בתשובה לרון בן-יעקב, 05/05/11 7:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני שואל אותך את השאלה ששאלתי את איציק. בהנחה שלא מדובר בקונספרציה, אך עדות הבת היא אמת, כלומר בן לאדן נתפס חי והוצא להורג ללא משפט, מה דעתך על המעשה הזה ? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להתערב בדו שיח שלך עם איציק. בעניין שחרור או אי שיחרור תמונות, יכול להיות שזה גם קשור לזריעת דיסאינפורמציה ובילבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את איציק שאלה ישירה, שאינה קשורה בדו שיח מקדים. בדיוק את אותה שאלה אני שואל גם אותך, ושאלתי אותה גם את דובי. תשובה מצדך לא תהיה בבחינת התערבות בדו שיח איזה שהוא. כמובן אינך חיב לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי מה היתה השאלה, משהו עם השוואה לקו 300? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלה לא מופיע המספר 300 ואני מעתיק אותה מתוך תגובתי הקודמת: "בהנחה שלא מדובר בקונספרציה, אך עדות הבת היא אמת, כלומר בן לאדן נתפס חי והוצא להורג ללא משפט, מה דעתך על המעשה הזה ?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 569824 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם העתקתי את השאלה מתגובה 569825 אבל זה אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב ששאלת אותי את השאלה הזאת. דעתי שלילית-אני מניח שיכולת לנחש את זה. היא שלילית לא רק בגלל שזה מקעקע את היומרה האמריקאית על דבקותה בפעולה על פי החוק-גם המלחמה נגד בין לאדן היא בשם החוק הבין לאומי. זה יוצר את התחושה שהאמריקאים פחדו ממשהו. או שהיה להם מה להסתיר ובן לאדן שעבד בשבילם פעם, יכול לדבר, או שאין להם שום תשתית ראייתית שיכלו להציגה במשפט. אני נגד הוצאה להורג מסוג זה שאינה עוזרת כמעט לשום דבר חוץ מרגש הנקמה של האמריקאים שאל קעידה השפיל אותם. לא הייתי מתפלא אם היה מסתבר שבן לאדן כבר אינו פעיל זה זמן והקלטות שהוא מפרסם, יזומות על ידי מפעילי טרור שמשתמשים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל ומעריך את תחילת תשובתך שמראה עקביות, ולא יחס שונה לנו ולאחרים(1). את ההשערות שבהמשך תשובתך איני מקבל. לא יעלה על הדעת שהאיש שאחראי לרצח ההמוני בתאומים, שנשמע אחר כך בפרוש גם מתפאר בכך, אי אפשר יהיה להרשיעו במשפט צדק. לחשוב כך זה אבסורד. (1) אגב, דרשוביץ, בניגוד לך, מצדיק את המעשה ללא עוררין. אבל גם אצלו יש עקביות, וכמו שהוא מצדיק דברים כאלה אצלם הוא מצדיק אותם אצלנו. אמנם לא שמעתי התייחסות ממנו לאירוע קו 300 שבו היה, בעצם, רצח של שבוי, בדומה למה שהיה ככל הנראה בפקיסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרשוביץ הוא עורך דין מחונן . אינני מעריך את היושר האינטלקטואלי שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חבל, כי דרשוביץ דווקא מאד מעריך את היושר האינטלקטואלי שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמריקאים לא היתה כל כוונה לפרסם את הפעולה כהוצאה להורג. תפיסת בן לאדן לא חמוש והריגתו. זה מה שהתפלק להם. אולי אם יפרסמו את הסרט של הפעולה, נראה שהוא באמת ניסה להתנגד. ראיתי עתונאים שמגדירים את הפעולה כפעולת IDF -כניסה על מנת להרוג גם אם הוא שוכב במיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה ממקד את הטלסקופ רק על מה שכתבת - ומה שכתבת הוא דבר שבכל דרמה משפטית היו מעיפים אותו החוצה בגלל שזו שאלה מכוונת שמניחה את המבוקש לפני שביררה את העובדות, אבל נניח לזו - אז אם רק נקרין אלומת אור צרה עלה התאור שכתבת אז מה לעשות העניין לא תקין. אלא מאי, נראה שפני הדברים היו שונים. נשיא ארה"ב בוש הכריז כבר בספטמבר 2001 שהוא רוצה שיתפסו/יהרגו (to take) את בין לאדן "חי או מת". ז"א מזה 10 שנים ישנה הנחיה נשיאותית גם לדרגים האזרחיים וגם לצבא בתוקף תפקידו כמפקד העליון שבין לאדן הוא בן מוות. לאון פנטה, ראש הCIA אמר בראיון שהכוחות נשלחו עם הוראה "להרוג על מנת להרוג" ושלוחמים נתנה הסמכות להרוג את בין לאדן. אז אם ידם של הלוחמים היתה קלה על ההדק, והם לא נתנו לו יותר מחצי שניה להרים ידים, אז יש לך בעיה למי להאמין. אם אתה חושב שכך ניתן לזעוק חמס על צביעות וגו' ולהצדיק דברים אחרים, נראה שתצטרך להאמין לתיאור שלך, על כל המשתמע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לירות על מנת להרוג'', כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עדות בתו של בן לאדן לא היה כאן שום עניין של חצי שנייה. היא ראתה איך אביה נתפס ומוצא חי מן החדר. אני מאמין שהגרסה הזאת סבירה יותר מהגרסה שאתה מתאר, אבל זה באמת לא חשוב. כי בתוך השאלה ישנה הנחה. כלומר, אני שואל לדעתך בהנחה שהגרסה שאני מאמין בה, עדות הבת היא הנכונה. אתה מסטה את הנושא לויכוח מה היא הגרסה הנכונה, אבל זה לא קשור כלל לשאלה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שאלה: האם הפקודה: "הרגו אותו גם אם אפשר לתפוס אותו מבלי לסכן חיילים" היא פקודה שהיא בסדר בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן עולה שאלת החיסולים במסגרת פעילות חשאית-מודיעינית, משעל או חיסול רוצחי מינכן, לעומת הריגה בקרב. אני מניח שאתה מתכוון לקרב כמו שהיה עם בין לאדן, וכאן אתה מתפרץ לדתל פתוחה. הנה מה שראש הCIA אמר "הסמכות היתה להרוג את בין לאדן. ברור שבכפוף לנוהלים, אם בעצם הוא הרים ידים, נכנע, ולא נראה כמי שמציג כל סוג של איום, אז הם היו צריכים לתפוס אותו. אבל היתה להם סמכות מלאה להרוג אותו". אם כך, כולנו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט, אובמה הורה לנייבי סילס להרוג את בן לאדן עם כדור בראש ולקבור אותו בים. הדבר הלפני אחרון שנחוץ לאובמה הוא גופה של בן לאדן במקרר, והדבר הממש האחרון שנחוץ לו זה בן לאדן כלוא באיזה מקום ומרכז סביבו התעסקות במקום לטפל בדברים אחרים. בן לאדן היה המבוקש מספר אחד של אמריקה במשך שנים, ידוע מה עשה ומדוע עשה ואין צורך לדוש בזה. בתחילה ניסו לתפוס אותו כדי לפורר את אל קאידה, אחר כך המצוד אחריו היה מסע שילומים וחיסול הסמל, וכעת העניין תם ונשלם. בן לאדן חי היה ממשיך לייצר רעש במערכת, בעולם היו מתעוררות מחלוקות על משפטו, ובעולם הערבי כל פלג היה מתחרה באחר להראות לאריה בסוגר עד כמה הוא מסור לו. בן לאדן מת לעומת זה לא מעורר אדווה, אפילו לא מס שפתיים חוץ מאצל ליצנים כמו הנייה. הדבר המיוחד באובמה, אירוע נדיר בפוליטיקה העולמית, הוא שאין לו אוורסיה ממוסלמים. אם מבינים את זה מבינים הרבה דברים נוספים. אפילו לשוחרי השלום הגדולים ביותר יש אוורסיה ממוסלמים, גם לי, אני מודה. מראה של המון מוסלמים מתפללים במסגד מעורר בי הרגשת אי נוחות, אבל אובמה גדל בתוך מראות כאלה. בתמונת העולם שלו יש איסלם נאור, ולכן הוא חש בנוח לקחת צד ולתמוך בתהליכי שינוי מצד אחד, ומצד שני לחסל את בן לאדן בלי התנצלויות ובלי הצטדקויות, טיק טק וזהו. אה, הסיפור עם הבת הוא כמובן שטויות עיתונאיות. מה שכן, אובמה חייב דחוף להחליף את דוברי הבית הלבן, בטח כבר עשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שלאייל הקורא יש מועמדת ראויה שהיא גם בעלת כושר ביטוי גבוה וגם מעריצה מסורה של הנשיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חן חן, לא חשבתי שאני מעריצה מישהו אבל אולי יש בזה משהו. אני יותר מרגישה כמו השוודים ההם שנתנו לו פרס נובל, פתח תקווה ורצון לתמוך בו להמשיך בדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוודים ההם (וגם השוודים האחרים) מעולם לא נתנו לאובאמה פרס נובל (אבל לצ'רצ'יל כן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי נתן לו פרס נובל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנורווגים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקנדינבים נותנים את פרסי הנובל. איפה ספציפית מעניקים כל פרס זה לא ממש משנה. גם השוודים נותנים את פרס הנובל, גם אם זה באוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוודים נותנים את פרס נובל לספרות, הנורווגים את פרס נובל לשלום. "כל אחד מזוכי פרס נובל נבחר על ידי ועדה בתחומו. לבחירת הזוכים בכימיה, בפיזיקה ובכלכלה, הוועדה מורכבת מחמישה חברים ונבחרת על ידי האקדמיה המלכותית השבדית למדעים. את תהליך בחירת הזוכה בספרות מנהלת ועדה בת ארבעה או חמישה חברים מן האקדמיה השבדית, לבחירת הזוכה בפרס בפיזיולוגיה ורפואה נבחרת ועדה בת חמישה חברים על ידי אסיפת נובל המורכבת מ-50 חברים ממכון קרולינסקה. לבחירת הזוכה בפרס לשלום מתכנסת ועדה בת חמישה חברים של ועדת נובל הנורבגית הנבחרת על ידי בית הנבחרים הנורבגי" פרס נובל [ויקיפדיה] כנראה שאפשר להוסיף לתגובה 570284 את שוודים == בלונדינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבתשובתך יש איזה שהוא פרט שעונה לשאלתי, או לפחות לכוונה שבה. מקובל בעולם הליברלי, שלא הורגים שבוי חסר אונים, ללא משפט. ללא קשר למעשים שעשה, והכוונה בשאלה הייתה התייחסות לנקודה זו. חוץ מזה, ללא קשר לשאלתי שלא זכתה למענה ממך, איני מסכים כמעט עם שום פרט בתגובתך. אבל זה נושא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר לך בשפה שאתה מבין: חיסול ממוקד. הוראת המבצע של אובמה לצבא היתה: KILL BEN LADEN. ברור שכדי להרוג אותו יש צורך קודם לתפוס אותו. הסברתי לך גם מה היו השיקולים של אובמה אך לא הבנת. יש לזה פן נלווה שאולי חשוב למישהו ואולי לא: א. כדור בראש הוא מוות מכובד. בן לאדן ביקש מוות כזה לעצמו. ב. קבורה בים היא הכי יפה... אמרתי כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא התאכזבתי, הוא אמיץ ומקורי בכל מה שהוא עשה. חבל רק שהנשיאות האמריקאית היא מן מוסד בידורי כזה שחמישים אחוז מהזמן עליו להתעסק עסוק בחניכת גני ילדים וכאלה. זה מתלבש טוב על נשיאי בובה רפובליקאים, אבל בזבוז זמן בשביל אובמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר לך בשפה שאת מבינה למה את טועה. לא. זה לא ברור שכדי להרוג אותו צריך קודם לתפוס אותו. כשאנו עושים סיכול ממוקד, בדרך כלל מדובר בכלי טייס שיורה טיל מדוייק לאדם שמסכן אותנו או לרכב שבו הוא נמצא. זו פעולה דומה מאוד לפעולה רגילה במלחמה. החיילים יורים על מנת להרוג, משום שאם ינסו לתפוס ולשבות את החיילים שבעמדה הנגדית הם מסכנים את עצמם, והדבר עלול להביא לכשלון במלחמה. אם ינסו לנטרל את אותו אדם (זה שפוגעים בו מהאוויר) ע"י הכנסת חיילים לשטח מסוכן בעזה נניח, יסכנו חיי אדם, ולכן נוהגים כמו במלחמה. שיטה אחרת שנהוגה אצלנו לנטרל את האיש היא לתפוס אותו. ואז מכתרים את הבניין וקוראים לו לצאת, ואם הוא מתנגד באש יורים על מנת להרוג אותו. על מקרים שבהם קודם תופסים ואחר כך הורגים לא תשמעי כמעט. קרה פעם אחת דבר כזה (ארוע קו 300), ואז הארץ רגשה והיה צריך להפעיל את מנגנון החנינה כדי לצאת מזה איך שהוא. אובמה יכול היה לתת את הפקודה: הרגו אותו מבלי לסכן את עצמכם. אבל אם פקד קודם לתפוס ואחר כך להרוג הוא פקד פקודה בלתי חוקית. ואם הוא נתן פקודה כללית מבלי לפרט, ומישהו החליט קודם לתפוס ואחר כך להרוג את השבוי, האחראי להרג השבוי עשה מעשה לא חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם שכחת: האופציה האחרת היתה להפציץ את הבניין מהאוויר - אופציה הרבה פחות מסוכנת לחיילי ארה"ב, והרבה יותר מסוכנת לאנשים בתוך הבית. לדעתך (יעני, כי אתה מיתמם) אובמה עשה רע כשבחר באופציה השניה. כל זה קשקוש סרק שהמוטיבציה שלו היא להכשיר את קו 300 כשיטה, ועל הדרך להריץ את שרה פיילין לנשיאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה אופציה לתפוס את בן לאדן בחיים, ממש כפי שנעשה אבל מבלי לקחת אותו הצידה ולתקוע לו כדור בשראש. אם אובמה נתן פקודה להרוג אותו בנסיבות כפי שהיו, הוא לכאורה נתן פקודה בלתי חוקית. אובמה אינו שליח אלוהים עלי אדמות יותר מאותו בכיר בשבכ שנתן את ההוראה להרוג את אותו מחבל מקו שלוש מאות, למרות שיש הסוגדים לו. וגם שרה פיילין לא קשורה, ואם הבאתה לכאן היא מין בדיחה שכזאת, אין בכך שום דבר מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכי חשוב שכחת: בן לאדן איננו המחבל האלמוני בקו 300, או החשוד הכפות שיורים בו כדור גומי. לכן אל תופתע ואל תתאכזב אם שום טריבונל בן לאומי לא יבקש לשפוט את אובמה. ואל תיתמם לי שוב, שנינו רואים את אותו ערוץ טלוויזיה! אני מחוסר ברירה כי זה ערוץ החדשות האנגלי היחיד שיש לי - אבל זה גם בידור טוב, אתה מסכים איתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בן לאדן אינו המחבל האלמוני מקו 300, אבל הנושא אינו המחבל המת, אלא בחינת המתתו. ההבדל העצום בין שני המתים שאותו לא שכחתי לרגע לא יוצר הבדל במוסריות של המתתם בהיותם שבויים, אבל כן יוצר הבדל בחכמה שבעצם המעשה, כשהטפשות במקרה בן לאדן (כמובן בהנחה שזה מה שהיה. אם יתברר שבן לאדן מאד חי ונחקר עכשיו באיזה מקום, זה סיפור אחר לגמרי), זועקת לשמים. על כך כבר כתבתי בחילופי דברים עם נעה, ומסתבר שאפילו דובי חושב כמוני תגובה 569874 ובקשר לעניין המוסרי גם איציק חושב כך. את השורה השנייה בתגובתך לא הבנתי מתחילתה ועד סופה, (ולכן איני יודע עם מה עלי להסכים). אבל אני רק מכחיש שאני מתמם עכשיו או קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה איש מצחיק, דב, אתה מתווכח איתי ומתווכח במטרה שאודה שהריגת בן לאדן היא פשע ואינה מוסרית, כשמטרתך האמיתית היא לשכנע ששיטת קו 300 היא מוסרית וצודקת. אז מה ייצא לך אם אסכים? מה יצא לך מזה שדובי הסכים איתך. עם דובי אני צריכה לתפוס דיבור ולומר לו שיפסיק להיות חנון שמאלני. אין שום בטחון שמבחינה משפטית חיסול בן לאדן הוא פשע מלחמה. בן לאדן לא היה כפות לכן אין מדובר בהלכות שבויים. מה שאירע הוא חיסול ממוקד, דומה מאד לחיסול של פושעי מינכן. אינני יודעת מה אומר החוק הבינלאומי על חיסול ממוקד, אבל בג"ץ שלנו אומר שלא כל חיסול כזה הוא פשע באופן גורף. על רשת פוקס - סיפרתי פעם שאני רואה את רשת פוקס ומעריצה את הגאונות הדמגוגית שלהם, וכאן בפתיל כתבת שאתה מכיר שם אישית את כולם. אם כך שנינו צופים אדוקים וידוע לך כמו שידוע לי שבימים אלה הרשת עסוקה בתיאוריות קונספירציה נגד אובמה1, וכמו בכל יום חול - בהרצת פיילין. לזה רמזתי. או שהתכוונת מילולית, שאתה באמת מכיר את כל אנשי פוקס באופן אישי? Courioser and courioser. ________________ 1 הם נרגעו קצת בעניין הקונספירציה, כנראה קיבלו הוראת מטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חשוב אם בן לאדן היה כפות או לא, השאלה היא אם ניתן היה לעצרו. גם בג"ץ מתיר התנקשויות רק בתנאי שאין להן חלופה מתאימה. אולי השוואה קרובה יותר, גם לעומת קו 300 מהצד האחד וגם לעומת סלאמה מהצד השני, היא להתנקשות באבו ג'יהאד. בשני המקרים ניתן היה להשתלט על המחבל מבלי להמיתו, אך היה צורך להעבירו משטח עוין באופן חשאי. נראה לי שאם יסתבר שאפשר היה להעביר את בן לאדן למסוק (או את אבו ג'יהאד לסירה), אזי היתה הפעולה כשרה (בהינתן בג"ץ ההתנקשויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... שאם יסתר ש*אי* אפשר היה להעביר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסתבר. יש דבר כזה, וישנה עצמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את דעתי על הריגתו של המחבל שנתפס בארוע קו 300, שמדובר ברצח ובודאי במעשה פסול, הבעתי במאמר הראשון שכתבתי ב"אייל הקורא" "לא רק שקולניק", ואחר כך חזרתי מספר פעמים על דעה זו, ומעולם לא שיניתיה. לכן, העובדה שהגעת למסקנה שמטרתי היא לשכנע בהפוך מדעתי היא תמוהה. 2. בין השידורים ששודרו ביום השואה, שודר סרט ובו עובדה ששמעתיה עכשיו לראשונה. הגרמנים רצחו 2 מליון ! שבויים רוסיים במלחמה, חלקם בהרעבה מכוונת (בניגוד לשבויים של בנות הברית האחרות, לא הייתה מחויבות הדדית לאי פגיעה בשבויים משום שסטאלין לא חתם על הסכמים כאלה). כשהאזנתי לסיפור הזה לא הייתה לי שום סיבה לפקפק בו למרות שאני בטוח שהגרמנים לא כפתו כל אחד ואחד מהשבויים לפני שהוציאוהו להורג. לפי גרסת בתו של בן לאדן ( שוב כתבתי אובמה. בחיי. אבל תפסתי את עצמי ותקנתי) אביה נתפס והוצא מן החדר ע"י שוביו. מה זאת השטות הזאת אם כן או לא היה כפות. 3. לעניין רשת פוקס, לא הבנת אותי, אבל במקרה הזה אולי האשמה לא בך. כתבתי זאת באירוניה. איציק דיבר על איזה "הוא" מרשת פוקס, ואני לא מכיר שם לא את "הוא" ולא שום אחד אחר, ולא הבנתי מה הוא שח (אחר כך הסבירו לי למה התכוון) ולכן כתבתי מה שכתבתי. ראיתי מזמן כמה כתבות ברשת הזאת (לאחרונה, אני חושב, לפני יותר משנה), אבל בכך נגמרת ההכרות בינינו. (הבנת את כל אלה, יא חת'כת מצחיקה מוזרה ומיתממת ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהי הבנת הנקרא. מה קשור הסיפור עם השבויים הרוסיים? הם היו שבויים. איך אתה שובה אדם שנמצא איתך בחדר? אתה כופת אותו. הכפיתה באה לציין שבי. אדם שבוי הוא אדם שלא יכול להזיק לך ולכן המתתו היא פשע. חמור מזה - שלומו באחריותך. בן לאדן חופשי בחדר שלבטח יש בו כלי נשק ואולי יש לו אקדח בכיס ובכל מקרה יכול לזרוק עליך עציץ איננו שבוי. יש לך נטייה לברור את הדיווחים שאתה מאמין בהם כדי שיתאימו לתיאוריה. אני מבטיחה לך שהסיפור עם הבת איננו נכון. לא קראתי את מאמרך אבל גם בלי לקרוא אותו אני יודעת שיש שם "אבל". ואם כל הקמפיין שלך היה כדי להגיד שאובמה פושע אז זה עוד יותר פאטט, סתם רפובליקאיות. ולידיעתך: לא כותבים יא חת'כת אלא יחתכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יא חת'כת" מנצח בגוגל נצחון סוחף. פעם, לפני שנים, היו כותבים רק יא חת'כת או יא חתכ'ת ועדיין לא הומצאה ה"יחתכת". לי אישית, בגילי, נוח יותר עם הצורה/ות המיושנת/ות, ולו משום שבעפעוף ראשוני ומהיר של העין על ה"יחתכת", עלולה להיווצר, לדעתי, התחושה שהמילה היא "יָחְתֶכֶת". האלמוני, עומד באמצע ומצליח הפעם להיות מנומס נורא ולהמנע מהבעת דעה בשאלת מי-מצחיק-יותר, דב או ג'וד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב או ג'וד, כל אחד בפני עצמו, לא כל כך מצחיקים. הייתי אומר אפילו משעממים, יבשים, צפויים, ממוחזרים... מה שמצחיק זה הדיאלוג. כמו הדיאלוג בין איציק לסתם יהודי, בין ברקת לצפריר, בין לטווידלדי ללנדוור (היה כזה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) נכון, הוטעיתי בגלל ה"יא חת'כת" שאיננו תקין (לעומת המילה חת'כת לבדה, שהיא תקינה). הביטוי הנכון הוא "יא חתיכת". בצורה בת זמננו הוא נכתב "יחתיכת", שאמנם נמצא בגוגל חצי ראש אחרי "יא חתיכת", אך יש לזכור שהתוצאות כוללות מופעים ארכאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כאן. אני מציע שתעשי אתחול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה צדדית: למעשה היו בעבר, וישנן עדיין כיום, צורות רבות ושונות שבהן נוהגים בשבויים. "היו גם תקופות, למשל בימי מלחמות נפוליאון, בהם היה נהוג להעניק לשבויים חופש לנוע במדינה השובה, תמורת הבטחתם שלא יברחו. נוהג זה כונה פרול (Parole)." שבוי [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני הסכמתי לתסריט של דב, על פיו האמריקאיים כבר תפסו את בין-לאדן, הוציאו אותו מהחדר ואז הוציאו אותו להורג, ולכן בהחלט מדובר בשבוי. ואני אוהב להיות חנון שמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כבר תפסו אותו עשרות פעמים וכל פעם בדיוק לפני החיסול צצה איזו בעיה; יש לו פיפי, הוא לא סיים לראות את הפרק האחרון של הסופראנוס, ואז הוא מבריז להם מהחלון. סוף סוף הם לא קנו את החירטוטים שלו אז מכנים אותם פושעי מלחמה? מעתה אל תאמר ״שירות דב״ כי אם ״תסריט דב״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, חנון שמאלני זה הכי סקסי. סתם שאלה: מה מונע ממך לראות באירוע התנקשות? (ואז זה לא שבי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח עד כמה התנקשות היא לגיטימית כשניתן לעצור מישהו בלי סכנת חיים. באותה מידה, אני די בטוח שזה נוגד את חוקי המלחמה לירות בחייל אויב שנותר בלתי חמוש ולבדו אחרי שחבריו נסוגו ושכחו אותו. בכל מקרה, שוב, התסריט שהציג דב הוא כזה בו בין-לאדן כבר מוחזק על-ידי האמריקאים, ואז הם מוציאים אותו להורג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבקשתך שלא אופתע אם לא יבקשו לשפוט את אובמה אענה שכלל לא אופתע. גם טייסי המסוקים שטבחו קבוצת אזרחים גדולה בלתי חמושה ותמימה בעיראק, ונשמעו בקשר נהנים ממעשי ידיהם איש לא יקרא למשפט. אבל מצד שני רק היום פורסם שלוקר לא יטוס לבריטניה מפחד שייעצר. לעניין הזה התייחסתי רבות בתגובות שלי בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי כי לבית הדין הבינ''ל בהאג אין סמכות לשפוט אינדיבידואליים על פשעי מלחמה, אלא דרך הקמת טריבונאל מיוחד דרך מועצת הביטחון של האו''ם. אם כך הדבר, הרי שתהיה זו ארה''ב שתחליט בסופו של דבר האם לאשר את הקמתו של טריבונאל שישפוט את אובאמה. מאידך ניתן להגיש תלונה לא נגד אובאמה אלא כנגד ארה''ב לבית הדין הבינ''ל בהאג, אך סמכותו של טריבונל זה כפופה להסכמתן של מדינות להישפט בו. פקיסטן תוכל גם להגיש תלונה כנגד ארה''ב, דרך מועצת הביטחון של האו''ם אלא שאז תטען ארה''ב כפי שאכן טענה, שהיא פעלה מתוך ''הגנה עצמית'' וזה לא כל כך משנה אם זה נכון או לא נכון, כיוון שעוד קודם לכן שמורה לה זכות הוטו. התביעות אשר הוגשו נגד הבכירים הישראלים, הוגשו לדעתי בבית הדין של האיחוד האירופי, שהוא בית דין אימפריאליסטי אשר מנכס לעצמו סמכויות על חשבון בתי דין לאומיים, ואולי בבית הדין לזכויות אדם של האיחוד האירופי אשר גם כן סמכותו מתבססת על הסכמה מקדמית של מדינות האיחוד האירופי לקבל את סמכותו עליהן. אני לא בטוח על פי איזו פרוצדורה נעשה הדבר, שכן לדעתי בית הדין מכיר לעצמו זכות לשפוט אזרחים זרים רק במקרה ומעורב בעניין אזרח אירופי, לכן זה נשמע לי מוזר שהוצא צו מעצר כנגד ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד טרם בית הדין האירופי, מעניין מה יעלה בגורלם של צוי מעצר נגד אובמה בבריטניה ובספרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח לראות את אובאמה נעצר. זה יהיה האבסורד הנפלא, כמעט פרדוקס לראות את מנהיג העולם החופשי נאשם בפשעי מלחמה. זה יגרום לאנשים לעצור רגע מציד המכשפות המשפטני, ולחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנחמד הוא שככל הנראה בבריטניה לא צריך שום אישור של רשויות התביעה או כל קשר לדרג פוליטי, די בתלונה של אזרח מודאג. מכיוון שאת צו המעצר ללבני יזמו החמאס ועורך דין המייצג אנשי אל קאעידה, אולי כדאי לאובמה לפייס את הניה שכרגע לא מרוצה מהחיסול. (סתם, סתם. נראה שהוא יצטרך לדאוג רק כשיפרוש מתפקידו ויאבד את חסינותו הדיפלומטית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך אישור, צריך צבא קטן (נשיאי ארה''ב נוטים להגיע עם שלל מאבטחים חמושים ורכבים משוריינים, ולא נראה לי שהם יסכימו להעביר מרצונם את הנשיא לידי שוטר המקוף נושא הצו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הגנרלים ושאר החיילים? מה אם יהיה צו נגד אחד מהם? (אז כן, במקרה הגרוע (מבחינת ארה"ב) זה יגרום לשינוי מהיר של החוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה מאוד מסקרן, מבחינתי לפחות. במקרה ויעצר גנרל אמריקאי, אני מניח שארה''ב תגיב בצורה כזו שתגרום לשיחרורו המהיר והימנעות מוחלטת מהישנות מקרים כאלו בעתיד, אם כי לא הייתי מהמר לגבי איזה אס ספציפי ישלף מהשרוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רק מצחיק אתה ממש מוזר, עולה על דעתך שהחיילים שירו מהליקופטר על אזרחים מתוך שעשוע לא נענשו? אני אפילו לא צריכה לבדוק את זה, אין לי צל של ספק שהם נשפטו או נשפטים. התמונה שיש לך על אמריקה מתחילה להפחיד. לא שאני חושבת לרגע שהצבא האמריקאי הוא מופת למוסריות, רחוק מאד מזה, וככל שצבא פעיל יותר הוא תמיד יהיה מוסרי פחות.בכל זאת יש לי רושם שבאמריקה כאשר מישהו נתפס הוא נענש יותר בחומרה מאשר אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צפיתי ולא אימתתי, תהנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה זה. נצלי את יתרונך על דב, הוא לא קורא מאמרים ארוכים באנגלית :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קוראת מאמרים ארוכים בשום שפה. אז נשפטו או לא? שיהיה ברור, אני לא חושבת לרגע שצבא ארה"ב מוסרי יותר מצה"ל, בטח שלא תחת ממשל רפובליקאי. למעשה אני חושבת שהחייל האמריקאי הממוצע פחות מוסרי מהחייל הממוצע הישרלי. חיילי אמריקה עשו כמה דברים מזוויעים שאני לא מאמינה שהיו יכולים לקרות אצלנו, אבל הם נשפטו למאה שנה, ומאה שנה באמריקה הם מאה שנה. כמובן, כל אירוע שנשפט הוא רק עדות לאירועים אחרים שלא נודעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מי נשפט למאה שנה, אבל בטבח במאי לאי נשפט בן אדם אחד בלבד - הקצין - ובסופו של דבר, אחרי שקיבל מאסר עולם, שהה שלוש וחצי שנים במעצר בית לפני ששוחרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבח? טבח זה אלף בית, איזה צבא שופט על טבח? זה הסיפור, הו אמת מזוויע והוא לא קשור לדיון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוב שאצלך התירוצים האלה והשנאה לשרה פאלין הם קראש על אובמה כי הוא חתיך ושנאה לפאלין כי היא חתיכה. כשהביאו לך לינק מויקיפדיה האנגלית למעשה בו לא נענשו הטייסים, התחמקת בטענה שאת לא קוראת מאמרים. פתאום כשמשהו כביכול נוח לך, אז את כן מלנקקת אליו. אבל גם שם לא קראת עד הסוף: זה שנידון למאה שנים דווקא יוכל לבקש חנינה תוך 10 שנים. אולי יקבל, אולי לא, אבל לא דחו אותו על הסף. זה שנידון לתשעים, יכול לבקש חנינה אחרי 20 שנה. אחרים קיבלו עונשים נמוכים. נעבור לתירוצים המגוחכים שלך ביחס לחוקיות הריגתו של בן-לאדן אחרי שנכנע. נעזוב את זה שכמו שדוב אמר, טפלת עליו אשמת שוא; בסופו של דבר, מבחינתך מוצדק להרוג את בן-לאדן גם אחרי שהוא נכנע. אין פה שום הבדל בין קו 300 לזה, למעט העובדה שאובמה חתיך יותר ומילות ההתפעלות שלך ממנו כבר עוברות את הרציונלי. אין לי שום בעיה עם זה שהרגו אותו, אבל את מגלה חוסר עקביות מרשים. אפשר כמובן שבתו משקרת, אבל זה לא קשור לשאלה התיאורטית 'האם זה בסדר להרוג את בן-לאדן אחרי שנכנע ואינו מהווה סכנה'. והאגביות בה את פוטרת מעשי טבח כדבר שבכלל לא צריך לשים אליו לב, מעוררת פלצות מוסרית. אפילו מדינות כמו אינדונזיה וקולומביה שופטות על טבח, אבל מבחינתך 'זה אלף בית'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא התמקדי בסיפור שהביא דב. שם נראה שהחיילים לא נענשו כלל. אני כמעט חושש להתייחס לסיפור מחמודיה, כי מהיכרותי איתך אני חושש שתנצלי את העניין כדי להתחמק מהנקודה המקורית. בכל זאת אציין בדרך אגב שמחמודיה הזכירה לי את פרשת משלט נירים מראשית ימי המדינה. אז אמנם היו שהורשעו ברצח, אך הם נידונו לתקופות מאסר לא ארוכות. מאז הפכו חיילינו יפי הבלורית והתואר לגזענים חשוכים, ולכן אין לצערנו פרשיות עדכניות נוספות של אונס קבוצתי ורצח שנוכל להשוות אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם השוואה, יש משם קישור לHaditha killings [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין כל כך מה הטעם לעסוק בעוד ועוד אירועים שונים. דב התייחס להתקפה בבגדד מה-12 ביולי 2007. בתגובה ענתה ג'וד: "אתה לא רק מצחיק אתה ממש מוזר, עולה על דעתך שהחיילים שירו מהליקופטר על אזרחים מתוך שעשוע לא נענשו? אני אפילו לא צריכה לבדוק את זה, אין לי צל של ספק שהם נשפטו או נשפטים. התמונה שיש לך על אמריקה מתחילה להפחיד". כעת נראה שדב צדק, ומה שנשאר זה רק לאכול עוד קצת פופקורן ולראות מה ג'וד תשלוף הפעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתלהבות שלך מדביקה. כידוע לך אינני דוברת של הצבא האמריקאי ובטח לא של מימשל בוש תגובה 569936. הטרחת אותי לקרוא את הלינק שצירפת ורפרפתי עליו. על פי הכתוב היתה חקירה צבאית שהיא הליך מקדים להליך משפטי, פסקו שהסרטון אינו משקף את המציאות ומה שראינו לא היתה השתעשעות, פסקו שאזרחים היו מעורבבים יחד עם אוחזי נשק שהיוו סכנה, פסקו שאין מקום לכתב אישום. נשמע לך מוכר או שזו פעם ראשונה שאתה שומע דבר כזה? אתה יכול להתווכח עם זה? אולי אנשלוביץ יכול, שאל אותו. בכל זאת באפריל 2010, בצמוד למועד ההדלפה, מסר הפנטגון שעו"ד צבאיים בודקים שוב את הסרטון ויתכן שהחקירה תשוב להיפתח. אחרי סבב הבדיקות הנוסף, כך נראה, נמסר שהחקירה לא תיפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הפרשה הזו פחות קיצונית מפרשת האונס הקבוצתי. סתם קבוצה של חיילים שהתרגזו בגלל שחבר שלהם נהרג ממטען ובשל כך נכנסו לבית והרגו שם הרבה אנשים. במקרה הזה, אם אני מבין נכון (לא בדקתי מעבר לקריאת הערך בוויקיפדיה) לא נענש כמעט אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לצערנו פרשיות עדכניות נוספות של אונס קבוצתי ורצח שנוכל להשוות אליהן." אני מסתייגת מדבריך מכל וכל, אתה גורם לאנשים פלצות מוסרית תגובה 569961 (בסוף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי. האם את מכירה פרשה נוספת בארץ שבה חיילים אנסו ורצחו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למקרה שהמשפט האחרון שלך הוא לא בצחוק (זה לא ברור לי בדיוק, אני קצת טמבל): ידידיה כתב את ה"לצערי..." בהומור מקברי, ואילו את אמרת בתגובה 569956, "איזה צבא שופט...?", ברצינות גמורה. אני, במקום טווידלדי, לא הייתי משתמש בביטוי "פלצות מוסרית", הייתי מחפש (ומוצא) ביטוי פחות חריף, אבל אם כבר מישהו משניכם, ידידיה וג'וד, מעורר פלצות, או, בכל אופן, תמיהה רבה - ברור שזו את. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אין דבר, בפעם הבאה אכתוב "רצח עם? רצח עם זה אלף בית. איזה צבא שופט על רצח עם?" כדי להקל עליך את ההבנה. או שאולי זה לא יקל עליך את ההבנה? אינני יודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן הקישור לא נעשה דבר כנגד הטייסים. קראי את הקטע האחרון בקישור: הטייסים לא ידעו שבין האנשים שהם טובחים ישנו צלם רויטר, לו ידעו שזה לא סתם "ערבושים" אלא יש שם גם אישיות מערבית, אז אולי. . . הסרטון הודלף ופורסם זמן רב אחרי האירוע, וכשהתפרסם אובמה אישית הורה לא לחקור אותו. את זה ראיתי במקום אחר, ואם תתעקשי אולי אוכל למצוא קישור. (הבנת את זה ? יא . . .) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב חוזר על הבקשה לקבל איזו מנה מהחומר שאת לוקחת. הוא נראה לי מרחיב תודעה, משנה מציאות ואחלה באופן כללי. הוא חוקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם ייתכן שהיא חיה בעולם מוסרי ולוגי מקביל, אבל אין לפסול את האפשרות שהיא רק דורשת כמין חומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, למדתי עוד ביטוי. מה מקורו? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |