בתשובה לנועה ו, 14/04/11 14:59
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568206
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 15:14
כן, זו הרגשתי, כמה את חושבת?

כולם מוכנים לפשרה טריטוריאלית וכולם מוכנים לשחרר את גלעד שליט - רק בלי להקפיא את הבניה ובלי לשחרר מחבלים.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568210
נועה ו • בתשובה לג'וד יום ה', 14/4/2011, 15:23
הפסקת הבניה זה שטויות.
ביבי לא יכול להפסיק את הבניה כי הוא מחושק מימין, מבחינה קואליציונית. המשך הבניה לא אמור למנוע משא ומתן, כי המחיר כבר די ידוע. ואם יהיו עוד כמה התנחלויות, נוכל לא לפנות אותן? ואם אנחנו ממילא מספחים את גושי ההתנחלויות הגדולים בתמורה לשטחים חלופיים, זה משנה אם אנחנו בונים שם כרגע או לא?

זה נשמע מוזר, אני יודעת, אבל אני חושבת שיותר קל לפנות מתנחלים מלהמשיך את הקפאת הבניה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568214
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 15:27
ובאותה מידה המשך המשא ומתן ללא הקפאת בניה הוא שטויות, כי אבו־מאזן מחושק מימין (מימין? משמאל?)
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568216
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/4/2011, 15:33
מימין.

אם השמאל אמור להזדהות או לפחות להבין את הצד שכנגד ולהטיף כל הזמן ללמה הצד שלך אשם, אז אין לפלסטינים יותר מידי שמאל. הכי שמאל שם זה סרי נוסייבה.
גם בל''ד נחשבת שמאל בטעות. היא ימין, אבל פלסטיני.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568218
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 15:37
ביבי יכול להתנער מהימין ע''י קואליציה עם קדימה (ומן הסתם גם העבודה עם תמיכה של מר''צ). העובדה שהוא לא עושה זאת מראה שפניו אינם להסדר מדיני (כשם שגם אין לו כוונה לשחרר את גלעד שליט).
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568224
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 14/4/2011, 15:54
פניו של ביבי, בדומה לפני שותפיו ישי וליברמן (ואני מקווה שגם של ברק) הם לבחירות.
כל הבלגנים שמתרחשים בין תקופת בחירות אחת למשנה הם לצנינים בעיניהם.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568225
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 14/4/2011, 15:56
אם פניו של ברק הם לבחירות, הרי שמלחמת העצמאות שלו לא מובנת לי.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568229
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/4/2011, 17:15
גם לי לא, לכן אמרתי שאני מקווה.
קשה לי להאמין שהוא יצליח לגייס לעצמו אפילו מניין.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568228
נועה ו • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 14/4/2011, 16:09
האופוזיציה, פניה תמיד לבחירות.
לביבי אין שום אינטרס להקדים בחירות.
א. משום שלפניו עוד שנתיים וחצי.
ב. משום שאם הבחירות יוקדמו הוא נופל בגדול.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568230
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 17:26
מקסימום הוא יחזור להיות שר האוצר או החוץ (או התעמולה) בממשלת ליברמן
אני בטוח שלשרה יש עוד המון בגדים (שהיא טרם הספיקה) לכבס.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568232
נועה ו • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 14/4/2011, 17:56
אתה חושב?
אני סבורה שדווקא מה שמכנה עצמו שמאל יקח. העבודה, למשל. או השמאל הלאומי אם יקימו מפלגה‏1.

‏1 מתערבים שהם יתאחדו עם העבודה בסוף?
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568233
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 17:59
דו־שיח תבוסתני למופת. כל אחד מכם בטוח שהגרוע שבאויביו (המרכזי שבהם. הקיצוניים יותר לא פשרניים מספיק כדי להגיע לשלטון) ינצח.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568236
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/4/2011, 18:20
אתה לא מסתובב מספיק בפורומי ספורט.
זה נקרא ״לעשות נאחס״ או ״לנחס״
באופן מתמיה זה עובד ביותר מ50% מהמקרים.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568240
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/4/2011, 19:04
להיפך.
הוא פסימי ובטוח שהגרוע באויביו ינצחו.
אני?
אני רואה מהרהורי ליבי.

___________
ממתי "העבודה" נחשבים לקיצוניים?
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568242
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 19:09
כאמור: למרצ ושמאלה אין סיכוי לנצח, לכן הם לא הגרועים שבאויבים (הראליים). כנ"ל למי שמימין לליברמן.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568251
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/4/2011, 20:22
כלומר, "האיום הגדול" לדידך הוא העבודה?

לא מאיימים על תוכי בליקר.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568235
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 18:16
מה השמאל יקח?
את השלטון?
בהנחה הסבירה שלקראת ספטמבר וההכרזה הצפויה יחלו לנשוב פה רוחות (אפילו יותר) מקפיאות מאלה המנשבות עכשיו קשה לי מאוד להעריך.
העבודה, ולא משנה מי יעמוד בראשה, לא תצליח לקושש לבדה יותר מ12 מנדטים. ה״שמאל הלאומי‏1״ יושב כבר עכשיו באופוזיציה על 29 מנדטיו ועושה הרבה פחות מכלום.
מפלגת שמאל לאומי נוספת אם תקום רק תסחוב קצת מקדימה/ עבודה , לא תהווה שום גורם משמעותי ותתמוגג כנפיחה לתוך אחת מהן‏2.
הגושים ישמרו פחות או יותר על אותו יחס 70-50 רק שהימין העמוק יהיה כחול ועמוק יותר.

השמאל יקח?
איך זה יקרה?

‏1 ניתן לשמוע את הפחחחחח שלי עד הנה
‏2 מתערבים, בטח מתערבים. אני שם 99 אגורות על השולחן
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568258
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 14/4/2011, 20:36
כפי שאני רואה את זה, העם העברי היושב בציון לא מרוצה יותר מהרגיל.
המדיניות הכלכלית של ביבי של הורדת מיסים ישירים והעלאת מיסים עקיפים‏1, מצב הדיור, המעמד הבינוני שמצטמק, השירות הציבורי שמתפורר ומוחלף במנגנונים מופרטים שהיעילות מהם והלאה‏2, כל אלה הולכים להוריד את הליכוד.

‏1 מה דעתך על אגרת גודש בכל הארץ? נסעת? שילמת. נוריד את מיסי הרכב, וככה מי שקונה רכב חדש ירוויח. ובמקום זה, כל מי שנוהג, גם מי שאין לו כסף לרכב חדש וקונה משומש - ישלם.
‏2 אחיות בתי הספר ומנגנון קביעת אחוז הזכאות לסבסוד מעונות - רק שתי דוגמאות.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568262
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 20:50
העם העברי היושב בציון זועק תדיר בין מערכת בחירות אחת לרעותה על כיסו המתכווץ, מחירי הדלק והקוטג׳ 5% ותלושי שכר עם 7 ו 8 ספרות שאינם שלו.
העם העברי העומד מאחורי הפרגוד יכניס למעטפה פתק עם שמה של המפלגה שבראשה עומד זה שיכניס לערבים הכי חזק.

נתחיל באגרת גודש משמעותית בכניסה לגוש דן.
לא בעצם נתחיל בתחבורה ציבורית זולה ונגישה
את יודעת מה, נתפשר על רכבת תחתית בתל אביב.
גם מלחמה בקיץ יכולה לבוא טוב, אני פנוי באוגוסט.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568266
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 14/4/2011, 20:58
חוששתני שטריק המלחמה בקיץ כבר לא יעבוד, ובניגוד לנדמה לשמאל בארץ ולצופים מבחוץ בעולם - מאז 1967 דברים השתנו קצת, ובד"ך מלחמות נגמרות בועדת חקירה וביקורת לא קטנה, מה שלא מועיל פוליטית למי שמכריז על יציאה אליהן.
מלחמת לבנון השניה עשתה טוב לאולמרט ולפרץ?
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568269
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 21:06
הטריק במלחמה מתוזמנת הוא לתזמר את מערכת הבחירות כשהתותחים עדיין לוהטים.
מלחמת לבנון השניה עשתה טוב לביבי.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568275
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 14/4/2011, 21:24
אבל כמדומני, לא הוא תזמן אותה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568277
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 21:30
במקרה הזה זו גם לא היתה שרה כנראה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568383
העלמה עפרונית • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 16/4/2011, 22:56
למה צריך רכבת תחתית בתל אביב? לשפר את תדירות האוטובוסים הקיימים, להכריז על נת"צים נוספים (ולאכוף את העניין), לסלול מסלולי אופניים אמיתיים בפרישה רחבה - יותר פשוט לוגיסטית, יותר מהיר ויותר זול מאשר רכבת תחתית.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568387
תשע נשמות • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/4/2011, 1:46
יותר פשוט, מהיר וזול. פחות מועיל.

ניסוח מדויק יותר של נושא הרכבת התחתית הוא שהרכבת התחתית אינה ''רכבת תחתית בת''א'' אלא ''רכבת תחתית לת''א'', כשם שתפקידה העיקרי של התחתית בניו יורק אינו לנייד אנשים במנהטן אלא להביא אותם אליה וממנה. רכבת תחתית יכולה להביא אנשים מפתח תקוה או חולון לתל אביב במהירות. אוטובוסים (גם בנת''צים) ורכבת קלה לא יוכלו לעשות זאת. אני לא בטוח שזה דבר נחוץ, אבל אי אפשר לבטל את התועלת שלו. אם תשאלי למה יש צורך ברכבת קלה (בירושלים או ת''א)... טוב, לזה באמת אין לי תשובה טובה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568389
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום א', 17/4/2011, 4:59
כדי לראות עד כמה זה נחוץ צריך לנסוע ללונדון, ניו יורק, ברלין, פראג, בוסטון ...נכון שזה לא רכבת תחתית לתל אביב אלא רכבת בגוש דן. במקומות מסויימים היא תחתית ובמקומות אחרים הרכבת עולה למעלה .
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568495
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/4/2011, 10:56
אם היא עולה למעלה ונוסעת על כבישים (כפי שמתוכנן) היא מאבדת את כל התועלת שבה. אבל לשאלת הנחיצות כדאי להעיר: העובדה שמשהו קיים ומצוי בשמוש אין משמעה שהוא היה גם הדבר הנכון והנחוץ אילו היית מתחיל היום לתכנן את המערכת מיסודה. כביש 6, למשל, הוא דוגמה לכך: הכביש נמצא בשמוש ומביא תועלת מסוימת, אבל אין זאת אומרת שסלילתו היתה הדבר הנכון למדינת ישראל.

כדי להחליט שמשהו נחוץ צריך לבחון היטב את העלויות והמשמעויות של הפעלתו מול החלופות. כמה תעלה הרכבת המתוכננת בתל אביב, כמה זמן תמשך הקמתה וכמה בלגן זה יעשה? מה תהיינה התוצאות של ההקמה? תוצאה סבירה אחת היא קיבועו של המרכז הקיים כמרכז העסקים והתרבות של ישראל לאורך ימים, ופגיעה בהתפתחות מרכזים נוספים כאלה בערים הסובבות. האם זה דבר רצוי? אולי, אבל כדאי לחשוב ולהחליט על זה מראש. תוצאה אחרת שהועלתה במחקר של אוניברסיטת ת"א שהתפרסם השבוע עלולה להיות יציאה של אוכלוסיה חזקה ממרכז ת"א אל הפרברים, כך שמרכז העיר יהפוך למקום מגוריה של אוכלוסיה חלשה. האם זה רצוי? לאו דווקא, אבל אולי זה מחיר כדאי תמורת היתרונות שהרכבת תביא. שוב - אלה דברים שצריך להיות מודע להם לפני שמקבלים החלטה, ואי אפשר לקבוע מראש שמשהו כדאי רק כי הוא קיים במקומות אחרים (שבהם התנאים שונים מבחינות רבות).
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568391
אייל סתם • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/4/2011, 7:22
כי לאוטובוס מפתח תקווה לרמת החייל (בהנחה שיש כזה...), ייקח 40 דקות להגיע ועוד צריך להגיע לתחנת האוטובוס, ולחכות לו. לרכב פרטי, גם בתנאים הטובים ביותר לאוטובוס ייקח פחות מהאוטובוס ולא צריך להגיע אליו ולהמתין בתחנה, ולעמוד תוך כדי נסיעה. לרכבת תחתית זה ייקח 7 דקות, וזה כבר שווה את הויתור על הנוחות.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568392
אייל סתם • בתשובה לאייל סתם יום א', 17/4/2011, 7:25
כל זה לא סותר את העובדה שאת מסלולי האוטובסים, תדירותם, והעדיפות שלהם צריך לשפר (הידעת שאין דרך יעילה להגיע מתחנת רכבת בני ברק לרמת החייל וגם מתחנת הרצליה ל''הרצליה פיתוח'')
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568400
העלמה עפרונית • בתשובה לאייל סתם יום א', 17/4/2011, 11:00
לתחנת הרכבת התחתית לא צריך להגיע? ולא צריך להמתין לה? בלונדון באמת לא צריך להמתין הרבה. אחת לחמש או עשר דקות מגיעה רכבת רלוונטית (אם כי ייתכן שנסעתי למקומות מרכזיים). מצד שני, בשביל להגיע לתחנת האנדרגראונד, מאיפה ששהיתי‏1, נדרשתי לנסיעה ברכבת (אוברגראונד) של 30-40 דקות.
כשבוחרים בין תחב"צ לבין רכב פרטי יש עוד שיקולים פרט לשאלה כמה זמן נדרש מהרגע בו יוצאים מדלת הבית עד לרגע בו נכנסים לדלת המשרד: שיקולים של ידידותיות לסביבה; ידידותיות לארנק; איכות השינה בדרך (אם כי בנסיעות קצרות זה אלמנט די מפוספס); זמן שמתבזבז על המתנה מול זמן שמתבזבז על חיפושי חניה וכו'.

‏1שכונה פרברית של לונדון, שלמיטב הערכתי רחוקה יותר ממרכז לונדון מאשר פ"ת למרכז ת"א, אם כי יכולת אומדן המרחקים שלי היא לא משהו להסתמך עליו.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568401
נועה ו • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/4/2011, 11:26
במקומות בהם הייתי בחו"ל, כשהיתה תחתית יעילה, היא היתה במרחק של כמה דקות הליכה מכל מקום שהיית בו.
כמדומני, אם נזקקת לרכבת עילית על מנת להגיע לתחתית, סימן שהיית באזור ממש מרוחק‏1.

כשביקרתי ברומא, באמת התאכסנתי במקום שנמצא במרחק 25 דקות הליכה מ-‏2 התחנות שבאזור, ואם כבר הגעתי לאחת מהן, כבר לא נזקקתי למטרו. 50 דקות הליכה מתחנה לתחנה זו אכן דוגמא למערכת לא יעילה.

‏1 איזו שכונה זו היתה? אפשר לבדוק במפות גוגל את המרחק המדוייק, והאם כן או לא פתח תקוה‏2
‏2 אופי השכונה גם מעיד. יש תחבורה הרבה יותר יעילה מכפ"ס לת"א מאשר משוהם לת"א. אף על פי שזמן הנסיעה ברכב - זהה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568402
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום א', 17/4/2011, 11:59
את מדברת על מרחקים עבור תיירים שמטבע הדברים מחפשים מקום לינה במרכז העיר. ספיציפית בלונדון לנתי אצל חבר, בשכונה מנומנמת בלי תייר אחד לרפואה,‏1 כך שדפוס השימוש שלי בתחב"צ היה יותר דומה לשל תושב העיר מאשר אצל התייר הממוצע. אנחנו הרי לא חושבים איך לייעל את התחב"צ עבור תיירים ששוהים במרכז תל אביב או בלב ירושלים, אלא עבור המתגוררים בגוש דן, או בירושלים רבתי, לא? כלומר, עם כל הכבוד לילדי תגלית שמציפים את האוטובוס לאוניברסיטה.

‏1 פתח תקווה רק משל הייתה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568411
נועה ו • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/4/2011, 13:16
איזו שכונה זו היתה?
רכבת עילית רק על מנת להגיע לתחתית עשוי להיות בכיף פרבר חוץ-לונדוני.
את הרמת-גן-גבעתיים-בת-ים-חולון שלה, לונדון בלעה די מזמן, והן כולן נחשבות מרכז מרושת ומשורת היטב.

שמא תנקבי בשכונה?

____
ובכן, ברומא זה אכן היה מרכז העיר. התאכסנו בין התחנה המרכזית לקולוסיאום. זה די מרכז, ועדיין זה היה מרושת גרוע. למעשה, יש לי הרושם החזק שכשתהיה תחתית בתל אביב, היא די תזכיר את התחתית ברומא.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568415
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום א', 17/4/2011, 13:23
רמת גן, גבעתיים, בת ים, חולון, יפו הם חלק מתל אביב מבחינה תחבורתית. נקודת המוצא שלי הייתה שכשמדברים על ''תחתית בתל אביב'' כוללים גם אותן (וגם ככה מבחינת הגודל לא בטוח שזה אזור גדול מספיק כדי להצדיק תחתית).
שכונה פרברית, דרום מזרח לונדון, ממש על הגבול עם המחוז הבא (כלומר, רגע לפני שהיא כבר ''לא-לונדון'' אבל עדיין בחזקת ''לונדון'').
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568497
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/4/2011, 11:01
אני התאכסנתי אצל ידידים בקווינס, במקום שבו כדי להגיע לסאבווי היית צריך לנסוע באוטובוס עירוני או ללכת ארבעים דקות. אחד מחסרונותיה העקריים של רכבת מכל סוג הוא אי האפשרות לרַשת עיר בקווים בצפיפות שתאפשר נגישות ישירה - מה שמחייב מערכת הזנה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568502
נועה ו • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 18/4/2011, 11:38
למעשה, מנהטן מרושתת בדיוק בכזו צפיפות.
קווינס - לא. קוינס גם נמצאת במרחק 22 ק"מ ממנהטן.

עיר אפשר לרשת בצפיפות כזו.
את הפרברים - לא בהכרח.
המערכת הנכונה היא שילוב של אוטובוסים, רכבת קלה ותחתית. ומאוד רצוי, עם רשות אחידה לכל אלה, תדירות גבוהה לכל אלה, מערכות שמנבאות מתי האוטובוס/רכבת הבאה בדיוק ולא בטווחים‏1 וכרטיסים שמדברים לכל אמצעי התחבורה, ולא בשיטה הישראלית הטפשית הדורשת כרטיס לכל נסיעה, וחופשי יומי רק מ-‏9 בבוקר.

‏1 עוד 5 דקות במקום - "5-20 דקות בשעות העומס ו-‏25-60 דקות ביתר הזמן".
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568512
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/4/2011, 14:07
קווינס מתחילה כחצי מייל ממנהטן, מעבר לנהר המזרחי, אך ממשיכה הרחק עד למפרץ ג'מאיקה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568513
נועה ו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 18/4/2011, 14:18
האזור שסמוך יותר למנהטן מרושת יותר טוב.
ממש כפי שלמי שגר בסביבות שדרות ג'מאייקה בקווינס יש מטרו עד הבית.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568578
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ד', 20/4/2011, 0:48
מנהטן אינה דוגמה מוצלחת משני טעמים; ראשית, היא ה-Hub של המערכת שאליה מתנקזים רוב הקווים, כך שבאופן טבעי הרישות שם טוב יותר. אם תהיה רכבת תחתית בת"א אז גם האיזור שבין דרך חיפה (סליחה, נמיר) לאבן גבירול ואולי דיזנגוף יהיה מרושת היטב, אבל זה לא אומר דבר על הרישות של תל-אביב כולה ובוודאי לא של גבעתיים, חולון או בני ברק. הטעם השני הוא שהמבנה הצר והמוארך של מנהטן מאפשר לרשת את כולה בעזרת מנהרות מעטות. אגב, קווינס אינה פרבר; קווינס היא אחד ה-boroughs של ניו יורק, והמערכת צריכה לשרת אותה. קווינס אינה פרבר בניו יורק יותר מאשר גבעתיים היא פרבר בתל אביב.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568405
אייל סתם • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/4/2011, 12:21
הפואנטה היא שלמרות שצריך להגיע ולחכות לרכבת תחתית, היא נוסעת ללא הפרעות ומגיעה יותר מהר מאוטובוסים ומכוניות פרטיות (והיא גם יותר זולה בדר"כ). השיקול המרכזי של אנשים הוא נוחות ומהירות, המחיר (אם אתה בכל מקרה מחזיק אוטו) הוא זניח לרוב האנשים‏1.

30 דקות מהאנדרגראונד נשמע כמו רעננה או נתניה.

‏1 התשלום על דלק לעבודה הוא נניח פי 2 ממחיר כרטיס אוטובוס, אם אתה נוסע בתוך גוש דן, לא משהו שקשה לעמוד בו.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568412
העלמה עפרונית • בתשובה לאייל סתם יום א', 17/4/2011, 13:17
העלויות (החברתיות) של רכבת תחתית הן עצומות. לקבוע נת"צים מרובים (שחוסכים פקקים כך שהנסיעה קצרה יותר לעומת נסיעה מקבילה ברכב‏1) דורש פחות או יותר החלטה בערכאות הרלוונטיות (עיריה? ממשלה?) ואולי פחית צבע.
מעבר לכך, תחב"צ היא לא רק אוטובוסים. קו ת"א-ב"ש ברכבת, היום (כלומר, באותם מועדים נדירים שהרכבת מחליטה להפעיל אותו, ולא נתקעת במפגש רכבות), נמשך 70 דקות ומתוכנן להיות 50. אין סיבה שרכבות לא יצאו בזמן, אין סיבה שרכבות יתקעו במפגש רכבות, ואין - למי שגר בפריפריה-ליד-רכבת ועובד במרכז תל אביב או מרכז באר שבע, שום סיבה לנסוע ברכב פרטי במקומה.

‏1בהנחה שלא מדובר בקווי המאסף האיומים שיוצאים לסיור בכל אזור חיוג 08.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568417
אייל סתם • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/4/2011, 13:41
אוטובוסים עוצרים בתחנות, ולא רק כדי לעלות נוסעים, אלא גם כדי לשלם לנהג (או כיום, להעביר כרטיס), בקווים עמוסים זה יכול לקחת כמה דקות.

האם ישנם, כיום, במדינת ישראל, קווי אוטובוס עירוניים‏1 שנעים מהר יותר מאוטו לאורך מסלול שהאורך שלו יותר מ2 קילומטר?

העלות של נת"צ בלי תחבורה ציבורית ראויה (כלומר מסלולי אוטובסים סבירים, ואוטובוסים בתדירות גבוהה) משמעה פיקוק די רציני.

רכבות במדינת ישראל זה בושה וחרפה, אין סיבה שהרכבת לב"ש לוקחת יותר זמן (ועולה יותר!) מאוטובוס. העובדה שהיעד הוא 50 דקות מתל אביב (הגנה) לבאר שבע (צפון) מעציבה מאוד, היה צריך מלכתחילה לכוון ל-‏30-40 דקות (לרכבת ישירה).

‏1 השמועה אומרת שאוטובסים מגיעים לתל אביב מ\אל ירושלים במסלול המהיר‏2, אבל הלקוחות שלהם, כמדומני, נתקעים אחר כך בתחנת האוטובוס בתל אביב...
‏2 בכמה זה יותר מהיר אם בכלל?
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568422
העלמה עפרונית • בתשובה לאייל סתם יום א', 17/4/2011, 15:08
אבל השאלה היא לא כמה זמן לוקח למכונה לעבור מנקודה אחת לשנייה, אלא גם זמן לוקח *לך* להגיע מנקודה אחת לשנייה. לפחות בת"א ובירושלים זמן חיפוש החנייה בד"כ ארוך יותר מאשר זמן העצירות של האוטובוס בתחנות. ואם משלמים על חנייה, או פתאום גם המחיר הוא לא רק עלות הדלק.

רכבות במדינת ישראל זה בושה וחרפה. לא תמצא אותי אומרת אחרת (אם כי, בכל פעם שרכבת ישראל מחליטה כמנהגה לבטל את הקו ואני נזקקת לשירותיו של האוטובוס, אני מקללת הרבה ככל האפשר).
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568580
תשע נשמות • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 20/4/2011, 2:19
ראוי לציין שהמחשבה שקביעת נת"צים מרובים דורשת רק החלטה ופחית צבע היא קצת נאיבית. אפשר לעשות את זה ככה, אבל זה כנראה לא יועיל.

ראשית, נת"צים אפשר לקבוע רק בכבישים מרובי נתיבים (אלא אם כן סוגרים אותם למכוניות), עדיף כאלה שיש בהם שלושה נתיבים בכל כיוון (אחרת המכוניות נתקעות - עייני ערך רחוב קרן היסוד בירושלים). אם יש לך קווי אוטובוס שרוב המסלול שלהם הוא בכבישים כאלה אבל חלק ממנו בכבישים צרים יותר, כנראה הנת"צ לא יועיל הרבה; הקו יסע אולי מהר בחלק מהדרך, אבל יתקע בשאר הדרך ולא יהיה לו יתרון גדול על מכונית. בירושלים החליטו, במקום להקים קו שני של רכבת קלה, ליצור מסלול מבוסס נת"צים מדרום העיר לצפונה ולהפעיל עליו אוטובוסים מתקדמים רבי-קבולת בתדירות גבוהה. נשמע נהדר, נכון? אז אחד הקווים האלה עובר חמש דקות הליכה מהבית שלי ומגיע חמש דקות הליכה מהעבודה שלי. למרבה הצער, אם אני משתמש בו הדרך (מדלת לדלת, כולל הליכה והמתנה) לוקחת לי בערך כפליים מנסיעה במכונית ופי שלושה מבקטנוע. למה? במדה רבה משום שהוא עובר דרך גאולה ושכונת הבוכרים, ושם גם נת"צים מתקדמים לאט מאד. אגב, גם בכבישים המרכזיים הנת"צים לא מי יודע מה מהירים; אם אני נוסע במונית באותו מסלול, הנהגים מעדיפים לנסוע יחד עם המכוניות הפרטיות ולא בנת"צים, כי בנת"צים ם נאלצים לעמוד ולהמתין לכל אוטובוס שעוצר.

אבל אם נחזור רגע לתכנון מערכת נת"צים, את צריכה להחליט איפה יהיה הנת"צ: במרכז הכביש או בימינו? אם הוא בימין, אז מכוניות פרטיות לא יכולות לעצור, הן חייבות להשתלב בנת"צ לפני כל פניה ימינה, ולא ניתן להפעיל רמזור נפרד לאוטובוסים - כך שהיתרון שלהם מצטמצם מאד. אם הוא במרכז אז את חייבת ליצור הפרדה פיסית - איי תנועה משני הצדדים ובניה של תחנות באמצע הכביש. במצב כזה את פוגעת עוד יותר ברוחב המקורי של הכביש, ויוצרת בעיה לא פשוטה במקומות שיש בהם פניה שמאלה. כמובן, זו כבר לא "פחית צבע" אלא טרקטורים שחוסמים נתיבים בכביש במשך חודשים, תמרור, שילוט ורימזור חדשים וכו'. אגב רמזורים, גם תכנון התזמון והאורך של הרמזורים אינו טריביאלי. המצב הרצוי הוא שהאוטובוסים מקבלים זכות קדימה - אבל הפוטנציאל לגרימת פקקים הוא עצום. כשמתכננים את כל זה צריך להעזר במודלים ממוחשבים של זרימת התנועה - למרבה הצער, אני לא משוכנע שהעיריות בישראל עושות את זה או אפילו מצוידות בנתונים הנדרשים כדי לעשות את זה. בקיצור, הדברים (כרגיל) הרבה יותר מסובכים משהם נראים.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568407
איציק ש. • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/4/2011, 12:44
כי השטח של לונדון רבתי הוא 1500 קמ"ר- אם אינני טועה. מלבן של 50 ק"מ על 30 ק"מ. כמה זה? מנתניה עד בת ים ומזרחה עד ראש העין?
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568254
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 14/4/2011, 20:28
נו, אבל למה לו?
עכשיו הוא ראש ממשלה. ועוד של ממשלה שהפכה לה את "שב ואל תעשה" למוטו.
למה לו ללכת לבחירות?
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568257
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 20:34
אולי קדימה מגומדת יותר תואיל בטובה לשמש לו הפעם עלה תאנה מדיני ותעזור לו על הדרך להחזיר את ליברמן לספסלים האחוריים של בכנסת?(בהנחה שהוא לא הולך לפקוד את ספסלי השב״ס בקרוב).

סתם , אני מתאמן בסטנדאפ...
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568261
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ה', 14/4/2011, 20:48
לא סיבה מספיק טובה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568267
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/4/2011, 21:00
אולי עלילות ליברמן יגרמו למפלגתו המסורסת להתכווץ ועל הדרך להפוך את הליכוד למפלגת ימין בסדר גודל מפאיניקי
אולי הקמת גוש אופורטוניסטי חדש בהנהגת אריה ״הוא זכאי״ דרעי יכווץ עוד יותר את הספיחים שמימין לליכוד.
אולי תחושת המצור המדיני לאחר ההכרזה בספטמבר תעורר משהו בקרב הקול הצף.
אולי נפליגה בספינות?
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568305
אפופידס • בתשובה לג'וד יום ו', 15/4/2011, 9:31
אזכיר לך שעם או בלי הקפאת בנייה הפלשתינים מסרבים להכנס למו"מ לשלום עם ישראל (תגובה 562905). את מוזמנת לתרץ זאת בשמם, אבל זה המצב.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568307
ג'וד • בתשובה לאפופידס יום ו', 15/4/2011, 10:01
נראה לך הגיוני לנהל משא ומתן על משהו, נניח על פרוסת עוגה, ותוך כדי כך לאכול אותה?
העולם לא מבין ללבנו, הוא לא רואה את ההגיון בזה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568313
טווידלדי • בתשובה לג'וד יום ו', 15/4/2011, 11:04
עד להקפאת הבניה של נתניהו, העולם דווקא הבין היטב, מסתבר.
הישארו אנושיים 568318
dd • בתשובה לטווידלדי יום ו', 15/4/2011, 12:11
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568316
סתם יהודי • בתשובה לג'וד יום ו', 15/4/2011, 11:20
האנלוגיה מופרכת, כשלעצמה.
הבחירה שלך לראות כך את פני הדברים חושפת רבדים עמוקים בנפשך ביחס לזיקתך לעם היהודי/ליהדותך, לגמרי לא סימפטיים (בעיני, כיהודי).
לפלשתינאים סיבה טובה, אחרת, לא לנהל איתנו "מו"מ לשלום"- שאיפתם להשמיד את מדינת ישראל.
עמדות השמאל בישראל (בעיקר הקיצוני) נותנות רוח גבית לאוייבנו הפלשתינאים ומהוות חלק בלתי זניח מהסיבות להתנהגותם/לעמדותיהם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות