בתשובה לאייל עם פתיל קצר, 08/04/11 19:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין לי כוח למרחיבים. צר לי. יש הגדרות ברורות בעולם לכל מיני דברים. אבטיח זה דבר אחד, מלון זה דבר אחר, ושואה זה דבר אחר לגמרי. יש מילון. תלמד אותו, אם אתה צריך להרחיב את אוצר המילים. די לשיחדש. ויש גם הבדל די רציני בין שואה לבין פגיעה באזרחים בשעת מלחמה. או שאתה מאלה שחושבים שהיטלר הוא פושע המלחמה הגדול בתולדות האנושות משום שהוא כבש שטחים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני האייל עם הפתיל הקצר. אבל הדיון באפשרויות מהסוג ''יריחו תחילה'' לא נראה לי מועיל. בדיון הנ''ל כבר הסבירו למה ולי נראה מיותר לדון על כך שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני *לא* האייל עם הפתיל הקצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לפצוח בדיון יריחו-תחילה חוזר. גם לא קראתי את הדיון ההוא. אבל האייל קצר הפתיל קרא ''גודווין'', ואני תמהתי על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הטיפ, אלך לרכוש לעצמי מילון. אם צר לך אז עברי למקום רחב יותר. כפי שאולי לא שמת לב , לא השתמשתי במילה ש*** ובוודאי לא בשמו של א**** ה***** , אותם את(ה) שלא במפתיע, מיהרת לשלוף. אני גם לא עוסק במחקר השוואי וכל העניין הוא בעיקרו קונטקסטואלי העניין במקרה הנ״ל, בו מגיבים שונים ומשונים מציעים הצעות (גם בשמי) לטווח אוכלוסיה אזרחית בפגזי 155 מ״מ מזכיר לי שלעיתים לא האיכות קובעת. אני חי במדינה שביכולתה למחות 1.8 מיליון *בני אדם* עזתים תוך בערך שלושים דקות וגם זה אם צה״ל יתעצל. לעזתים שמולנו, דא עקא, אין את אותן היכולות. מבחינת כוח האש אני מעריך את המאזן ביננו לבערך 1:5000. כמה זמן תוכלי לשרוד פה בידיעה שעל כל הרוג אצלנו ישנם 5000 אצלם? בדבר אחד אני מסכים איתך ועם דב, אם נחסל את כל הערבים אזי תיפתר לה הבעיה הפלשתינאית ועל הדרך גם הבעיה הציונית ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקבת בגודווין. ככל הידוע לי, חוק גודווין מתייחס בדיוק למילת הש' ולשם א.ה. ________________ יש לנו היכולת למחות 1.8 מליון עזתים, שגם הם, אכן, בני אדם, בתוך 30 דקות (נניח). יש לנו גם היכולת למחות הרבה יותר מזה, בתוך דקות, אם נפעיל את נשק יום הדין שעל פי הדיווחים הזרים יש לנו בארסנלים, הודות למפעל טקסטיל מסויים ששרד, הפלא ופלא, אחרי שכל המתפרות באזור נסגרו. טרם עשינו את זה או את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, השימוש בגודווין הגיע מהמחולל הדטרמיניסטי שלי. לא השתמשתי, לא משתמש ולעולם לא אשתמש בש*** או בנגזרותיה בדיון פוליטי. הסיבה היחידה, ככל הידוע לי, שהמחולל הנ״ל נכנס אצלי לשימוש היא מכיוון שלנו, בניגוד למשל לעזתים יש אכן יכולת להשמיד 1.8 מיליון בני אדם תוך זמן קצר. מבחינתי, אדם שמציע להפעיל את כוחנו הנ״ל על אזרחים של האויב (גם אם זה מסווה תחת ״ כמה פגזי פלשט לתוך ריכוזים אזרחיים״) אינו באמת בר שיח. לא מדובר כאן אפילו בציווי התנכ״י של עין תחת עין. סתם טבח. זה שלא השתמשנו לא אומר ש... ודי לחכימא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כשדב הציע להשתמש בכוח1, הוא הציע להשמיד 1.8 מליון בני אדם? מליון? מאה אלף? 50,000? 5,000? 1 לא קראתי את המאמר, ולא סביר כרגע שאקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הציע במפורש להשמיד 20,000 בדיון הקודם. לפי דבריו כאן זה עדיין מקובל עליו.מבחינתי זה כבר "מספר גדול מאוד". האם הצעה כזו נשמעת לך ראויה לדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין קישור ? איני חושב שנקבתי פעם במספר הזה או באיזה שהוא מספר בכלל, אבל את מה שאני רוצה לומר אפשר להמחיש באמצעות דוגמה היפותטית (אחד מהמון אופנים שבו ניסיתי להסביר מדוע אין בדרך הזאת שום בעיה מוסרית) שהבאתי פעם באייל ושאחזור עליה. נניח שבזמן השואה (אני מבין שיש איזה חוק שאוסר שימוש במילה הזאת, אבל אני לא מקבל עלי את הקשקוש הזה), למרות שלא הייתה ליהודים יכולת להגן על עצמם באופן ישיר הייתה להם אפשרות טכנית (היפותטי היפותטי היפותטי), להכניס את התושבים הגרמנים לתאי גאזים. והם היו אומרים דבר כזה: על כל יהודי שתמיתו בתאי הגאזים אנו נמית עשרה גרמנים. על כל ילד עשרה ילדים גרמנים, ועל כל אישה עשר נשים גרמניות. אבל נפסיק לעשות זאת ברגע שאתם תפסיקו. אין זו נקמה אלא האופן היחיד שבו אנו יכולים להגן על עצמנו. האם יש כאן בעיה ? לדעתי הייתה יכולה להתעורר בעיה מוסרית לו היהודים במקרה ההיפותטי הזה היו נמנעים מלהפעיל את היכולת שבידיהם. הלילה שוב הגרדים נורו והכיפות יירטו. התושבים העזתים מסתובבים להם ללא פחד לא כמו תושבי אשקלון ובאר שבע שנמצאים בחרדה למרות הכיפות הנפלאות. ובקרוב מאד הגרדים יפלו במקום שאין כיפות ויהיה אסון. זה אבסורד. אכן יש בעיה מוסרית. אנו יכולים להגן על עצמנו. יש בידינו הכלים. אבל אנו נמנעים מלעשות זאת בגלל שאנו חולים באיזה מחלת נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 567411 והפעם ביתר שאת האמנם זו הדרך היחידה בה אנו יכולים להגן על עצמנו? ואגב למה 1:10 ולא 1:50000? ״התושבים העזתים מסתובבים ללא פחד״ - LOL |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור: יריחו [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "הוא הציע במפורש להשמיד 20,000 בדיון הקודם", ואני בקשתי קישור שמאמת את האמירה הזאת. אם כוונתך היא מין התחכמות שכזאת: הוא כתב "יריחו תחילה" ובויקיפדיה כתוב שמספר תושביה 20000 אז זה אומר שהוא הציע במפורש להשמיד 20000 איש מדובר בסילוף (בלשון המעטה). קרא את המאמר. לא הצעתי בו להשמיד את יריחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי טענתך: "אני חי במדינה שביכולתה למחות 1.8 מיליון *בני אדם* עזתים תוך בערך שלושים דקות וגם זה אם צה״ל יתעצל. לעזתים שמולנו, דא עקא, אין את אותן היכולות". כידוע, המדינה שאתה מדבר עליה (כולל מר אנשלוביץ) אינה רוצה/שואפת להשמיד את העזתים/הפלשתינאים בעוד שמנגד הפלשתינאים היו משמידים בחדווה את הכופרים/היהודים שבישראל, אילו רק יכלו. האם לעובדה זו יש משמעות מעשית כלשהי, מבחינתך/לדעתך? (מכיוון שדי צפוי שתכפור בעובדה זו, אנא השב על שאלתי בהנחה שהעובדה נכונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדינה שאני חי בה אין שאיפה לעשות כן, לפרטים הולכים וגדלים במדינה הנ״ל דווקא יש שאיפה לעשות כן (תקן אותי אם אני טועה ) ואם הפרטים הנ״ל יגיעו אל ההדק יש לי פחד מסוים שהם אכן יעשו כן. אותו כנ״ל לגבי המדינה הפלשתינאית. ההבדל ביננו, כפי שאני רואה אותו, אינו קשור לדבר פרט ליכולת הביצוע/ כוח האש. על כל קסאם/פצמ״ר/קורנט שיהרוג אצלנו אדם לנו יש קני ארטילריה שיהרגו להם אלף. כמובן שאתה ודומיך (אל תיקח את זה אישית) משוכנעים שזו הדרך האופטימלית לנהל דיאלוג פורה. לי נראה שעוד בטרם נספיק להשמיד שכונה קטנה בעזה יוטל עלינו מצור שיהפוך את החיים הנורמליים במדינה לבלתי אפשריים ויכריז הלכה למעשה על קיצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבת כפי שצפיתי שתגיב, למרות שביקשתי ממך במפורש לא לעשות זאת. לכן אני שב ומבקש ממך להשיב על שאלתי, בהנחה שהעובדה שציינתי הינה נכונה. זה קשה לך, אני יודע, אבל בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה? נהיה משעמם ברוטר.נט ? פה אני דווקא מסכים איתך. זה באמת מבאס שכולם מסכימים עם כולם וכולם שונאים את הסמולנים בכל רגע נתון. למרות שגם שם יש איזה סמולני מחמד. אתה הימני מחמד של האייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ימני מחמד? יש כאן את דב, שהוא הימני של האייל. ויש את קונשטוק. ומדי פעם מסתובבת פה ניצה, שיש לה כמדומני קרבת משפחה (ודיעות) לרב מסויים שמפלגתו נפסלה לכנסת מטעמי גזענות. ואלה הימנים המובהקים. יש כאן גם הרבה מאוד מובהקים פחות, שבצד השמאלי של המפה היו ששים לקרוא להם פאשיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב הוא ימין רהוט ומדי פעם מנומק. לא חמוד בכלל קונשטוק אמנם חמוד אך הגישה הצינית פוסלת אותו לתפקיד (זמני בלבד) ניצה צדקה לא השמיעה קול נצח שלם לפחות היהודי האותנטי עושה דרכנו נאמנה ובטוחה; כל תגובה שלו מחזקת את השקפתי עוד יותר ועל הדרך מרחיקה אותי עוד פסע ממחנהו. מחמד אמיתי לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, המונח ''מחמד'' לא מעיד על חמידות. בימני-מחמד עסקינן, ולא בימני-חמוד. כמה מחברי הטובים ביותר מחזיקים חתולי-מחמד, שלהשקפתי הם התגלמות השטן - אבל הם עדיין מגדלים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל עוד פסע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה בשם העדה הצינית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן ''ימני מחמד'', רק כמה שמאלני-מחמד בודדים. הרוב כאן הוא במרכז, עם גרעין קשה בימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, זה הזמן לערוך סקר. את טועה ובענק, אני שם חמישה שקלים על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה סקר. אבל אם אפשר, אשמח לפרוס את הסקר כך שיאפשר יותר מבחירה אחת, עם הבדל בין השקפה מדינית לכלכלית. ___________________ אני דווקא מסכימה עם כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי יש זמן להשקפות כלכליות ודיונים תש״חיסטים כאשר שני מיליון עזתים מאיימים לעקור את עינינו ולשפוך את מעינו . בגישתך המדינית האם אתה - ימני - מרכז נוטה ימינה - מרכז - מרכז נוטה שמאלה - אוהב ערבים וטלי פחימות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שאין זמן להשקפות כלכליות ודיונים תש''חיסטים הבאתנו עד הלום. אבל אם אתה רוצה לצמצם - ניחא. צריך גם תשובה הומוריסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוק חופשי (המדינה מעורבת רק בצבא,משטרה ומשפט) שוק חופשי עם רשת מגן (המדינה דואגת לנזקקים אבל לא מעורבת יותר מזה בשוק) מדינת רווחה מודרנית (המדינה מספקת שירותים כמו חינוך ובריאות לכל התושבים ומתערבת בשוק באמצעות בנק מרכזי וחקיקה) קומוניזם (כל הפעילות הכלכלית בשליטת המדינה) <תשובה הומוריסטית> לצרף את זה לסקר יוני/ניצי ולצייר גרף בשני הצירים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרות האלה סובייקטיביות ו-95% מהאיילים יהיו בול במרכז, כי כולם רואים עצמם כאנשים רציונלים לא מגזימנים שצועדים תמיד בשביל הזהב. גם אני. לדעתי החלוקה האוביקטיבית היא בעד התנחלויות / נגד התנחלויות זו אבן הבוחן המדויקת ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שהגיע למסקנה שאין מנוס אלא לסגת ולפנות התנחלויות אחרת נמצא את עצמנו במדינה דו-לאומית, אבל בלא אוכלוסיה פלסטינית גדולה כל כך היה בולע את השטחים בתאבון - הוא מה, שמאל? ומי שחושב שמדינה דו לאומית היא הפתרון הטוב ביותר, כי לא ניתן לפנות התנחלויות, ולכן יש לתת אזרחות ישראטינית לכל היושבים בין הים לירדן, הוא מה, ימין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא כן, מי שהגיע למסקנה שאנחנו ''תקועים'' עם ההתנחלויות לא היה בעדן והוא נגד התנחלויות חדשות, מכאן שהוא לא ימני, כלומר הוא שמאלני. התנחלויות הן בלב הימניות הישראלית, ואת תמצאי שססטיסטית כל מי שבעד התנחלויות סוחב איתו את מלוא השק הימני, ולהיפך. יאללה סקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלוא השק הקליפים. ארבע הרצאות סופר-מעניינות של שאול אריאלי מתוך ספרו "חומה ומחדל". ההרצאה הראשונה היא סקירה היסטורית של הגישות השונות להתיישבות בישראל עד מלחמת ששת הימים, ומי שעתותיו אינם בידו יכול לדלג עליה ולהאזין לה מאוחר יותר. ההרצאה השניה מתחילה אחרי מלחמת ששת הימים. מפלגת העבודה בשלטון, התפיסה היא שיש להקים יישובים רק כצורך בטחוני1, ואין להתנחל בשומרון כי הוא מאוכלס בצפיפות רבה והתיישבות כזו היא התגרות. עד שנת 1977 התיישבו ביו"ש כ-5,000 יהודים. בספטמבר 1977 מהפך, אריאל שרון הוא שר החקלאות ויו"ר ועדת השרים לענייני התיישבות והוא מתחיל בתנופת התנחלות. בתוך שבע שנים הוא הצליח ליצור יותר 80 נקודות התיישבות חדשות, ועד 1993 כבר היו ביו"ש 110,000 ישראלים. היום יש כמדומני יש רבע מיליון. שאול אריאלי - חומה ומחדל הרצאה 1 שאול אריאלי - חומה ומחדל הרצאה 2 (שני לינקים נוספים בהודעה הבאה) ___________________ 1 האם יש בסיס למחשבה שיישובים משמשים מגן בטחוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאול אריאלי - חומה ומחדל הרצאה 3 שאול אריאלי - חומה ומחדל הרצאה 4 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוואי גדר ההפרדה, ויזואליזציה של מצב הזייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובסקר בעד-נגד התנחלויות צפוי דיון איילי מרתק, חדשני ומפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דיון, רק סקר עם שתי תשובות אפשריות, שמטרתו לענות בצורה אובייקטיבית על השאלה המעניינת "כמה איילים ימניים יש וכמה שמאליים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היה כתוב בשער האייל ככותרת משנה למדור הסקרים שהם חסרי כל משמעות סטטיסטית. היום זה כבר לא כתוב, אבל משמעות סטטיסטית עדיין אין, אפילו לא בנוגע לציבור קוראי האייל, בוודאי לא בנוגע למגיבים. המטרה היחידה לסקרים היא לגרות לדיון. בכל אופן, הבחנת נכון שלשאלה ''איפה אתם על הציר ימין-שמאל'' כנראה יענו הרוב, ממצביעי מרצ ועד מצביעות האיחוד הלאומי, שהם במרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד מאתרי ההכרויות בהם יצא לי לגלוש, בין הנתונים אותם התבקשת למסור על עצמך (גיל, משקל, צבע עיניים וכו') היה גם "עמדה פוליטית". בחלק ניכר מהפרופילים בהם צפיתי נרשם בשדה זה "ימין מתון" או "שמאל מתון". עד כאן זה די מובן, אנשים לא אוהבים (ואינם סבורים שהם) למצב עצמם בקצוות. אלא שהתשובה הפופולרית היתה "מרכז מתון". ואני תוהה מיהו מרכזי קיצוני?1 ___ 1 טומי לפיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד היה מרכז תיכוני.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחש מי? אחת המוצלחות עמן יצאתי דרך אתרים אלו, יפה, חכמה ושמאלנית למהדרין (רק ללא השנאה), אמרה לי בזעזוע לאחר כמה חודשים, כאשר הגענו לנושא הפוליטי: "אני לא מבינה איך זה שאתה כל כך קיצוני, ועדיין מצליח להשאר במרכז." אני כמובן רואה בעצמי מתון שלעומתו אפילו תם ומי שאינו יודע לשאול הם אנשי קצוות המחייבים עין פקוחה של מי שמופקדים על בטחון הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת שאלה מענינת מה שהעלית כאן: האם היית יוצא/ת או מסוגל/ת לקיים קשר רומנטי עם גבר/אישה שדעותיו/ה הפוליטיות שונות משלך? מעניין לעשות איזה סקר שבודק עמדות/גישות של כולנו לפי חלוקה גסה לשמאל/ימין וגבר/אשה. לדוגמא, אני גבר, שמאל. האם הייתי יוצא עם מישהי ימנית? לא. שלילי קטלני. וגם מעולם לא יצאתי עם ימנית. כי מה הקטע ששואלים דבר כזה באתרי היכרויות? זה כאילו למיין את בנות הזוג הפוטנציאליות או בני הזוג לפי דעה בלתי נסבלת לכאורה עד לשלילתו/ה כאדם מעניין נעים וכו' שיכול להיות לנו טוב איתו/ה אני מעריך שרוב הימניות לא היו יוצאות איתנו הגברים בשמאל כי אנחנו נראים להן נשיים או לוזרים ,בעוד שהגברים הימניים נחשבים למאצ'ואים חזקים שמגנים על הבית/העם. מעניין מה יגידו החבר'ה פה באייל , במיוחד מה יגידו הנשים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה שהייתי בעליל, ימנית, יצאתי עם שמאלנים-אתאיסטים-יפי-נפש וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עובדה שהם או מישהו מהם הצליח להוציא אותך מהימניות... ''בתקופה שהייתי''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כאן כבר השמאלנים? ארז, איציק, החשמנית, אני (בשמותיי השונים) ואולי אתה. הרוב הגדול? נו ב'מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני דובי הוא גם כן שמאל לטנטי ובל נשכח את האייל האלמוני הפלוני והפלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שוקי שמאל, כמדומני. אבל זה עוד לא הופך את השמאלנים לרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצבע אלוהים בכבודה ובעצמה לא תהפוך את השמאלנים לרוב. ישנו איזה מיתוס (סטטיסטי ברובו) חבוט1על הקשר בין אינטלגנציה-השכלה- השקפה ליברלית כללית- עמדה מדינית יונית (לאו דווקא בסדר הזה כמובן) אני חייב לציין שמדי פעם בשיטוטיי האינסופיים באתר זה (כבר מעל 10 שנים) מבליחה בי ההכרה שייתכן שיש בזה משהו. מיד לאחר מכן אני רץ לקרצף עצמי במקלחת, אליטיסט שכמותי. 1 מתנצל מראש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מעלה את שאלת האד־הומינם(?) המתבקשת: יש קשר בין מנת המשכל לאורך הזנב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוּר לך. בעניינים מסויימים גם לי יש פתיל קצר, ונושא זה הוא אחד מהם. פמפמו לי את השטות הזו מגיל 6 לערך. וביתר שאת מגיל 15. שרק בשמאל יש אנשים חושבים. שרק בשמאל אנשים חכמים. שרק בשמאל אינטיליגנטים1. רוצה עוד? רק השמאל באמת נלחם והולך לקרבי. הימנים הם ש"ג, טבחים ונהגים. רק השמאל הקים את הארץ הזו. רק השמאל נלחם בנאצים. כל האמנים הם בשמאל. לימין אין אמנים ואנשים יוצרים. ואת התוצאה אתה יכול להיות בתנועה-שאולי-תהיה-מפלגה. השמאל הלאומי שמה. באמת שהם לא שמאל. אבל מה - כל כך קשה להם נפשית עם העובדה שאולי הם כבר לא שמאל. שאולי העמדות שלהם הן מרכז, או רחמנא ליצלן - ימין מתון, שהם לא יכולים להסתכל על עצמם במראה. הרי מה? רק השמאל חושבים, רק השמאל יוצרים, רק השמאל קרביים. רק השמאל שווים משהו. __________ 1 כל כך פמפמו לי את זה, שכשאני נתקלת בדביל שמאלני, ויש כאלה בשפע, אני עדיין מופתעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעולם לא שמעתי שרק השמאל הקים את המדינה ונלחם בנאצים. לעומת זאת, הייתה תקופה ארוכה - רובה לפני זמנך - שהרוב המוחלט של החיילים קרביים בא מהשמאל, בעיקר מהקיבוצים. ושרוב מוחלט של האמנים היו בשמאל (גם עכשיו הם די רוב, אבל כבר לא מוחלט). ענייני החוכמה והחשיבה הם כבר הרבה פחות ברורים. מבחינתי, בניגוד לקצר-הפתיל, דווקא באייל יש חבורה גדולה במיוחד של אנשים חכמים וחושבים שהם ימניים, פוליטית וכלכלית גם יחד. רק נקודת המוצא שלהם היא מוטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה: אין לי מושג מה היו דעותיהם של רוב הקרביים פעם, אבל מעולם לא היה מצב בו רוב או אפילו קרוב לזה מהחיילים הקרביים היו מקיבוצים - אפילו בשנות החמישים והשישים. יש נתונים שונים בארכיון צה"ל, וכמה עבודות דוקטורט שמתבססות עליהן (למשל זו של שגיא טורגן על הכשרת המנהיגות הקרבית בצה"ל, 1949-1956; כצפוי, ככל שהשנים מתקדמות פחות חומרים פתוחים). מה שכן, היתה תקופה בה רוב *הפיקוד הקרבי* היה בהחלט מזוהה עם השמאל, וחלק ניכר ממנו הגיע מהקיבוצים (לא זוכר אחוזים מדוייקים). זה בלט במיוחד בשנות החמישים, כאשר בהכללה גסה אפשר לומר שילידי הארץ ועולים ותיקים פיקדו על העולים החדשים יחסית (שהיו הרוב). היה אז בקיבוצים את הצירוף של מוטיבציה גבוהה ויכולת גבוהה, כפי שנבדקה במבחני האינטליגנציה דאז - אם כי היו מקרים בהם הקיבוץ הטיל וטו על יציאה לפיקוד כי צריך את הפלוני ברפת, או לחילופין (מעשה אמיתי לגמרי) לא הרשה למישהו לצאת לקורס טיס, כי כבר יש שני טייסים בקיבוץ וזה מספיק. מכל מקום, כאמור, הקיבוצים היו בתקופות מסויימות רוב *בפיקוד*. מעולם הם לא היו רוב בין הקרביים - מחזורי הגיוס של הקיבוצים פשוט לא היו מספיק גדולים בשביל זה, למרות המוטיבציה הגבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני משהו כמו שמונה-תשע שנים, מישהו בדק את הפרופיל של הקצונה הבכירה בצה"ל. הסתבר שבאותה נקודת זמן היו רק שני קצינים בכירים קיבוצניקים: סא"ל אחד, לא יודע מאיפה - והרמטכ"ל בוגי יעלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התכוונת "תא"ל"? אני מנחש שיש בצה"ל אלפי סא"לים, וההסתברות שרק אחד מהם קיבוצניק היא נמוכה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מהמר על כאלף סא"לים, לא "אלפי". הכתבה ההיא דיברה במפורש על סא"לים; יתכן שהכתבה עצמה היתה מוטעית. בכל מקרה, יתכן שהרנסנס הקיבוצי של היום הביא למצב טוב יותר, אבל לפני עשר שנים נראה לי בהחלט אפשרי שקצינים בכירים לא נשארו חברי קיבוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם "קיבוצניק" הוא חבר קיבוץ או מי שגדל בקיבוץ. מטבע הדברים מעט חברי קיבוץ משרתים כקצינים בכירים, הבחירה בצבא כקריירה ובקיבוץ כדרך חיים לא ממש מתיישבת. משה יעלון הוא היוצא מהכלל שמעיד על הכלל. אבל בדיון הזה עלתה השאלה לגבי מי שגדל בקיבוץ ולא לגבי מי שחי בקיבוץ, ויעלון בכלל גדל בקריות. לפי וויקיפדיה מתוך 23 חברי המטכ"ל הנוכחי רק טל רוסו גדל בקיבוץ (שזה 4%, פי 2 מהאחוז שלהם באוכלוסיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היה צריך לחתוך אותו לחצי, להתאים אותו לאחוז באוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהקיבוצים עדיין תורמים מעבר לחלקם היחסי באוכלוסיה לקצונה בצה"ל, אבל אני לא מקבל את הטענה שקיבוץ וקריירה צבאית לא מתיישבים. הקיבוצים של פעם היו שולחים חברים לצבא ולפעילות תנועתית כחלק מתפישה של תרומה לחברה ולמדינה, כך שאז הקריירה הצבאית והקיבוץ התיישבו יפה. גם בקיבוצים של היום אין שום סתירה הכרחית; משכורת של סא"ל בהחלט עומדת בדרישות שקיבוצים מציבים למי שעובד בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתלבים מצויין, אני חושבת. לדעתי, בקיבוץ, האשה מקטרת פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בקיבוץ של פעם, לפחות בזה שאני גדלתי בו ובשכנים לו, היה נהוג שברגע שהשירות הצבאי הופך לקריירה (נגיד, מאלוף משנה או תת אלוף) הדבר כולל גם עזיבה (לפחות זמנית) של הקיבוץ. זה לרא רק כסף זה בעיקר נוכחות בקהילה, וקיבוץ זאת קהילה מאד קטנה וצפופה (עם כל מיני חובות כמו תורנויות שמירה או שטיפת כלים...). וכשמשרת הקבע חי בקהילה אחרת (עם חובות משלה, כמו תורנויות שמירה ושטיפת כלים) מאד קשה לשני הצדדים (הקצין והקיבוץ) להמשיך כאילו כלום. זה לא שזה בלתי אפשרי, או שיש ''סתירה הכרחית'', רק שזה קשה. וכשהקצין גם מתחיל לקבל משכורות גבוהות ונהג פרטי בזמן ששאר החברים צריכים להתחנן לקבל רכב לסוף שבוע, אז זה הופך להיות לא נעים. תוסיף לזה קריירה שיכולה לשלוח אותך לשלוש שנים בגולן ואז ארבע בערבה, אז החדר שיש לך (ולמשפחה שלך) בקיבוץ הופך להיות מעמסה. לכן, גם בעבר, כמו היום, אין הרבה קצינים בכירים שממשיכים לגור בקיבוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גדלנו באותם המקומות. __________________ טיעון הקרביים, אגב, הושמע כשנתיים לפני שבני המחזור שלי השתמטו בהמוניהם. לא סירבו - השתמטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, מי חולל את מרד גטו ורשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעוז של ישראל ביתנו היה בוילנא. בגטו ורשה עסקינן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורשה, וילנא - מה כבר ההבדל? שתיהן מתחילות ב-ו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 162175 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. אולי אפילו לא רק לטנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם להיות חצי רציני רגע,. ב"מחקר״ שקראתי לא מזמן <דמייני קישור> עולה העובדה הסטטיסטית כי למעלה מ80% מהתגובות באתרי חדשות ״מובילים״ שונים (ויינט,נרג,וואלה,הארץ וכיו״ב) וכן בפורומי אקטואליה הינם בעלי אוריינטציה ימנית מובהקת. האם זהו היחס באוכלוסיה? מקווה מאוד שלא. סביר להניח שהימני הממוצע הוא בעל עזוז רב יותר משל השמאלני המיואש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים בדרך כלל לא טורחים להגיב למאמרים שהם מסכימים איתם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה״מחקר״ האמור לא פשפש בציציות מאמרי הדיעה, טורים שונים של בעלי ענין וכיו״ב. הוא התמקד מצד אחד בתגובות לאקטואליה חדשותית ״אובייקטיבית״ עד כמה שניתן ובפורומי אקטואליה פרועים מצד שני. אמנם מן המפורסמות הוא שהתשקורת הסמולנית עוינת אך פרט להטיה סמנטית קלה שמאלה באתר ״הארץ״ ואותה הטיה ימינה במעריב ווינט אני לא מוצא בפשיטא סיבה מהותית. או לחילופין, מדוע גם לאחר 34 שנים בשלטון (מינוס שלוש טרגיות במיוחד) ביטחונו העצמי של האדם הימני במדינה כה רעוע ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה חושב שטמקא ונרג הם בעלי הטייה ימינה מעיד יותר עלייך מאשר על העמדה המערכתית של האתרים האלו כפי שהיא מתבטאת בידיעות שלהם אתה בטח מאלו שלמשל לא מבינים מה הבעיה עם ידיעות על רקטות ש''נחתו'' בדרום עד שלא תביא הסבר יותר מוצלח מההערכות הסובייקטיביות שלך לגבי אותם אתרים אז ההסבר הכי פשוט לריבוי תגובות מהימין היא שהידיעות נוסחו באופן ''שנוי במחלוקת'' . ומעניין שמבחינתך אמור להיות איזה קשר בין השלטון לתקשורת (לא יכול להיות שהתקשורת שמאלנית כי הימין בשלטון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתרים הנ״ל אינם בעלי הטייה פוליטית, הם פשוט פופוליסטיים1 ונוטים לאן שנושבת הרוח. ובשנים האחרונות, אפילו אתה תסכים איתי, די ברור לאן היא נושבת. וכפי שחשדתי, המטריקס בו נמצא הימני לא מאפשר לו לראות כי המציאות התקשורתית, בדומה לשאר המציאויות, השתנו לבלי הכר. ייתכן כמובן כי אני הוא החי במטריקס אך גם שם זהו רוני דניאל שצווח מלוא גרון להיכנס בערבים בעודו מוקף 24 שעות ביממה בגנרלים שרק מחכים לבחון את התותח החדש. הלוואי והיית צודק 1 מעריב מוטה שמאלה?? אתה ודאי מתלוצץ מר פיינמן. כמות הפייגלינים והסג״לים שכותבים שם משתווה כמעט לכמותם בכנסת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייגלין וסג"ל כותבים ועורכים ידיעות חדשותיות בנרג? תחליט בבקשה על מה אתה מדבר על מאמרים או על ידיעות? ומה הקשר של רוני דניאל לאתרי חדשות ברשת ולמגיבים עליהם? אתה הכרזת שעל פי איזה מחקר רוב התגובות באתרי חדשות הן "ימניות" אם נתעלם מהאפשרות שהמחקר בוצע על ידי שמאלנים שחושבים שעזמי בשארה הוא מתון ולכן יסמנו כ"ימין" כל דבר תחת השמש אז ההסבר הכי פשוט לריבוי תגובות מהימין שלא כולל כל מיני הנחות שוביניסטיות לגבי המחנה שלך או שלי הוא ההסבר שנתתי האתרים האלו נוטים להשתמש בשפה "שנויה במחלוקת" שמעודדת תגובות נגד מהימין זה בהחלט הסבר יותר פשוט וסביר מלטעון שיש איזה גניוס ימני שמביא אותם להגיב יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על תחושותיי האישיות ולא הפרדתי בין חלב לבשר. לטעמי רוני דניאל ודומיו (ובמובן צר ודמגוגי יותר גם אברי גלעד ועירית לינור) מייצגים נאמנה את רוח התקשורת פוסט אינתיפדת אל אקצא. העלאק שמאל שהתפכח. אתר מעריב נראה לי כבר תקופה ארוכה כשלוחה של רוטר.נט , ויינט לא רחוק ממנו. וואלה והארץ שומרים על ציביון ליברלי/אנטי מיליטריסטי/יוני אך גם שם אחדות השורות נופצה לבלי הכר (וטוב שכך) התחושה היא שפופולרי להיכנס בשמאלנים, להאשימם בהרג של למעלה מ1000 ישראלים עקב הסכמי אוסלו ולכנותם בוגדים מעל כל במה. החוקים המבהילים שעוברים חדשות לבקרים בבית המחוקקים מוכיחים לצערי כי יש צדק בדברי וכיוון הדברים מדיר שינה מעיני. מכיוון שתכונתי הדומיננטית הינה סקרנות אינני יכול כבר לחכות שיעברו חמש שנים, יש לי תחושה שהקצוות יחלו להקשר אז. אם מדינה מצורעת המצויה במיתון עמוק ללא ידיד אחד לרפואה בעולם או שמא מדינה שלמדה זה מכבר את מגבלות כוחה והחליטה בכל זאת להציל עצמה מהתאבדות. אני רק מקווה שאצליח לשרוד חמש- שבע שנים אלה בלי שאשלח אחר כבוד אל הגרדום באשמת שמאלניות יתר - גם זו אופציה שפעם נשמעה הזויה והיום... המממ... אני כבר לא בטוח. השמאל גוסס, בכל הגזרות. הגיע הזמן שתכירו בזה ותפסיקו עם האפולוגטיקה. מעתה אתם אחראים על המצב. מה תעשו? זו השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הבט בתוצאות הבחירות האחרונות. שנית, יש כאן היום יותר ממיליון רוסים. למה כבר אפשר לצפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליכולת מינימלית להבדיל בין שתי המילים ההו כה מורכבות ״אם״ ו״עם״. ביום שזה יקרה יבוא לציון גואל. לפחות (עוד) דבר טוב אחד יצא מהעלייה (פרט לאנסטסיה היפה) - זרם המים שישטוף בדרכו ממורד הנילוס, בואכה אגם נאצר את דלתת הנילוס, ירחיב את חופי ארצנו בצורה משמעותית ויוריד בטווח הבינוני והארוך את מחירי הנדל״ן בערי החוף (חישוב מהיר וממש לא מדויק שערכתי בהינתן ספיקת הנילוס מינוס סכר אסואן מגלה כי שטח מדינת ישראל יגדל בקרוב ל120 קמ״ר תוך כשלושה דורות וכל זאת בלי להכניס ולו חי״רניק אחד לסיני) מה שאומר שבזכות העלייה המבורכת, ניניי יוכלו לרכוש דירה במחיר סביר באיזור המרכז. הוריי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב התגובות הימניות פשוט מצונזרות, לעומת זאת תגובה שמאלנית אינה מצונזרת (אלא אם כן משעממת אפילו את המסננים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש סימוכין לאמירה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסימוכין הם נסיונונות אישיים. כמעט כל תגובה "שמאלנית" שלי (שאינה משעממת) שניסיתי מתקבלת, התגובות הימנית שלי (מעניינות ולא מתלהמות) ניפסלות ברובן. אני צריך לנסח את התגובות הימניות שלי בצורה מאוד "יצירתית ומעניינת" כדי שהן יעברו את הסינון. יותר מזה, הסינון הזה של תגובות "ימניות" חל כאשר מספר התגובות הכללי זעום, זה לא מונע פרסום תגובות שמאליות שנישלחו באותו זמן. כלומר אין פה סינון בגלל "הצפה" של תגובות אלא סינון רק בגלל התוכן שלהן. לגבי סימוכין אחרים, ממתי אתה מצפה שצנזורים יפרסמו נתונים על מה שהם פסלו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין קצת ריח של פרנויה בתגובה שלך? מספיק שתראה את התגובות של קונשטוק,סתם יהודי ועוד כמה כדי להבין שאין כאן שום סינון של תגובות ימניות. אולי אתה רוצה שינהיגו "קיזוז": על כל מחיקת תגובה של ימני מגדף, תמחק תגובה הכתובה באוריינטציה שמאלית -לא משנה הסגנון שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דיבר על המגיבים באתרי החדשות, לא כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על ''אתרי חדשות'' , לא על ''אייל'' שמטבעו הוא ליברלי. אתרי חדשות רחוקים מאוד מליברליות, יש שם אג'נדה לעורכים ומי שאינו תואם את האג'נדה מתקשה לעבור את הסינון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתחושתי האג'נדה של עורכי החדשות היא במידה רבה ''מה שימשוך קוראים'' ופחות עולם ערכים פנימי כזה או אחר (ואין בכך כדי להטיל ספק בעולם הערכים של העורכים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קונפורמיות לדעות הרווחות בסביבת ההתיחסות החברתית-מקצועית שלהם רלוונטית יותר למעמדם. אולי לצרכנים אין הרבה אלטרנטיבות, ואולי אין פגיעה בריטינג מפני שהצרכנים נהנים להתרגז. ואולי מפני שהם נוטים חזק שמאלה, עמדות רווחות בציבור נתפסות אצלם כבלתי לגיטימיות לחלוטין, בלתי נסבלות, ולכן סינון הוא האופציה היחידה הקיימת עבורם1. 1 אני לא יודע אם באמת הסינון מוטה פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם תחושתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני משוכנע שעורכי האייל מחזיקים בעמדות ליברליות לעילא. אין ביניהם מלוכנים, תאוקרטים וכיוב'. אבל השיח הישראלי בד"כ מכיר רק בעמדות שמאל/ימין ממודרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ולא שאת שאר התגובה שלך הצלחתי להבין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי אין חשיבות לשאלה אם האייל הוא אתר חדשות או לא1, אלא לאידאולוגיה שעומד בבסיסו, וכך כתבתי. 1לפעמי אני חושב שהוא כן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי פעם שאחד המחוללים הראשוניים בסינון תגובות הוא מספר שגיאות הכתיב בכותרת - מעל שלוש שגיאות, התגובה מסוננת. יתכן וזו הסיבה לפארנויה הידועה בשמה ״כסססעמק רק סמולנים מגיבים באטר הזה, אני מבתל מיידית עת המנוי בהארץ, ניו יורק תיימס, בוסתון גלוב ואל המשמר ואובר ליקרוא למקור רישון״ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לרמוז שאמ כותב בשגיאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מנסה לרמוז דבר. יש לי תחושה עזה (המגובה בשנים של מזוכיזם) כי ישנו מתאם חיובי מובהק בין כמות הארס בתגובה לבין איכותה התחבירית דקדוקית ואותו מתאם בדיוק בין כמות הארס והשנאה בתגובה לבין השתייכותו הפוליטית של מנסחה. דווקא באייל, מטבע הדברים (בכל זאת סוג של שמורת טבע) אינני נתקל תכופות בתגובות עמוסות שגיאות מביכות. מה שממקם אותו בסקלת אתרי ה״ עשה לנו טובה, אם לא סיימת שש שנות לימוד אנא רשום בשורה בראש הדפדפן nrg.co.il ווחזור אלינו בעתיד; מבטיחים שעדיין נהיה כאן״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ״ל - מתאם ״חיובי״ מובהק - | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, אבל אפשר לכתוב תגובות עתירות ארס ושנאה, והן יהיו מנוסחות להפליא ובלי שגיאות. _________________ ותתפלא לא פחות, אבל המיתוס של "הימין שונא ואלים והשמאל לא" - גם הוא, ובכן, מיתוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל אפשרי. זיליון התגובות אליהן נחשפתי לבושתי הרבה בעשור האחרון גורמות לי לפלוט את המחשבה המאוד בעייתית ולא פי-סית הזו. עם הזמן אף שרבטתי למגירה מטריצות שלמות של סברות,טיעונים ומסקנות בקשר לגורמים. אין בליבי דבר נגד עילגות/זלזול בשפה וכיו״ב. השנים האחרונות אפשרו לי לבחון ממקור ראשון את מימדיה המבהילים ואת מתאמה הבולט לדברי רעות רוח/התלהמות/ארס/נאצות ואיומים שונים ומשונים. פעם היינו עם הספר הפכנו לאם הספר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ״ב - אתרך חמוד ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה להביא כמה דוגמאות לאלימות שמאל? (אבל דוגמאות אמיתיות ורציניות, בבקשה. דוגמאות ממחלקת "בהפגנת הארבע מאות אלף הייתי תינוקת אבל ההורים שלי מספרים שהיה שם איזה שמאלן שנתן סטירה למישהו" - לא יתקבלו) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |