בתשובה לאייל עם פתיל קצר, 09/04/11 18:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מי כאן כבר השמאלנים? ארז, איציק, החשמנית, אני (בשמותיי השונים) ואולי אתה. הרוב הגדול? נו ב'מת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני דובי הוא גם כן שמאל לטנטי ובל נשכח את האייל האלמוני הפלוני והפלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שוקי שמאל, כמדומני. אבל זה עוד לא הופך את השמאלנים לרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצבע אלוהים בכבודה ובעצמה לא תהפוך את השמאלנים לרוב. ישנו איזה מיתוס (סטטיסטי ברובו) חבוט1על הקשר בין אינטלגנציה-השכלה- השקפה ליברלית כללית- עמדה מדינית יונית (לאו דווקא בסדר הזה כמובן) אני חייב לציין שמדי פעם בשיטוטיי האינסופיים באתר זה (כבר מעל 10 שנים) מבליחה בי ההכרה שייתכן שיש בזה משהו. מיד לאחר מכן אני רץ לקרצף עצמי במקלחת, אליטיסט שכמותי. 1 מתנצל מראש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מעלה את שאלת האד־הומינם(?) המתבקשת: יש קשר בין מנת המשכל לאורך הזנב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוּר לך. בעניינים מסויימים גם לי יש פתיל קצר, ונושא זה הוא אחד מהם. פמפמו לי את השטות הזו מגיל 6 לערך. וביתר שאת מגיל 15. שרק בשמאל יש אנשים חושבים. שרק בשמאל אנשים חכמים. שרק בשמאל אינטיליגנטים1. רוצה עוד? רק השמאל באמת נלחם והולך לקרבי. הימנים הם ש"ג, טבחים ונהגים. רק השמאל הקים את הארץ הזו. רק השמאל נלחם בנאצים. כל האמנים הם בשמאל. לימין אין אמנים ואנשים יוצרים. ואת התוצאה אתה יכול להיות בתנועה-שאולי-תהיה-מפלגה. השמאל הלאומי שמה. באמת שהם לא שמאל. אבל מה - כל כך קשה להם נפשית עם העובדה שאולי הם כבר לא שמאל. שאולי העמדות שלהם הן מרכז, או רחמנא ליצלן - ימין מתון, שהם לא יכולים להסתכל על עצמם במראה. הרי מה? רק השמאל חושבים, רק השמאל יוצרים, רק השמאל קרביים. רק השמאל שווים משהו. __________ 1 כל כך פמפמו לי את זה, שכשאני נתקלת בדביל שמאלני, ויש כאלה בשפע, אני עדיין מופתעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעולם לא שמעתי שרק השמאל הקים את המדינה ונלחם בנאצים. לעומת זאת, הייתה תקופה ארוכה - רובה לפני זמנך - שהרוב המוחלט של החיילים קרביים בא מהשמאל, בעיקר מהקיבוצים. ושרוב מוחלט של האמנים היו בשמאל (גם עכשיו הם די רוב, אבל כבר לא מוחלט). ענייני החוכמה והחשיבה הם כבר הרבה פחות ברורים. מבחינתי, בניגוד לקצר-הפתיל, דווקא באייל יש חבורה גדולה במיוחד של אנשים חכמים וחושבים שהם ימניים, פוליטית וכלכלית גם יחד. רק נקודת המוצא שלהם היא מוטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה: אין לי מושג מה היו דעותיהם של רוב הקרביים פעם, אבל מעולם לא היה מצב בו רוב או אפילו קרוב לזה מהחיילים הקרביים היו מקיבוצים - אפילו בשנות החמישים והשישים. יש נתונים שונים בארכיון צה"ל, וכמה עבודות דוקטורט שמתבססות עליהן (למשל זו של שגיא טורגן על הכשרת המנהיגות הקרבית בצה"ל, 1949-1956; כצפוי, ככל שהשנים מתקדמות פחות חומרים פתוחים). מה שכן, היתה תקופה בה רוב *הפיקוד הקרבי* היה בהחלט מזוהה עם השמאל, וחלק ניכר ממנו הגיע מהקיבוצים (לא זוכר אחוזים מדוייקים). זה בלט במיוחד בשנות החמישים, כאשר בהכללה גסה אפשר לומר שילידי הארץ ועולים ותיקים פיקדו על העולים החדשים יחסית (שהיו הרוב). היה אז בקיבוצים את הצירוף של מוטיבציה גבוהה ויכולת גבוהה, כפי שנבדקה במבחני האינטליגנציה דאז - אם כי היו מקרים בהם הקיבוץ הטיל וטו על יציאה לפיקוד כי צריך את הפלוני ברפת, או לחילופין (מעשה אמיתי לגמרי) לא הרשה למישהו לצאת לקורס טיס, כי כבר יש שני טייסים בקיבוץ וזה מספיק. מכל מקום, כאמור, הקיבוצים היו בתקופות מסויימות רוב *בפיקוד*. מעולם הם לא היו רוב בין הקרביים - מחזורי הגיוס של הקיבוצים פשוט לא היו מספיק גדולים בשביל זה, למרות המוטיבציה הגבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני משהו כמו שמונה-תשע שנים, מישהו בדק את הפרופיל של הקצונה הבכירה בצה"ל. הסתבר שבאותה נקודת זמן היו רק שני קצינים בכירים קיבוצניקים: סא"ל אחד, לא יודע מאיפה - והרמטכ"ל בוגי יעלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התכוונת "תא"ל"? אני מנחש שיש בצה"ל אלפי סא"לים, וההסתברות שרק אחד מהם קיבוצניק היא נמוכה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מהמר על כאלף סא"לים, לא "אלפי". הכתבה ההיא דיברה במפורש על סא"לים; יתכן שהכתבה עצמה היתה מוטעית. בכל מקרה, יתכן שהרנסנס הקיבוצי של היום הביא למצב טוב יותר, אבל לפני עשר שנים נראה לי בהחלט אפשרי שקצינים בכירים לא נשארו חברי קיבוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם "קיבוצניק" הוא חבר קיבוץ או מי שגדל בקיבוץ. מטבע הדברים מעט חברי קיבוץ משרתים כקצינים בכירים, הבחירה בצבא כקריירה ובקיבוץ כדרך חיים לא ממש מתיישבת. משה יעלון הוא היוצא מהכלל שמעיד על הכלל. אבל בדיון הזה עלתה השאלה לגבי מי שגדל בקיבוץ ולא לגבי מי שחי בקיבוץ, ויעלון בכלל גדל בקריות. לפי וויקיפדיה מתוך 23 חברי המטכ"ל הנוכחי רק טל רוסו גדל בקיבוץ (שזה 4%, פי 2 מהאחוז שלהם באוכלוסיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היה צריך לחתוך אותו לחצי, להתאים אותו לאחוז באוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהקיבוצים עדיין תורמים מעבר לחלקם היחסי באוכלוסיה לקצונה בצה"ל, אבל אני לא מקבל את הטענה שקיבוץ וקריירה צבאית לא מתיישבים. הקיבוצים של פעם היו שולחים חברים לצבא ולפעילות תנועתית כחלק מתפישה של תרומה לחברה ולמדינה, כך שאז הקריירה הצבאית והקיבוץ התיישבו יפה. גם בקיבוצים של היום אין שום סתירה הכרחית; משכורת של סא"ל בהחלט עומדת בדרישות שקיבוצים מציבים למי שעובד בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתלבים מצויין, אני חושבת. לדעתי, בקיבוץ, האשה מקטרת פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בקיבוץ של פעם, לפחות בזה שאני גדלתי בו ובשכנים לו, היה נהוג שברגע שהשירות הצבאי הופך לקריירה (נגיד, מאלוף משנה או תת אלוף) הדבר כולל גם עזיבה (לפחות זמנית) של הקיבוץ. זה לרא רק כסף זה בעיקר נוכחות בקהילה, וקיבוץ זאת קהילה מאד קטנה וצפופה (עם כל מיני חובות כמו תורנויות שמירה או שטיפת כלים...). וכשמשרת הקבע חי בקהילה אחרת (עם חובות משלה, כמו תורנויות שמירה ושטיפת כלים) מאד קשה לשני הצדדים (הקצין והקיבוץ) להמשיך כאילו כלום. זה לא שזה בלתי אפשרי, או שיש ''סתירה הכרחית'', רק שזה קשה. וכשהקצין גם מתחיל לקבל משכורות גבוהות ונהג פרטי בזמן ששאר החברים צריכים להתחנן לקבל רכב לסוף שבוע, אז זה הופך להיות לא נעים. תוסיף לזה קריירה שיכולה לשלוח אותך לשלוש שנים בגולן ואז ארבע בערבה, אז החדר שיש לך (ולמשפחה שלך) בקיבוץ הופך להיות מעמסה. לכן, גם בעבר, כמו היום, אין הרבה קצינים בכירים שממשיכים לגור בקיבוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גדלנו באותם המקומות. __________________ טיעון הקרביים, אגב, הושמע כשנתיים לפני שבני המחזור שלי השתמטו בהמוניהם. לא סירבו - השתמטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, מי חולל את מרד גטו ורשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעוז של ישראל ביתנו היה בוילנא. בגטו ורשה עסקינן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורשה, וילנא - מה כבר ההבדל? שתיהן מתחילות ב-ו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 162175 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. אולי אפילו לא רק לטנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם להיות חצי רציני רגע,. ב"מחקר״ שקראתי לא מזמן <דמייני קישור> עולה העובדה הסטטיסטית כי למעלה מ80% מהתגובות באתרי חדשות ״מובילים״ שונים (ויינט,נרג,וואלה,הארץ וכיו״ב) וכן בפורומי אקטואליה הינם בעלי אוריינטציה ימנית מובהקת. האם זהו היחס באוכלוסיה? מקווה מאוד שלא. סביר להניח שהימני הממוצע הוא בעל עזוז רב יותר משל השמאלני המיואש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים בדרך כלל לא טורחים להגיב למאמרים שהם מסכימים איתם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה״מחקר״ האמור לא פשפש בציציות מאמרי הדיעה, טורים שונים של בעלי ענין וכיו״ב. הוא התמקד מצד אחד בתגובות לאקטואליה חדשותית ״אובייקטיבית״ עד כמה שניתן ובפורומי אקטואליה פרועים מצד שני. אמנם מן המפורסמות הוא שהתשקורת הסמולנית עוינת אך פרט להטיה סמנטית קלה שמאלה באתר ״הארץ״ ואותה הטיה ימינה במעריב ווינט אני לא מוצא בפשיטא סיבה מהותית. או לחילופין, מדוע גם לאחר 34 שנים בשלטון (מינוס שלוש טרגיות במיוחד) ביטחונו העצמי של האדם הימני במדינה כה רעוע ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה חושב שטמקא ונרג הם בעלי הטייה ימינה מעיד יותר עלייך מאשר על העמדה המערכתית של האתרים האלו כפי שהיא מתבטאת בידיעות שלהם אתה בטח מאלו שלמשל לא מבינים מה הבעיה עם ידיעות על רקטות ש''נחתו'' בדרום עד שלא תביא הסבר יותר מוצלח מההערכות הסובייקטיביות שלך לגבי אותם אתרים אז ההסבר הכי פשוט לריבוי תגובות מהימין היא שהידיעות נוסחו באופן ''שנוי במחלוקת'' . ומעניין שמבחינתך אמור להיות איזה קשר בין השלטון לתקשורת (לא יכול להיות שהתקשורת שמאלנית כי הימין בשלטון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתרים הנ״ל אינם בעלי הטייה פוליטית, הם פשוט פופוליסטיים1 ונוטים לאן שנושבת הרוח. ובשנים האחרונות, אפילו אתה תסכים איתי, די ברור לאן היא נושבת. וכפי שחשדתי, המטריקס בו נמצא הימני לא מאפשר לו לראות כי המציאות התקשורתית, בדומה לשאר המציאויות, השתנו לבלי הכר. ייתכן כמובן כי אני הוא החי במטריקס אך גם שם זהו רוני דניאל שצווח מלוא גרון להיכנס בערבים בעודו מוקף 24 שעות ביממה בגנרלים שרק מחכים לבחון את התותח החדש. הלוואי והיית צודק 1 מעריב מוטה שמאלה?? אתה ודאי מתלוצץ מר פיינמן. כמות הפייגלינים והסג״לים שכותבים שם משתווה כמעט לכמותם בכנסת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייגלין וסג"ל כותבים ועורכים ידיעות חדשותיות בנרג? תחליט בבקשה על מה אתה מדבר על מאמרים או על ידיעות? ומה הקשר של רוני דניאל לאתרי חדשות ברשת ולמגיבים עליהם? אתה הכרזת שעל פי איזה מחקר רוב התגובות באתרי חדשות הן "ימניות" אם נתעלם מהאפשרות שהמחקר בוצע על ידי שמאלנים שחושבים שעזמי בשארה הוא מתון ולכן יסמנו כ"ימין" כל דבר תחת השמש אז ההסבר הכי פשוט לריבוי תגובות מהימין שלא כולל כל מיני הנחות שוביניסטיות לגבי המחנה שלך או שלי הוא ההסבר שנתתי האתרים האלו נוטים להשתמש בשפה "שנויה במחלוקת" שמעודדת תגובות נגד מהימין זה בהחלט הסבר יותר פשוט וסביר מלטעון שיש איזה גניוס ימני שמביא אותם להגיב יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על תחושותיי האישיות ולא הפרדתי בין חלב לבשר. לטעמי רוני דניאל ודומיו (ובמובן צר ודמגוגי יותר גם אברי גלעד ועירית לינור) מייצגים נאמנה את רוח התקשורת פוסט אינתיפדת אל אקצא. העלאק שמאל שהתפכח. אתר מעריב נראה לי כבר תקופה ארוכה כשלוחה של רוטר.נט , ויינט לא רחוק ממנו. וואלה והארץ שומרים על ציביון ליברלי/אנטי מיליטריסטי/יוני אך גם שם אחדות השורות נופצה לבלי הכר (וטוב שכך) התחושה היא שפופולרי להיכנס בשמאלנים, להאשימם בהרג של למעלה מ1000 ישראלים עקב הסכמי אוסלו ולכנותם בוגדים מעל כל במה. החוקים המבהילים שעוברים חדשות לבקרים בבית המחוקקים מוכיחים לצערי כי יש צדק בדברי וכיוון הדברים מדיר שינה מעיני. מכיוון שתכונתי הדומיננטית הינה סקרנות אינני יכול כבר לחכות שיעברו חמש שנים, יש לי תחושה שהקצוות יחלו להקשר אז. אם מדינה מצורעת המצויה במיתון עמוק ללא ידיד אחד לרפואה בעולם או שמא מדינה שלמדה זה מכבר את מגבלות כוחה והחליטה בכל זאת להציל עצמה מהתאבדות. אני רק מקווה שאצליח לשרוד חמש- שבע שנים אלה בלי שאשלח אחר כבוד אל הגרדום באשמת שמאלניות יתר - גם זו אופציה שפעם נשמעה הזויה והיום... המממ... אני כבר לא בטוח. השמאל גוסס, בכל הגזרות. הגיע הזמן שתכירו בזה ותפסיקו עם האפולוגטיקה. מעתה אתם אחראים על המצב. מה תעשו? זו השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הבט בתוצאות הבחירות האחרונות. שנית, יש כאן היום יותר ממיליון רוסים. למה כבר אפשר לצפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליכולת מינימלית להבדיל בין שתי המילים ההו כה מורכבות ״אם״ ו״עם״. ביום שזה יקרה יבוא לציון גואל. לפחות (עוד) דבר טוב אחד יצא מהעלייה (פרט לאנסטסיה היפה) - זרם המים שישטוף בדרכו ממורד הנילוס, בואכה אגם נאצר את דלתת הנילוס, ירחיב את חופי ארצנו בצורה משמעותית ויוריד בטווח הבינוני והארוך את מחירי הנדל״ן בערי החוף (חישוב מהיר וממש לא מדויק שערכתי בהינתן ספיקת הנילוס מינוס סכר אסואן מגלה כי שטח מדינת ישראל יגדל בקרוב ל120 קמ״ר תוך כשלושה דורות וכל זאת בלי להכניס ולו חי״רניק אחד לסיני) מה שאומר שבזכות העלייה המבורכת, ניניי יוכלו לרכוש דירה במחיר סביר באיזור המרכז. הוריי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב התגובות הימניות פשוט מצונזרות, לעומת זאת תגובה שמאלנית אינה מצונזרת (אלא אם כן משעממת אפילו את המסננים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש סימוכין לאמירה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסימוכין הם נסיונונות אישיים. כמעט כל תגובה "שמאלנית" שלי (שאינה משעממת) שניסיתי מתקבלת, התגובות הימנית שלי (מעניינות ולא מתלהמות) ניפסלות ברובן. אני צריך לנסח את התגובות הימניות שלי בצורה מאוד "יצירתית ומעניינת" כדי שהן יעברו את הסינון. יותר מזה, הסינון הזה של תגובות "ימניות" חל כאשר מספר התגובות הכללי זעום, זה לא מונע פרסום תגובות שמאליות שנישלחו באותו זמן. כלומר אין פה סינון בגלל "הצפה" של תגובות אלא סינון רק בגלל התוכן שלהן. לגבי סימוכין אחרים, ממתי אתה מצפה שצנזורים יפרסמו נתונים על מה שהם פסלו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין קצת ריח של פרנויה בתגובה שלך? מספיק שתראה את התגובות של קונשטוק,סתם יהודי ועוד כמה כדי להבין שאין כאן שום סינון של תגובות ימניות. אולי אתה רוצה שינהיגו "קיזוז": על כל מחיקת תגובה של ימני מגדף, תמחק תגובה הכתובה באוריינטציה שמאלית -לא משנה הסגנון שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דיבר על המגיבים באתרי החדשות, לא כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על ''אתרי חדשות'' , לא על ''אייל'' שמטבעו הוא ליברלי. אתרי חדשות רחוקים מאוד מליברליות, יש שם אג'נדה לעורכים ומי שאינו תואם את האג'נדה מתקשה לעבור את הסינון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתחושתי האג'נדה של עורכי החדשות היא במידה רבה ''מה שימשוך קוראים'' ופחות עולם ערכים פנימי כזה או אחר (ואין בכך כדי להטיל ספק בעולם הערכים של העורכים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קונפורמיות לדעות הרווחות בסביבת ההתיחסות החברתית-מקצועית שלהם רלוונטית יותר למעמדם. אולי לצרכנים אין הרבה אלטרנטיבות, ואולי אין פגיעה בריטינג מפני שהצרכנים נהנים להתרגז. ואולי מפני שהם נוטים חזק שמאלה, עמדות רווחות בציבור נתפסות אצלם כבלתי לגיטימיות לחלוטין, בלתי נסבלות, ולכן סינון הוא האופציה היחידה הקיימת עבורם1. 1 אני לא יודע אם באמת הסינון מוטה פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם תחושתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני משוכנע שעורכי האייל מחזיקים בעמדות ליברליות לעילא. אין ביניהם מלוכנים, תאוקרטים וכיוב'. אבל השיח הישראלי בד"כ מכיר רק בעמדות שמאל/ימין ממודרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ולא שאת שאר התגובה שלך הצלחתי להבין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי אין חשיבות לשאלה אם האייל הוא אתר חדשות או לא1, אלא לאידאולוגיה שעומד בבסיסו, וכך כתבתי. 1לפעמי אני חושב שהוא כן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי פעם שאחד המחוללים הראשוניים בסינון תגובות הוא מספר שגיאות הכתיב בכותרת - מעל שלוש שגיאות, התגובה מסוננת. יתכן וזו הסיבה לפארנויה הידועה בשמה ״כסססעמק רק סמולנים מגיבים באטר הזה, אני מבתל מיידית עת המנוי בהארץ, ניו יורק תיימס, בוסתון גלוב ואל המשמר ואובר ליקרוא למקור רישון״ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לרמוז שאמ כותב בשגיאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מנסה לרמוז דבר. יש לי תחושה עזה (המגובה בשנים של מזוכיזם) כי ישנו מתאם חיובי מובהק בין כמות הארס בתגובה לבין איכותה התחבירית דקדוקית ואותו מתאם בדיוק בין כמות הארס והשנאה בתגובה לבין השתייכותו הפוליטית של מנסחה. דווקא באייל, מטבע הדברים (בכל זאת סוג של שמורת טבע) אינני נתקל תכופות בתגובות עמוסות שגיאות מביכות. מה שממקם אותו בסקלת אתרי ה״ עשה לנו טובה, אם לא סיימת שש שנות לימוד אנא רשום בשורה בראש הדפדפן nrg.co.il ווחזור אלינו בעתיד; מבטיחים שעדיין נהיה כאן״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ״ל - מתאם ״חיובי״ מובהק - | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, אבל אפשר לכתוב תגובות עתירות ארס ושנאה, והן יהיו מנוסחות להפליא ובלי שגיאות. _________________ ותתפלא לא פחות, אבל המיתוס של "הימין שונא ואלים והשמאל לא" - גם הוא, ובכן, מיתוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל אפשרי. זיליון התגובות אליהן נחשפתי לבושתי הרבה בעשור האחרון גורמות לי לפלוט את המחשבה המאוד בעייתית ולא פי-סית הזו. עם הזמן אף שרבטתי למגירה מטריצות שלמות של סברות,טיעונים ומסקנות בקשר לגורמים. אין בליבי דבר נגד עילגות/זלזול בשפה וכיו״ב. השנים האחרונות אפשרו לי לבחון ממקור ראשון את מימדיה המבהילים ואת מתאמה הבולט לדברי רעות רוח/התלהמות/ארס/נאצות ואיומים שונים ומשונים. פעם היינו עם הספר הפכנו לאם הספר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ״ב - אתרך חמוד ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה להביא כמה דוגמאות לאלימות שמאל? (אבל דוגמאות אמיתיות ורציניות, בבקשה. דוגמאות ממחלקת "בהפגנת הארבע מאות אלף הייתי תינוקת אבל ההורים שלי מספרים שהיה שם איזה שמאלן שנתן סטירה למישהו" - לא יתקבלו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטאלין היה שמאלני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. הוא שנא שמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטאלין שנא גם את סבתא שלו ובטח כל אורגניזם על בסיס פחמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ, בארץ. שמאל ישראלי. (סטאלין הוא סטאלין. הוא לא נכלל בשום קבוצה תחת שום קטגוריה אנושית. אם זה ממש בוער לך לסווג אותו, תבחר משהו ממשפחת ה Crocodylidae) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה , קצת הומור סובייטי עוד לא הרג אף אחד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלימות מילולית נחשבת? או שהכוונה היא רק למגרשי הכדורגל, תג מחיר ולרצח רבין? ניסיתי לשאול את עצמי איזו קבוצה בחברה הישראלית הינה הכי פחות סובלנית כלפי האחרות. זה יהיה מעניין לערוך מחקר השוואתי על ביטויי שנאה בין שמאל, ימין דתיים וערבים. יש לי הרושם שדווקא השמאל מנצח בנקודות, ומצליח לייצר הכי הרבה ביטויי שנאה כלפי קבוצות אחרות. ולא ייפלא בעיניי שהשמאל מוצא את עצמו שנוא ומאוס. אחרי רצח רבין שמעתי את פרופ' דוד אוחנה מעיר באחת ממהדורות החדשות שהשמאל נצמד לאתוס שלילי של גינוי ושל שכול, בעוד הימין נצמד לאתוסים חיוביים של בניין הארץ ושל חיים חדשים. כל עוד ימשיך השמאל לנפנף בסיפורים על שיח' מוניס ועל אפרטהייד, קשה לי לראות איך הוא רוכש מחדש את האמון של הצעירים. המגמות הדמוגרפיות מרמזות שהרוב במדינה צפוי להימנות על מחנה ימין דתי לאומי, דווקא משום כך מקומו של השמאל צפוי להיות חשוב ומשמעותי. השאלה היא איך הוא מתכוון להגדיר את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורים על שייח מוניס ואפרטהייד הם אלימות? אתה טוען ברצינות שהשמאל בארץ אלים מן הימין? ושוב, אתה יכול לגבות זאת בעובדות? אסתפק בפרט פעוט כגון תאריך לכידתה של מחתרת שמאל שלקחה על עצמה לחסל אנשי ימין. שלושה אנשי שמאל שפגעו פיסית באנשי ימין שם של איש שמאל שהשליך רימון להפגנת ימין שם של איש שמאל שחיסל את ראש ממשלת הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני אומר, שמעניין יהיה לברר מה תהיינה תוצאותיו של מחקר השוואתי שיבחן את האלימות המילולית במדגם מייצג של התבטאויות אישי ציבור למיניהם כלפי קבוצות אחרות. אני לא יודע מה תהיינה תוצאות כאלה, אבל הצדקנות של השמאל לבוא ולומר -אנחנו לא אלימים- משמע הם כן אלימים, היא שמובילה אותו בסופו של דבר לכדי בידוד. מתנחבלים, פשיסטים, קלגסים, קופים הם רק חלק מהז'רגון שבו משתמש השמאל חדשות לבקרים כלפי חלקי הציבור האחרים. האם באמת תוכל לומר שהשמאל בישראל מייצג סובלנות ופלורליזם? כל עוד ימשיך השמאל להבין ולומר על עצמו- אנחנו שקטים, נעימים, סובלנים, נאורים, משכילים, שפויים, ליברלים- משמע הם אלימים, קיצוניים, בורים רודפי אמונות הבל, משוגעים ובלתי ליברלים הוא ימשיך לבדל ולבודד את עצמו. במקום לנהל דיאלוג כלשהי על הזהות הישראלית, השמאל לקח כל דבר מתון והפך אותו לאנטי. אנטי דת. אנטי לאום. ההתנהגות של השמאל אינה מודרכת מליצור חלופות, אלא מלהאשים. אז כנראה שזה נכון שדימוי הבריון מסתדר לך טוב לגבי טיפוס בעל השקפות ימניות, וכנראה שזה נכון שלתרבות ימין של זיקה מהותית למושג הכוח, אבל השאלה היא מה יהיה עם השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם להטות את הנושא ולהוביל את הדיון למחוזות כל כך רחוקים ובלתי קשורים לחלוטין. אתה מדבר על התנשאות ואליטיזם אצל אנשי שמאל. בהרבה מקרים זה נכון, אבל התנשאות ואליטיזם הם לא אלימות, והם רחוקים מרחק שנות אור מן האלימות הימנית העדרית והנבערת (סליחה, האמת מעליבה, מה לעשות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלכת פצצה לביתו של שר בממשלה במחאה על הכפייה הדתית, נחשבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס קינן מצוטט בויקי, ולדבריו המעשה נבע מ''תסכול של יוצאי הלח''י משלטון מפא''י. למעשה הכוונה הייתה ליצור הסלמה ולערער את שלטון מפא''י בארץ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה שמות: פאדי אבו-ורדה, אשרף דקואר ושרבל דקואר. שלושתם אנשי מר"צ שהיכו שני מפגינים ימניים, שברו לאחד את הלסת (הורשעו במשפט וחוייבו במשהו כמו 75 אלף ש"ח, 2004). חיפוש קצר נוסף העלה עוד תלונה של פלוני אבידן אופיר נגד עזרא נאווי המפורסם וכמה אחרים על תקיפה, מכות וקריעת בגדים. וכמו שאמרו, איש שמאל שניסה לחסל שר זה נחשב? (וחוצמזה, למה לשמאל הלא-ציוני לטרוח לפגוע באנשי ימין, כשהדבר מתבצע היטב By Proxy?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה השלכת הפצצה (על פי מקורות זרים)ע״י עמוס קינן לא קשור לקונפליקט שמאל-ימין. אליבא ד׳אשתו המוטיבציות שהניעו אותו היו אנרכיסטיות שלא לומר וונדליסטיות. עצם הצורך לחזור כמעט 60 שנה אחורה בכדי ללקט אירועים מתאימים מעיד מעל הכל על הכלל. אתה מסכים עם הטענה (השגורה, [דמיין שלושים קישורים] ) כי רוב מקרי האלימות הפוליטית מכוונים מימין לשמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על נושא זה כבר דנו. הדוגמאות לאלימות-פחות-מקטלנית שביקשת הובאו לך מ-2004 ומ-2010. ויש עוד (כולל מקרה של איום בנשק שאני מכיר אישית ונסגר אחרי תלונות הדדיות 'מחוסר עניין לציבור'). אני, מכל מקום, מחכה עד שיהיה רוב ימני בבג"ץ כדי להכריע בסוגיה הזו. (והיו גם סוגריים למטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״רוב ימני״ בבג״ץ בהחלט יכריע כולי תקווה שטווח הביטחון שאקח לי ולילדי ביום בו תשללנה כל זכויות האזרח ממי שאינו יהודי מאמין יספיק. עשרות הגרדומים שיהיו פזורים במדינה ביום לו אתה אתה מייחל עלולים להרתיע אפילו את הגדולה בידידתנו. המלצה שלי, כמה ימים לפני שזה קורה, משוך את כל חסכונותיך הנזילים והשקע אותם בבורסת הסחורות בעץ וחבלים. תשואה עצומה מובטחת. בהצלחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהרגע הוכחת את הסברה שלי. מלבד ההצגה המטורללת של רוב ימני = גרדומים, או ימין = שלילת כל זכויות האזרח ממי שאינו יהודי מאמין, אז הסתכלות כזו על העולם בהחלט צפויה להוביל לאלימות כדי למנוע תסריט בלהות כזה (גם אם איננו קיים אלא בראשי המדמיינים אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיקרו, בשלוש מערכות הבחירות האחרונות (2009 2006 2003) היה זה בגץ שמנע מועדת הבחירות הפרלמנטרית לפסול את השתתפותן של המפלגות הערביות. כל השאר זו כמובן אקסטרפולציה ממוחי הקודח שבסיסו ״ללא בגץ גם ממני ימנעו את זכות הבחירה - זכות הX - זכות הY ובסופו של דבר את הזכות הבסיסית ביותר , זכותי לחיות. הגרדומים, אני מניח שאתה נבון מספיק להבין, היוו מטאפורה ועדיין, בשבילי ובשביל הזן הנכחד שכמותי בגץ אכן עשוי להיות המפלט האחרון. העלמותו לדידי תחל תקופת עריצות רוב מובהקת ומסוכנת. ניצניה מבצבצים כבר היום. לא השתמשתי בF word. אך אין לי ספק שאם לא יתרחש משהו יוצא דופן בשנים הקרובות , אף אחד לא יחגוג בהר הרצל 100 שנות עצמאות. גם לא ילדיך ונכדיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''המפלגות הערביות'' אלא רשימות ומועמדים ספציפיים, ולא רק ערביות (שאותן ''הציל'' בג''ץ) אלא גם משה פייגלין (שנפסל ע''י חשין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימות ומועמדים ספציפיים שלגמרי במקרה מייצגים את הפלשתינאים אזרחי ישראל + עלה התאנה מימין. הידד , ציון 100 בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין את ההבדל בין פסילת רשימות ערביות (מוצדק או לא) לפסילת הרשימות הערביות ? ועלה התאנה הוא מה שנשאר אחרי בג"ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין בהחלט. אני בטוח שהחוטובלים הארדנים הגמליאלים והמיכאלים שיניפו ידם על כל הצעה דומה או שלא, לא מבינים וגם לא ממש אכפת להם. מזה אני חרד ( בל נשכח שהפתיל החל ב״חכה חכה שבג״ץ יהיה ימני״) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים נעשים טובים יותר כאשר יודעים מתי לקבל דברים בקצת הומור, זה נותן יותר פרופורציות. ברור שהגרדומים הם דימוי הומוריסטי-משהו (ובעל רקע היסטורי מוכח), אבל ההתפשטות של סוג הדתיות שאיננה דתיות במובן הטוב והנאור של המילה, והתפשטות הגזענות בד בבד עם סוג דתיות זה - הם דברים שכבר קורים עכשיו, בקו עולה לאורך שלושים שנות שלטון ימין, והם מתגברים לאחרונה מעבר לקו הנ"ל. לא קשור? עניין מקרי? מי יודע - לא נראה לי, נראה לי שיש בהחלט קשר, ואף יש יד מכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא משוכנעת שהומוריסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק ? הגרדומים הפזורים בכיכר עמיר או ההשקעה בעץ וחבלים בבורסת הסחורות. אמנם לא הומור מוצלח במיוחד, אבל אכן הומור. גם לי ברור שישתמשו בכיתות יורים וההשקעה הנבונה היא דווקא בגופרית, תחמוצות אמוניה וסגסוגות ניקל וברזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתאהב את זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הייתי בתערוכה. רוב העבודות היו מרשימות מאוד תוך הקפדה מופלאה על ניואנסים דקיקים כקורי שינה; מהם גם נבעה הצמרמורת שאחזה בי ובחלק מבאי המקום ולאו דווקא מהפשיטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לראות שהציבור שבד"ך מאשים את כלל העם העברי היושב בציון בפראנויה, בעצמו אכול פראנויות. הימין היה בשלטון לא שנה ולא שנתיים מאז 1977, וטרם נעשה שימוש בכיתות היורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבלנות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מצפה לכיתת יורים בעתיד הקרוב, אבל את באמת משווה את בגין לליברמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, בגין זכה ליחס גרוע ולציפיות פרנואידיות הרבה יותר מליברמן. ואצל ליברמן יש יסודות לבסס עליהם חששות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השד לא נורא כל כך. השמאל מעצים אותו, כי הוא זקוק לפראנויה, על מנת שיהיה לו דבר משמעותי לומר. ליברמן הוא אולי בחור חזק, אבל שר חוץ חלש, והראיה היא שמי שמרכז את התהליכים המדיניים הם ראש הממשלה ושר הביטחון. החקיקה שגורמת לשמאל לומר שהיא גזענית, בלי להבחין שאין בה ולו נימה אחת קלושה של מושג ''גזע'', היא חקיקה מינורית ומתגוננת מפני כל שמוק שמוציא טינופת מפיו בשם חופש הביטוי, ומצפה שימחאו לו כפיים. כרגע מי שמאיים על הגדרות היסוד של המשטר במדינת ישראל הוא לא הימין אלא השמאל, באמצעות אינדוקטרינציה המבקשת לקעקע את היסוד הלאומי של המדינה. מי כאן רודף את מי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן שר חוץ חלש כי הוא עושה מעט יחסית בתור שר חוץ. מכיוון שכך אין להתייחס לפרץ החקיקה העכשווי שברובו הוא מיוזמתו של מפלגתו. הרי מפלגתו חלשה. לוגיקה למופת. עוד נקודה: אומרים על החקיקה היא פוגעת בדמוקרטיה. לכן זו חקיקה גזענית. יופי. יש לא מעט סמולנים יפי נפש שהפגיעה בדמוקרטיה מפריעה להם בלי צורך בגזענות מפורשת. כי היום עוצרים פלסטינאים במעצר מנהלי ומחר יעצרו מתנחלים. חוק שיש בו שמץ גזענות הוא דווקא החוק שאותו ישראל ביתנו לא יזמה. אם כי דוברי טורחים להדגיש את מגמת ההפרדה שבו: http://oknesset.org/bill/3562/ . ר' גם ישוב קהילתי#ועדת קבלה [ויקיפדיה]. הגיון מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כבר היום עוצרים מתנחלים במעצר מנהלי. וזה לא התחיל בקדנציה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ומזלנו שכך. אני עדיין סבורה שביבי מינה אותו לשר חוץ כדי שיפשל חזק1 וע"י כך יקטין את סיכויי בחירתו לראש ממשלה בעתיד). 1 מה שהוא אכן עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי קיים מתאם כלשהו בין רמות הפישול1 בתפקיד מיניסטריאלי כלשהו לסיכוי להתמנות לראש ממשלה? ההיפך הוא הנכון. 1 למרות שאני מניח שבקרב תומכיו הסברה השלטת היא כי הוא פועל מצויין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מתאם. תן דעתך שביבי, למשל, היה שר חוץ טוב, וגם שר אוצר טוב1. פרץ, לדעתי, גמר על הסיכוי שלו עם התפקוד כשר בטחון, וגם עם עצם העובדה שלקח בכלל את הבטחון. הבעיה מתחילה כשכרגיל, מי שעושה עבודה טובה מקודם, ונעצר בתפקיד שבו הוא לא טוב. 1אף כי אני חולקת על המדיניות הכלכלית החביבה עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיתוס ביבי היה שר חוץ טוב ושר אוצר טוב לא ממש מקובל עלי אבל לא משנה. הוא לעומת זאת היה ראש ממשלה איום ונורא בקדנציה הראשונה (אם כי לא מזעזע כמו זה שבא אחריו) פרץ חטף אותה באופן שלטעמי הוא נסיבתי בלבד. מה גם שאף פעם לא היה לו כל סיכוי להיבחר לתפקיד הרם ושרון ושרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן הוא כל כולו שר חוץ לעניני פנים. יחסי החוץ של ישראל מענינים אותו כשלג דאשתקד, הציבור הישראלי והבחירות הם אלו שמענינים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק וועדות הקבלה ראוי אולי לדיון משל עצמו באייל. אני לא רואה כיצד ניתן לייחס לו ''שמץ גזענות'', או אפילו שמץ של שמץ של קורטוב של גזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק ועדות קבלה בהתייחסותו לישובים קטנים (קהילתיים) איננו גזעני (איציק ש. אומר את זה? שומו שמים). מה שגזעני הוא המצב בו האפשרות להקמת ישוב קהילתי ניתנת רק ליהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שלילת אפשרות מערבי להתגורר ביישוב קהילתי אך ורק בשל היותו ערבי אינה גזענית, בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא גזענית בעיני. אבל יש גזענות אישית שהיא זכות במשטר דמוקרטי. מה שעושה את הצעת החוק לגזענות בוטה היא המסגרות השלטוניות שהגזענות היא אחד מעמודי התווך שלהן. כשמקימים ישוב קטן ורוצים שיהיה בעל צביון מסויים- דתי, חילוני, תרבותי או רק יהודי- אפשר לומר פויה וזה גזעני, אבל מותר לתושבים להשפיע על אופי הישוב. אבל כשהאופציה להקמת ישוב כזה נתונה רק ליהודים, הגזענות הזאת הופכת לגזענות בוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא שמעתי שקיימת "גזענות אישית" שהיא אפילו זכות. איך הגלגל מסתובב לו: אני, כיהודי לאומי "קיצוני", שולל בחריפות רבה כל סוג של גזענות, כולל "גזענות אישית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזענות אישית: אני רשאי לתעב/לחוש רגש עליונות כלפי מר X, שהוא אתיופי וצבע עורו כהה מדי לטעמי, זהו רגש גזענות אישי שלי וזו זכותי - רגש שקיים בתוך ליבי. המדינה לא בודקת מה מרגיש איש-איש בתוך ליבו כלפי רוסים, אתיופים, ערבים או בני כל קבוצה אתנית/מובחנת אחרת, אבל אם היא מדינה דמוקרטית (כלשהי, לא בהכרח ישראל) - היא עוסקת במה שאותו איש עושה בעניינם של אותם רוסים/אתיופים/ערבים וכו' - הוא יכול לשנוא אותם בליבו, הוא יכול לחשוב לעצמו שעמיר פרץ הוא "מרוקני פרימיטיבי" אבל הוא לא יכול לגרש את פרץ מן השכונה שלו או לגרש את ילדיהם של הזוג פרץ מבית הספר שבו לומדים ילדיו-שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחושב בליבו שפרץ הוא מרוקני פרימיטיבי" - יפלה אותו בדרך כזו או אחרת. לכן, לשיטתי, אין במציאות דעות גזעניות "אישיות", שאנו זכאים להחזיק בהן. נכון, לא מקובל בד"כ להעניש על דעות, אלא רק על מעשים, אבל לדעתי בהחלט מותר - ואף חובה - עלינו "להעניש" גזענים בדרך עקיפה, למשל ע"י אי העסקתם בשירות הציבורי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |