגמדים? בהחלט נשמע כמו עוד מפלגת גמלאים, שתחזור לגודלה הטבעי בבחירות שלאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגמלאים רק מבחינת קפיצת המדרגה, מכל בחינה אחרת אין דמיון לגמלאים, חד"ש זו מפלגה ותיקה עם רקורד מצוין בחקיקה. למה, למי אנשים הצביעו כשהצביעו ישראל ביתינו? לסטאשסש מיסשקוליקוב? לזותי היפהפיה עם שמונה ילדים? ככה זה בשיטת הבחירות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד"ש? או דב חנין? מה הרקורד של שאר השבעה שיכנסו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד"ש לא התחילה עם דב חנין.לפניו הציבה חד"ש בכנסת את תמר גוז'נסקי1. גם היא לא קוטלת קנים בתחום החקיקה. ___ 1 נכון, גם את צ'רלי ביטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על מי שאמור להיות מועמד לבחירות הבאות. להשוואה: רשימת המועמדים של חד"ש לכנסת ה־18: הסיעה בכנסת הנוכחית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שהיהודים של חד"ש דווקא בסדר? אוקיי, אז למה להצביע אם רוב הסיכויים שהקול הנוסף שלי יכניס, אם בכלל, דווקא ח"כ ערבי ולא את היהודי הבא ברשימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל דב חנין אין צורך להצביע לחד"ש. אם כל מה שמעניין אותך בחד"ש זה דב חנין, דב חנין יכנס לכנסת הבאה גם בגודלה הנוכחי של חד"ש. בשביל מה צריך 8 מקומות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דין דב חנין כדין דב חנין פורטה, היום מאד קשה לו להעביר חוקים. וחד''ש היא מפלגת נישה מוצלחת מעצם היותה ישראלית-ערבית, אני רוצה שתגדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש גם הגבלה על מספר הצעות החוק שח''כ יכול להגיש, זו הסיבה שישראל ביתנו הגדולה כל כך פוריה בהצעות חוק אידיוטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, דב חנין הגיש 398 הצעות חוק. אגבריה 39 ברכה 65 סוויד 43 אם יש הגבלה על מספר הצעות חוק, 3 האחרים רחוקים ממנה בהרבה. הנוכחות של ברכה בכנסת ובועדות נמוכה מאוד, של אגבריה נמוכה במשכן, ממוצעת בועדות, של סוויד ממוצעת בשניהם. האינפורמציה מכאן: אם כן, דב חנין מוצלח מאוד, אבל דב חנין מוצלח כי הוא דב חנין, לא כי הוא בחד"ש. אז פרט לדב חנין, מה הסיבות להצביע למפלגה שיש לה מצעים שונים לבוחריה הערבים ולבוחריה היהודים, שמתהדרת בכינוי "יהודית-ערבית", אבל מחזיקה ביהודי כעלה תאנה, ושמתהדרת בקידום שוויון אבל שמה נשים במקומות לא ריאליים? ___________ וכן, אני יודעת, בעבר היתה גוז'נסקי. בעבר, בראש הליכוד עמד בגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, זו יכולה להיות סיבה לאיחוד של חד''ש ומרצ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאיחוד מרצ-חד"ש לא יניב יותר מנדטים משילוב של שתיהן. הגדלת מספר המועמדים היהודים במקומות ריאליים (נניח - 3,4,5) ותוספת נשים, עשויות להניב תוספת מנדטים1 לחד"ש, שאמנם רוב מצביעיה ערבים, אבל לגדול היא יכולה רק בקולות היהודים. 1 ע"ח מרצ, ע"ח הצפים הרגילים, ע"ח מצביעי גמלאים-עלה ירוק-התנועה הירוקה וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
398 הצעות חוק? הן כמובן לא מגיעות למליאה, אז יש הגבלה על משהו אחר, כי הרי פיזית הכנסת לא יכולה לדון בכל כך הרבה הצעות. לגבי מה שאמרת קודם על המוצלחות של דב חנין: ביש מזל שחנין כל כך מוצלח ולכן את מצפה משאר חברי המפלגה להיות מוצלחים כמוהו אחרת לא תצביעי לו. מהח"כים של הליכוד את (או מי שמצביע להם) לא מצפה לכלום, למה - לימור לבנת מוצלחת? גילה גמליאל? כל מיני כאלה שאני לא יודעת מה שמם? לא מצפים מהם לכלום מלבד שיהיו קיימים, שימלאו נפח. אני מוחה על הפיתול במרחב ההגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל חנין 25 הצעות עברו קריאה טרומית. אצל ברכה - רק 2. ללבנת אין כצפוי אף הצעת חוק פרטית (היא בממשלה). יש לה גם נוכחות די דלה בכנסת. אצל גמליאל המצב דומה. דוגמה אחרת: דני דנון (הראשון בסדר אלפבתי בליכוד שאינו שר או סגן שר. יש לציין שהוא ראש ועדה) הציע 83 הצעות חוק (הרבה פחות מחנין) שמתוכן עברו 18 עברו קריאה טרומית (קצת פחות מחנין) ו־3 הפכו לחוקים (הרבה פחות מחנין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לציין שזה לא שחנין ישב עם העוזרים שלו וכתב 398 הצעות... בדרך כלל לכל הצעת חוק יש חבר כנסת אחד או שניים שבאמת יוזמים אותה (לבד או בעקבות לוביסטים) ומנסחים אותה ואחרי זה מחתימים על ההצעה המנוסחת עוד חברי כנסת ממפלגות שונות על מנת לייצר מראית עין של קואליציה. סדר ההופעה על ההצעה היא בדרך כלל שהיוזם מופיע ראשון, ואחריו המצטרפים (אם כולם יוזמים ההופעה היא לפי סדר הא' ב'). חנין, מהיותו חבר כנסת יהודי-שמאל-קיצוני-ירוק-פעיל יחיד מהוה מקור טוב לכל מיני קואליציות ובגלל זה הרבה מחתימים אותו על הצעות חוק שלהם. מתוך ה-398 אני מניח שהוא היה שותף ממש לפחות מ-200 (שזה גם הרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם ברכה-סווייד-אגבריה יכלו להצטרף להצעות הללו, אם לחד''ש יש את האג'נדה השמאלית-הירוקה-הסוציאליסטית שכולם אוהבים ליחס לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכלו, אבל אולי לא ממש פנו אליהם... אם את רוצה להעביר חוק את רוצה שתהיה לו תמיכה מקיר לקיר, ואם את מחתימה 4 חברי כנסת מחד"ש, 3 מתע"ל ו-2 ממר"צ את לא יוצרת רושם של תמיכה מקיר אל קיר אלא רושם של הצעת חוק שמאלנית (שאולי נחתמה על ידי איזה מישהו מהימין שלא ממש קרא אותה)... מה הסיכוי, למשל, של זה לעבור, ולעומת זאת, מה הסיכוי של זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אפילו הצליח להעביר חוק צער בעלי חיים אחד, זה לא קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שנועה מתלבטת בין חד"ש לליכוד?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וד שאלה והתייחסה לחבורת כנסת מהליכוד. שתיהן מהממשלה ולכן הוספתי גם מישהו מאותה סיעה שאינו מהממשלה. המטרה של התשובה הייתה, כצפוי, להעלות את המודעות לקיום האתר האומר כדי לחסוך את הצורך להפנות אליו לנתונים טריוויאליים. מה שכן, השימוש בו מעלה את חשיבות הנתונים המספריים הפשוטים כמו מספר הצעות החוק שחבר הכנסת העלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרה נחמדה, אבל בדרך חיזקת טיעון דמגוגי. מעבר לזה נועה כבר אמרה (שתי דקות לפני..) שהיא לא שוקלת להצביע לליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנועה יש יותר סיבות מלי להצביע לחד''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה תשקול בחיוב כשחד"ש תהיה 50% יהודים 50% ערבים. אפילו שהיא לא לגמרי מזדהה עם האג'נדה המדינית שלהם. __________________ ונועה מדברת עכשיו על עצמה בגוף שלישי. למה בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שחשבתי, מוכרחים לעשות משהו בעניין. אולי נרוץ שתינו ברשימת חד"ש? ______________ :-) נועה מדברת על עצמה בגוף שלישי כי אינקו'-צפריר-ג'וד דיסקסו אותה מאחורי הגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יקבלו פאשיסטית ציונית? אני בספק גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו"קפיטליסטית" הם יקבלו? אני חושבת שלפחות מבחינת דב חנין זה יותר גרוע מ"פשיסטית". נקזז אחת את השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מבחינתי, למעשה. הקפיטליסטים היוניים, מקומם לא בשינוי או אגף רצ של מרץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נריב מאחורי הקלעים, לא כאן. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רעיון יותר טוב. ממילא דב חנין זה כל מה ששווה בחד"ש. לא יותר הגיוני לפתות אותו לצאת מחד"ש ולהקים איתו מפלגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע הראשון התלהבתי מהרעיון. במחשבה שנייה אני לא יודעת. יש ערך מוסף למפלגה יהודית-ערבית מעצם השילוב, וחבל גם לוותר על קולות הערבים. אני אצביע חד''ש בכל מקרה, אבל אני מעדיפה שהיא ש תשנה את היחס המספרי בין יהודים לערבים בתוך המפלגה. אם היא לא תעשה את זה אולי באמת מוטב שחנין ירוץ לבד. תתחילי כבר מעכשיו לכתוב אליו, גם אני אכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מי כן פעיל בליכוד: כרמל שאמה (הכהן) יריב לוין מירי רגב ציון פיניאן ציפי חוטובלי זאב אלקין חיים כץ דני דנון אופיר אקוניס נוכח הרבה, אבל לא מרבה לחוקק. וגם זו לטובה. יוצא מזה, שאאל"ט כל חברי הכנסת של הליכוד פעילים מאוד1. גם יוצא מזה, שממשלה עתירת תיקים מפוצלים משיקולים קואליציוניים, כממשלה הנוכחית שלנו, היא רעה כפולה: ראשית, משום שהיא יקרה מאוד, כל משכורות השרים, המאבטחים, הפקידות וכיו"ב, שנחסכים במשרד לא-מפוצל. שנית, מפני שהיא מפקיעה מהכנסת חברי כנסת שיכלו לתרום יותר מכפי שתורמת כרגע הגב' סגנית השר לענייני גמלאים, שאפשר היה בלעדיה, או אדון שר ההסברה והתפוצות (הסברה יכולה להתבצע תחת משרד החוץ, תפוצות - תחת משרד העליה והקליטה). 1 אם פעילותם רצויה או לא - זה אליבא דהמתבונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא לחברי האופוזיציה יש הרבה הצעות חוק פרטיות (ומספר לא מבוטל של חוקים שיצאו מהן). אבל גם לחברי הקואליציה? בפרט: חברי הליכוד, שבמרכז הקואליציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרת איך הם יקודמו לתפקיד שרים? איך לדעתך גלעד טרדן הגיע למה שהגיע? לא בהצעות חוק מתקרצצות ומיותרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אם חנין לא היה כל כך מוצלח, לא הייתי אפילו שוקלת. אם אני מהללת את חנין, למרות שהשקפותי רחוקות ממנו כמרחק שמאל קיצוני מלא-שמאל-קיצוני, זה משום שהוא מוצלח. כן ירבו כמותו בישראל. ללימור את גמליאל את כאלה שאת לא יודעת את שמם, לא עלה בדעתי להצביע לרגע אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פיזית הכנסת לא יכולה לדון בכל כך הרבה הצעות? בכנסת ה-15 נידונו כ-4000 הצעות חוק פרטיות. אני מניח שהמספר רק עלה מאז. 398 ככל הנראה מתייחס כל הקריירה של חנין בכנסת (זו לו הקדנציה השניה), ולא לשנה האחרונה. בכנסת הנוכחית כל חד"ש ביחד הגישה עד כה 130 הצעות חוק (כאן, או שמא זה בשנה האחרונה? לא ברור מהאתר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק: היום הכנסת דנה ב-8 הצעות חוק, כשחלק לא מבוטל מהזמן המוקצב לדיונים הוצא על 4 הצעות אי אמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, מה בדיוק מנע מ-3 חברי המפלגה שרוממות השוויון והסוציאליזם בגרונה, לא להצביע בעד אוטובוסים בשבת? זה עניין כלל-ישראלי. לא רק יהודי. גם ערבים נפגעים מכך שאין אוטובוסים בשבת. ועובדה שזועבי, למשל, לא חושבת שזה עניין ליהודים בלבד. לא, הם לא הכלבים היחידים. יש רבים וטובים בכלביה. החל מחברי הכנסת של מרץ והעבודה שלא טרחו להופיע, דרך רוב חברי "ישראל ביתנו" (המפלגה הזו לא אמורה להלחם בכפיה דתית?) שהצביעו נגד, וכלה בגלעד טרדן שהייתי מצפה ממנו להבין שאיכות הסביבה זה קצת יותר מ"הפסולת לסל וחסל" ומ"אין להרעיש בין 2 ל-4". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת החוק: http://oknesset.org/bill/4779/ ההצבעה: http://oknesset.org/vote/3696/ בקריאה ראשונה יש בה נקודה אחת תמוהה - העובדה שחריגים לחוק דורשים אישור ועדה של הכנסת, ולא רק של השר. האם זה מקובל בחקיקה? (בכל מקרה, זו באמת נקודה משנית, בפרט כאשר מדובר על הצעה טרומית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מנסה להבין את השימוש שלך בכינוי "כלבים", זאת רמיזה לאיזו תגובה אחרת? חוץ מזה, נראה לי שאין סיבה לצפות מחברי הכנסת לשתף שוב פעולה עם אותו ריטואל של העלאת הצעות חוק פרטיות מגוחכות שכל מטרתן היא עוד כותרות לאדון מגיש (הורוביץ במקרה הזה) מפומפמות באתר המעריצים שלו (שאליו קישרת). הרי זו אותה הצעה חסרת סיכוי שמועלית שוב ושוב. למעשה, ההצעה הזו כל כך חסרת טעם, שאפילו חלק ממציעיה לא טרחו להופיע ולהצביע בעדה. אה, בעצם יש עוד בונוס: כך תשפר את הסטטיסטיקה שלך ותזכה לתואר "ח"כ פעיל". אפילו לא צריך לטרוח לנסח הצעה, פשוט מעתיקים את מה שברונפמן כתב לפני שבע שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחבורה ציבורית בשבת היא עניין מגוחך? הרי אין שום טעם בכל נסיונות הממשלה להכריח את הציבור לזנוח את מכוניתו הפרטית, בשוטים ובעקרבים, אם לא מאפשרים לציבור לנסוע, ציבורית, גם בשבת. אנשים יחזיקו רכב על מנת לנסוע בו בסופ"ש, ומי שמחזיק רכב לנסיעה בשבת, יסע גם במוצאי שבת וכל השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראי שוב. תחבורה ציבורית בשבת היא לא עניין מגוחך, הצעת החוק הזו היא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתיה, ולא הבנתי מה מגוחך בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מגוחך, עצוב, עצוב לראות את הפרצופים מהליכוד וישראל ביתינו שהצביעו נגד כדי לשמור על הקואליציה, עצוב לראות את מי שמראש לא טרחו להגיע להצבעה כי המשחק אבוד, אבל הרעים, החזירים, הם הדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הדתיים נאמנים לסולם הערכים שלהם ולציבור הבוחרים שלהם ולהם יש אינטרס שלא תהיה תחבורה ציבורית בשבת. לפי זה הם פועלים. היתר, אלה שמייצגים ציבור בוחרים שלא לכולו יש רכב, אלה שמנסים לגרום לציבור לעבור לתחבורה ציבורית, אלה שמייצגים מפלגות שאמורות להלחם בכפיה דתית, אלא שמייצגים מפלגות שאמורות להלחם בכפיה דתית וחבריהם לסיעה הם הם אלו שהציעו את הצעת החוק - הם הבעיה. ההצעה נדחיתה ברוב של 36 מול 7. היה כל כך קשה למצוא 30 חברי כנסת שתומכים בנושא ולגרום להם להגיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשיא, אלה כלבים ואלה חזירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, דחיפת הזקן לעניינם של אחרים ושלילת חופש התנועה מהזולת אינם ערך בשום סולם, לא סולם ולא ערכים, החזקת המדינה ואני ואת תוכה ב---- בשליחותו של הכוליכול במשך שישים שנה ותו לא. למה הם מחזיקים את המדינה ב---? כי הם יכולים, כי אין חוקה במדינה, כי הם יודעים את כל זה והם מתחזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהצד השני, יכולים לראות את העמידה שלך על זכותך לנסוע בשבת ולאכול פסטה בשינקן ושמנת בפסח בפרהסיה כחוסר ערכים מובהק, כהתנתקות טוטאלית מהיהדות, ככפירה בכל אמת מידה ומוסר, כרצון לעשות דווקא ולהכעיס, ועוד כהנה וכהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו זכות יש להם להיכנס לחיים הפרטיים של אחרים ולקבוע שהם חסרי ערכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש הביטוי. ממש כזכותה של ג'וד לקבוע שהתנגדותם לתחב''צ בשבת אינה קשורה לשום סולם ושום ערכים ונובעת אך ורק מתאוות כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה רק ביטוי, כמובן שמותר להם אבל כשמדובר במדיניות והתנהלות פוליטית, זו פגיעה בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? החרדים בוחרים נציגים לכנסת. בניגוד לנציגים שלי1, שלך ושל ג'וד, הנציגים שלהם באמת מייצגים את הציבור שלהם ואת אינטרסיו, בלי לבגוד בהם על ימין ועל שמאל. במסגרת ההתנהלות הפוליטית והפרלמנטרית, זכותם לפעול כפי שהם רואים לנכון. הנציגים שלך ושלי ושל ג'וד צריכים למנוע את זה מהם, ולמשוך לכיוון שלנו. זה שהנציגים שלנו נכשלים בזה, אשמתם שלהם, אשמתנו2 שלנו שאנחנו בוחרים בהם שוב ושוב. במיוחד, אם תיקח בחשבון שאנחנו הרוב, ועקב שיקולים קואליציוניים כאלה ואחרים, או שיקולי "לא ב--- שלי", או שיקולי "בעיה של יהודים, לא נוגע לי (חד"ש)", החרדים מצליחים פעם אחר פעם אחר פעם. 1 טוב. הנציגים שלי, בד"ך, לא מצליחים להבחר לכנסת. 2 לא באמת, הרי אם כולם חולירות, נותר רק לבחור ברע במיעוטו. _____________ כאמור, אני תומכת בתחב"צ בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבות בענייני הפרט כל עוד אינו פוגע באדם אחר, הם אנטי-דמוקרטים. אם האינטרסים שלהם הם ליצור כאן מדינת חומייניסטן, אז הם לא דמוקרטים. מדינה החותרת להיות מערבית ודמוקרטית (ואף מתפעלת בתעמולה השקרית שלה שהיא ''הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון'') צריכה להציב להם גבולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא מאמינה שאני מגנה כאן על החרדים). כרגע יש סטטוס קוו, שנשמר עוד מתקופת המנדט. אתה רוצה לשנות - מצויין, פעל לשנות. תשכנע את חדלי האישים שבחרת בהם על מנת שישנו את הסטטוס קוו, לעשות כן. אל תאשים את מי שרוצה לשמר את הסטטוס קוו כפי שהוא. זה לא ש"הם פוגעים באנשים אחרים ויש להציב להם גבולות". זה המצב. זה מה שקיים. מקדמת דנא ועד ימינו. _ חוששתני, שכרגיל, מה שאתה תומך בו נחשב לדמוקרטי ונאור ונכון וראוי, משום שאתה תומך בו. וכל מה שאתה לא תומך בו - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטוס קוו, כשמו כן הוא: פשרה פוליטית המתבססת על מצב קיים שהיה נוח לשני הצדדים בזמנו (וגם למנהיגים של היום) ואין בינו לבין ערכים דמוקרטים דבר וחצי דבר. מדינה מתוקנת צריכה להתנהל על פי חוקה אבל גם אותה כוחות החושך שוללים ומונעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה לתת דוגמה מאידאולוגיה אחרת. האם מותר לי להחרים חווה שמתעללת בחיות? האם איסור על החרמה כזאת לא פוגעת בזכויותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידאולוגיה? איסור התעללות הוא "אידיאלוגיה"? צריך אידיאולוגיה בשביל זה? אז בשביל מה עוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא מה זה? אינטרס?! אני מניח שצריך אידאולוגיה בשביל כל דבר שהוא לא מובן מאליו בתרבות הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אכן אידיאולוגיה. אנשים אחרים יכולים לחשוב שפגיעה בבעלי חיים לצורך ניסויים, רפואיים או קוסמטיים, לגיטימית על מנת להציל חיי אדם. כפי שיש אנשים שחושבים שחיים שלמים של סבל, שעוברים בע''ח בתעשיית המזון, לגיטימיים על מנת שאנשים יוכלו לאכול בשר, חלב וביצים. ומי שמחרים את תעשיות המזון מן החי, בין אם חלקית ובין אם מלא, עושה כן מאידיאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "לא תגנוב" זו אידיאלוגיה? המילה אידיאולוגיה היא ארכאית ופירושה מעורפל, פסו האידיאולוגיה מהעולם, איננו מדברים על אידאולוגיות אלא על מוסר אנושי ברמה הכי הכי הכי בסיסית שלו. המילה "התעללות" היא רעה, תרבות שקיימת בה המילה "התעללות" היא תרבות שרואה בזה דבר רע. ___________________ אינקו' חותר להגיע לשורה תחתונה שמוסרי מבחינת הדתיים לאסור עלי לנסוע בשבת בתחבורה ציבורית, ו/או שצער בעלי חיים הוא אמונה כמו שהדת היהודית הוא אמונה. מאחר ששני אלה שגויים מכף רגל עד ראש ולאורך ולרוחב, חזרה על הפלפולציה ממש לא מעניינת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי בתגובה 574004 : "התערבות בענייני הפרט כל עוד אינו פוגע באדם אחר1, הם אנטי-דמוקרטים." כניסה לחייו הפרטיים של אדם אחר בשם מסורת פרימיטיבית, אינה מקובלת במדינה מודרנית ובודאי שאינה מוסרית כהתערבות שנועדה למנוע עוול. 1ולענין זה אפשר להוסיף, כל יצור חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת בעייתי שאתה מוסיף דברים תוך כדי תנועה (אם כי אני לא חושד ששינת דעתך) אז אני אדבר ישר. להכריח מישהו לקנות מוצר שהיצרן שלו מפר את אידאולוגית הקונה זאת פגיעה בזכויות. בטח כשאתה מכריח אותו לשלם ללא תמורה. בגלל זה אני בעד קהילתנות. גם אף אחד לא מממן דברים שנוגדים את האידאולוגיה שלו וגם יש רווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה. אם אתה מתכוון ששומרי הכשרות יוגבלו, לא צריכה להיות שום בעייה כזאת. מוצרים כשרים יש גם בחו''ל לצד מוצרים לא כשרים וכך גם צריך להיות בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה הקשר לכשרות. זכותו של אדם להחרים חברת אוטובוסים שמחללת שבת. כשאתה מונע ממנו את ה''תענוג'' זאת פגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שבשם התענוג להחרים חברת אוטובוסים שמחללת שבת יש לחייב בחוק קיום של חברות כאלה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לו להחרים את החברה, אסור לו למנוע מאחרים לנסוע בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם, מתוך כוונה שהוא לא יחרים אותה, החברה מחליטה לא לנסוע בשבת1? ____________________ 1 או, במקרה שלנו, מתוך הידיעה הברורה שאם לציבור לא תהיה ברירה, הוא יהיה אנוס לחכות. ואם תהיה תדירות אוטובוסים נמוכה, פשוט יותר אנשים יחכו בתחנות. והאוטובוס יהיה יותר עמוס. אבל למה ששני אוטובוסים יסעו עם 30 איש אם אחד יכול לנסוע עם 60? רווח זהה בפחות הוצאות! אז מה אם משנה לשנה אחוז המשתמשים בתחבורה ציבורית יורד. פשוט אפשר להוריד את תדירות הנסיעות עוד יותר, ולקצץ קצת יותר בשעות הפעילות (זוכרים שפעם אוטובוסים שנוסעים מהמרכז לפריפריה יצאו ב-00:15?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיר להחרים אבל מכריח להשתתף במימון ואוסר על אלטרנטיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני משתתף במימון ההתנחלויות והמוסדות הדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא פוגע בך? (אני מכוון להתנחלויות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בניגוד לעקרונותיי כמובן. בעולם אידיאלי הייתי נוהג כהנרי דייוויד תורו [ויקיפדיה] ומסרב לשלם מיסים. בעולם ריאלי אני משלם ומייחל לפיתרון מדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אז זה פוגע בך וזה פוגע בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה פוגע בהם אם הם היו אמונים על העיקרון הליברלי שאין להגביל אנשים אחרים לנהוג כרצונם. כשמדובר בתוקפנות כלפי מישהו, זה דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם לא אז זה כן. חופש המצפון לא מוגבל לליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר בכפייה על אדם אחר, זה מצפון רע מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אל תכפה עליהם (לממן חברת אוטובוסים שמחללת שבת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא צריכים לכפות על אחרים לא לנסוע בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע הם כופים עלי (לממן חברת אוטובוסים שלא עובדת בשבת). אני רוצה להחזיר להם באותו מטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונה נאצלת (לא באמת אבל לתפארת המליצה) אבל אם לאף אחד אסור לכפות אז לאף אחד אסור לכפות (לא שאני יודע למה, אני לא ליברל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי סיבות לכך שהדתיים כל כך מצליחים בפוליטיקה הישראלית. האחת - הם מטבעם קבוצה מלוכדת שטופת מוח ומצביעה כאיש אחד1. השנייה היא הרעה החולה, שיטת הבחירות שלנו - אין צורך לפרט, נכון? ____________ 1 יהודי מתקדם מגלגל עיניים שבכלל יושב באופוזיציה ושמו אורי אורבך מצא לנכון להופיע להצבעה יחד עם כל חברי מפלגתו הקטנה כדי להתנגד להצעת החוק. באמת איכפת לאורי אורבך שילדים חילוניים יסעו לים באוטובוס בשבת? לא יודעת אבל זה דוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, שינוי שיטת הבחירות כבר לא ישנה, מאוחר מדי, עלינו על אוטוסטרדה שהיציאה הבאה ממנה היא בעוד עשרים וחמש שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי אורבך, כד"ל, מחזיק בתפיסה הממלכתית של פני המדינה. היינו, מה שאנשים פרטיים עושים ברכבם, עסקם. אבל תחבורה ציבורית לא צריכה להיות. ושוב. אורי אורבך טרח והופיע עם כל מפלגתו הקטנה, לנושא שחשוב לו. העבודה, מרץ וחד"ש - לא טרחו. את מלינה על אורבך שניסה לחסום חוק שהוא מתנגד לו (וזכותו), ולא על חברי המפלגות שלא טרחו להופיע על מנת לקדם חוק שחשוב להם ושחברי מפלגה שלהם יזמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל הרבה יותר להיות נאמן למצביעים שלך כשאינך מפלגת שלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד"ש לא מפלגת שלטון, מרץ לא מפלגת שלטון, העבודה לא מפלגת שלטון. למה לעזאזל הם1 לא הגיעו להצבעה? 1 אלה מהם, שלא. היינו כל העבודה, 3/4 חד"ש, 1/2 מרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהעבודה עדיין רואים בעצמם מפלגת שלטון. מחד''ש אין לי כל ציפיות אבל ממרצ הייתי מצפה להתייצב במלואה להצבעה, ולו כהצהרה עקרונית שאף ניתן לנופף בה לקראת הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי אפו, לא ראיתי אותך בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבצן ליד הכותל, זה שבספל הפח שלו שמת אג'ואים במקום כסף, כי אייפון 5 מציץ מכיסו - זה אני. אבל למען האמת לא הבנתי את כוונתך בשאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי *ראית* שאייפון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) לא הייתי בכותל ואלה גוגואים, הם מתל אביב. נו, אפו היקר, נזכרת מה אנשים עשו אתמול בירושלים? או שהבחור החיוור ששוקע בבוץ מול חלונך הוא ממש לא במחשבותיך... נופפת לו אתמול וצעקת מרחוק "בון אניברסר"? אולי קראת אליו בקריצה "'צטער, גלעד, אבל מומחים בטחוניים, כן כן עדיין!" הוא שוב התנצל? חייך חיוך עקום? אולי הגפת את התריס והלכת לטקבט בטמקא? אולי תפסת את הראש ואמרת: איזה חמור הייתי, איזה רשע הייתי, נגררתי אחרי ביבי, האמנתי, לא ראיתי את הטירוף, אני מצטער, אני מצטער... חמש שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, לעיתים קרובות החרדים יושבים בקואליציה. ומשום מה, תמיד המפלגות החילוניות מתפשרות על מנת שהחרדים ישבו בקואליציה, אבל לעולם החרדים לא מתפשרים בשביל הזכות לשבת בקואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בעייה. אולי כשההמונים יבינו שלא משנה מה ישראל תעשה, השלום לא יגיע, יודגשו יותר נושאי הפנים במערכת הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד ההמונים מתחילים להפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעתים קרובות? תמיד הדתיים בקואליציה, לא היתה בדברי ימי ישראל ממשלה בלי דתיים. הטיקט של המפלגות הדתיות כלפי הבוחרים הוא הדת ולכן אין להם בעיה להתפשר ימינה ושמאלה. הטיקט של מרץ לעומת זה פוליטי והם לא יכולים מצפונית להצביע עם קואליציה ימינית. זה מאד מובן וגם מאד אידיוטי, כי יש עוד דברים חשובים מלבד ימין ושמאל והבוחרת מצפה לקבל תמורה להצבעתה. על "אופוזיציה לוחמת" שמענו כבר וידוע לאיזה איבר בגוף היא שווה. ככה הלכה מרץ והתמסמסה. פעם אחת בהיסטוריה היא ישבה בקואליציה למשך כשנתיים ושריד היה השר לאיכות הסביבה - הוא היה שר מעולה וחוקק בין היתר את התקנה שאין מופעי דולפינים בארץ, ומאז באמת אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל מאוד. אגב, אין לי טענות לתפקודו של שריד כשר לאיכות הסביבה, אבל את החוק אפשר להעביר גם מהאופוזיציה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |