בתשובה לראובן, 10/06/10 9:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איזו תמונה של "40 דקות של מכות"? התמונה שיש לי בראש מהאירוע כרגע היא: 1) קצת בלה בלה בלה ואזהרות לפני שהחיילים עולים על הספינה. 2) החיילים יורדים על הספינה ממסוק ומייד חוטפים מכות. אחד מהם מועף לסיפון התחתון, עוד אחד נדקר, וחלק מהחיילים הפצועים נלקחים למטה. 3) תוך כדי, שאר החיילים מתחילים לירות אל התוקפים והורגים בהם ללא רחם. קרוב לודאי שעוד אנשים "תמימים" שנמצאים על הסיפון נפגעים גם מבלי שיקחו חלק בלחימה. ייתכן שחלק מהתוקפים מנסים להשתמש בעצמם בכלי ירי שיש להם/שנחטפו מהחיילים (לא רובי הצבע, האקדחים) ואולי פוגעים בעצמם בחלק מהמשטניקים. אני *חושב* שרוב ההרוגים הם בשלב זה. 4) המהומה הזו נגמרת די מהר והחיילים מתחילים להשתלט על הספינה. ייתכן שעדיין נהרגים אנשים בשלב הזה משלל סיבות - או שהם תוקפים את החיילים, או שהחיילים כבר מפחדים מהצל של עצמם ויורים בלי אבחנה. מצד שני, אם החיילים אכן היו יורים בלי אבחנה, הייתי מצפה לעשרות/מאות הרוגים. 5) מתישהו משוחררים החיילים ש"נחטפו" למטה, כל אנשי הספינה נכנעים, נכבלים, ומאותו רגע והלאה די מתעלמים מהם ומהפצועים שבהם, עד שהאניה מגיעה לאשדוד. הסרטונים מאמתים את שלב 2 (וגם את 1, חלקית). השאר זו ספקולציה שלי מקטעי הדברים שקראתי. לא זכור לי שראיתי תיאור מדוייק ומפורש של ההתרחשויות, לצערי. הגרסאות של המשטניקים שהובאו כאן הן פשוטות יותר: "כולנו היינו שוחרי שלום ולא עשינו כלום. החיילים ירו והרגו בנו בלי אבחנה. החיילים שנפצעו כנראה חטפו מכה כשנפלו על הסיפון". נההה. ----- אני לא בטוח לאיזו התייחסות אתה מצפה בנוגע לבגרות במתמטיקה - אני לא חושב שהפרשיה הזו שונה מהותית מאשר אם הבגרות הייתה בהיסטוריה או בפיזיקה. את הברנש שהוצג בתור "מרצה בטכניון" (ואפילו בפקולטה למדעי המחשב) אני לא מכיר - נראה לי שהוא מועסק/הועסק במכינת הטכניון; מה שבוודאי נכון הוא שלא מדובר בחבר סגל של אחת הפקולטות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(נכתב לפני שראיתי את תגובה 545458) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפתיע אותי אם סעיף 5 נכון, דהיינו לא הוגש סיוע לפצועים עד אשדוד, אם באמת "כל אנשי הספינה נכנעים, נכבלים". אפילו בלי לייחס לצה"ל שום ערכים אנושיים, הצורך בהקטנת הנזק היה ברור בשלב הזה, ואף אחד לא רצה יותר הרוגים מההכרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, יש עדויות של אנשים שטוענים שהם נפצעו והתעלמו מהפצעים שלהם. זה יותר אישי מאשר ''אני יודע שכולנו היינו שוחרי שלום ולא נקטנו בשום אלימות''. אז או שהם משקרים (אפשרי בהחלט) או שחיילי צה''ל יכולים להיות אטומים ואדישים, בפרט כשהם מעוצבנים על כך שתקפו אותם, ועדיין חוששים מהפתעות נוספות על הספינה (אפשרי בהחלט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין סבור שהתרחיש לפיו הספינה בשליטה מלאה וכל נוסעיה כבולים, ובה בעת לא ניתן טיפול רפואי לפצועים הוא בלתי סביר. אולי ''התעלמו מפציעתנו'' הוא דיווח סובייקטיבי, במכוון או בתום לב, שבאופן רפואי יתואר כ''דחו טיפול בפציעות הקלות שלנו עד תום הטיפול בפציעות קשות יותר''. באופן כללי אין לי ספק שחלק גדול מעדויות הנוסעים הן שקריות במכוון. יש להם אג'נדה וכמה שקרים קטנים לא יעמדו בינם לבין קידומה. אולי זה יתברר כשועדת הבדיקה תפרסם את מסקנותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הנוסעים נכבלו, למיטב הבנתי אפילו לא השתלטו על כל הספינה, אלא רק על מספר איזורים (סיפונים, הגה) ומכל מקום לא היו כוחות ורצון להתמודד עם מאות האנשים שעל הספינה, מעבר ללהשאיר אותם במקומם עד ההגעה לנמל. טיפול רפואי ראשוני ניתן בין היתר ע''י הנוסעים, וכמו שנכתב פצועים קשה פונו במסוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אג'נדה זה משהו שאין לדובר צה''ל, לחיילי השייטת, לממשלת ישראל, לעיתונות הישראלית ובכלל לישראלים. אג'נדה זה משהו מטונף כזה שיש רק לטרוריסטים-לינצ'איסטים-תורכים שבאים להבריח נשק גרעיני לעזה ומסתירים אותו בתוך כוסברה. לכן האחרונים משקרים תמיד כדי לקדם את האג'נדה הג'יהאדיסטית שלהם בעוד הראשונים לעולם לא משקרים, לא עורכים סרטוני וידאו, לא מתאמים עדויות ורק האמת היא נר לרגליהם. כי אין להם אג'נדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם לרות גביזון. לאהרן ברק אין ומעולם לא היתה אג'נדה לפיה הוא שפט. או תפיסת עולם. כי כידוע הוא שפט תמיד ללא משוא פנים ובלי לערב שום עמדה אישית שלו. בכלל, לא היו לברק עמדות אישיות. לעניינו - מה שחשוב הוא שלדובר צה"ל, בניגוד לרות גביזון ולטרוריסטים תורכיים, ובדומה לאהרן ברק, אין ומעולם לא היתה אג'נדה, ולכן הוא גם מעולם לא שיקר כדי לקדם את האג'נדה שלו. בכלל, אם נחפש בהיסטוריה מעולם לא נמצא שקרים שדובר צה"ל סיפר כדי לקדם אג'נדה כלשהי (ואיך זה יכול להיות כשאין לו בכלל אג'נדה לקדם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, ברק הסביר שהבעיה שלו לא היתה בכך שלרותי היתה אג'נדה, אלא בכך שרותי סיפרה מה האג'נדה שלה. מי יתננו מינוי שופטים כמו בארה"ב, שם נצלבים המועמדים לברור האג'נדה בטרם ימונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האמת בלבד היא נר לרגלי. לך יש אינטרסים. לו יש אג'נדה. דובר צה''ל קדוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אג'נדה זה בכלל משהו של הקרן החדשה לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לזה? כדאי לעדכן אותם שהיו"ר שלהם נפטר מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד מי אתה נאבק? מי בדיון הזה רמז שדובר צה"ל קדוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכלל הן אתה שומע לאו. כאשר הגרסאות העומדות זו מול זו הן גרסת דובר צה"ל מול גרסת משתתפי המשט, ובוחרים לפקפק רק באמינות משתתפי המשט כי "יש להם אג'נדה לקדם", אני חושב שדי ברור שגרסת דובר צה"ל מאומצת כלשונה. למעשה, גם בלי זה מקריאת ההודעות כאן די ברור שמרבית המתדיינים מאמצים את גרסת דובר צה"ל כלשונה ומאמינים שהחומרים שהוא שחרר לעיתונות הישראלית מתארים את כל המציאות. ראוי להזכיר שדובר צה"ל עדיין שולט על כמעט כל חומרי התיעוד של האירוע, כולל אלו של המשתתפים במשט שהוא החרים ומסרב להחזיר ולשחרר (מלבד במשורה, כשהדברים תואמים את האג'נדה שלו). גם כשהוא נתפס בשקר בוטה, כמו בעריכת קטע הוידאו עם "תחזרו לאושוויץ", זה לא פוגע לא רק באמינות גרסת דובר צה"ל אלא אפילו באמינות הקטע עצמו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי את אותן תגובות, ולי נראה ש-95% מהמגיבים כאן חושדים במניעים של דובר צה"ל ולא מקבלים את דבריו כלשונם. אפשר לקבל עוד מידע על עריכת קטע הוידאו עם "תחזרו לאושוויץ"? לי זה נראה כמו זיוף חובבני, לא כמו שקר של דובר צה"ל. יש קשר בין צה"ל לבין השטות הזו שרצה בפייסבוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 545020 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מביך שדובר צה''ל טרח לערוך ולפרסם את הסרטון. מתעסקים בקקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתלהמות הזאת באמת מרשימה מאד, ומעידה על כך שנוכל לקיים דיאלוג משובח ומפרה. הבעיה היחידה היא שאני לא מעוניין בדיאלוג כזה. רק עניין אחד קטן: אותה עריכה של הסרטון, אם אתה מתכוון לזה שבו הושמעו ההקלטות על אושוויץ ובניין התאומים, דו"צ העלה גם את הסרט הלא ערוך לאחר הביקורת שנשמעה. לטעמי האישי הטעות היחידה היתה שלא הודיע מלכתחילה שמדובר בסרטון ערוך (קצוץ היא מילה מתאימה יותר), אבל לקרוא לזה "שקר" שעומד באותה דרגה כמו הסיפורים על החיילים שהתנפלו על רודפי השלום מיד עם נחיתתם - ובכן, זה עושה עלי מעט מאד רושם. הסיבה לכך היא לא שלדובר צה"ל אין אג'נדה אלא שראיתי את הסרטונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. ואני מתנצל על התגובה הראשונה שלי. אני חושב שהעובדה שאני מעריך אותך מאוד כמגיב ועדיין הצלחת לכתוב משהו שנראה בעיני נגוע בכזה עוורון חד צדדי פשוט הוציאה אותי מכלי והותירה לי רק את האופציה הסרקסטית הארסית. אני לרוב משתדל להמנע ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד מסכן, הגזענים הנפוחים הותירו לו רק את האופציה הסרקסטית הארסית והשנאה המבעבעת. ממש כואב הלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. צר לי (וכנראה שגם בחירת המילים שלי בהתנצלות לא היתה המוצלחת ביותר, אבל נו מילא). דרך אגב - "שנאה מבעבעת"? באמת? ב-תגובה 546213 ? אני לא רואה כזו שם, אבל כל אחד והעיניים שלו, אני מתאר לעצמי. אני לא מבין למה *לך* צריך לכאוב הלב. בסך הכל לא קרה כאן שום אסון גדול מדי, אני מקווה. כתבתי תגובה ארסית, התנצלתי, זהו. אפשר לחשוב שזו הפעם הראשונה שזה קרה באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי התגובה הקודמת שלך נמחקה כך שקשה לי להתייחס אליה. מה שמעניין אותי מאד, מעבר לשאלה החשובה של דו"ץ, הוא אותו "עיוורון חד צדדי" שאתה מזכיר. העניין שלי נובע מכך שאני חש אותה הרגשה בדיוק בקשר אליך. כפי שכבר כתבתי, ההסבר של דו"ץ לעניין ה"עריכה" שכנע אותי, ולעומת זאת בעיניך הוא אינו אלא תירוץ שמחפה על "שקר" וחשוד בכך שהוא עצמו שקרי. ברור שיש אפשרות טכנית לפברק גם סרטונים וגם קטעי אודיו, כך שהשאלה הבסיסית נשארת שאלת הסבירות, ואותה אנחנו מדביקים למידע שמגיע אלינו בהתאם לתמונת העולם הכללית שלנו. מסתבר שהתמונה שלך והתמונה שלי שונות לחלוטין, ונשאלת השאלה אם בכלל אפשר לנהל דו-שיח כשתמונות העולם הבסיסיות שונות כל-כך (בהערת ביניים אני רוצה לציין שכשמאשימים את ההסברה הישראלית בחוסר אפקטיביות לא מספיק מודעים לאספקט הזה). האם יש דרך, לדעתך, בה אוכל לספק את הספקנות שלך? האם יש דרך בה יוכל דו"צ לספק אותה? אם תשאל שאלה מקבילה בקשר אלי, יהיה לי די קשה לענות: מאחר והתסריט נראה לי הגיוני, מלבד הוכחה ברורה לזיוף ע"י דו"צ קשה לי לראות איך תצליח לשכנע אותי בעוורוני, אבל אתה מוזמן לנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לתמונות העולם הבסיסיות השונות שלכם, אין שום סיבה שיהיה ויכוח על העובדות. לא מדובר על משהו שקרה לפני 1,000 שנה באיזה מערה חשוכה, מדובר על משהו שקרה רק לפני כמה שבועות מול מאות עדים, חלק גדול מהם מצוייד במצלמות. הבעיה הראשונה היא שהעדים מספרים סיפורים שונים לחלוטין, וכשאנחנו רוצים להכריע מי מהם משקר, אין לנו ברירה אלא לבדוק את המוניטין של כל אחד מהם. דובר צה"ל משקר כבר 20 שנה, והמחיר של כל השקרים האלה הוא שאף אחד מחוץ לישראל (ואולי הימין הקיצוני בארה"ב) כבר לא מאמין לעדויות צה"ל בלי תימוכין. מבחינתי, מוניטין האמינות של דובר צה"ל נמצא באותו מקום בו נמצא מוניטין האמינות של הדוברים הערבים. הבעיה השניה היא שצה"ל החרים את כל המדיה הדיגיטלית שתיעדה את האירוע. מאז צה"ל משחרר חלקים מאד קטנים מהתיעוד, וכמובן רק את מה שנח לו. אם צה"ל כל כך בטוח בצדקתו, למה הוא לא משחרר את הכל? למה בכלל צריך היה להחרים מצלמות פרטיות (וכרטיסי אשראי, בהם נטען שנעשה שימוש!) מהפעילים? מי שאין לו מה להסתיר צריך להיות זה שנלחם בעד שקיפות, המלחמה של צה"ל נגדה מעורר, לפחות בי, חשד גדול שיש דברים בגו' (ופרסום תמונות חתוכות, הקלטות ערוכות וכו' לא ממש עוזר). אותה בעיה, אגב, היתה בהתנהלות של ישראל מול גולדסטון. אני חושב שמה שמציק לאלמוני זה שבזמן שכל אדם חצי אינטליגנטי בכל העולם כבר למד לפקפק בדברי דובר צה"ל, הישראלי הנורמטיבי, גם אם הוא אינטליגנטי (כמוך) מקבל אותם כמעט בלי פקפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם אותו "מוניטין" של דו"צ אינו נתפס באופן דומה על ידי ועל ידך. במקום לדבר על עשרים שנות שקר, אני מעלה לדוגמא את ה"שקר" הבוטה האחרון, זה שהובא כאות וכסימן למדיניות הכזבים של הדובר, ואשר ישמש בעתיד כבסיס לטענות על "שלושים שנות שקר" או משהו כזה. למה צה"ל לא מפרסם את כל מה שהחרים? אני לא יודע, מן הסתם יש שם *גם* סרטונים שהוא לא מעוניין לתת להם פרסום (סתם כספקולציה, נניח חיילים מפעילים אלימות אחרי שכבר אין בה צורך). האם צריך לפרסם הכל? אני בספק רב, אבל זאת לא השאלה שאני מנסה להתייחס אליה כרגע. השאלה היא האם דו"צ שיקר, לא האם ההסברה אפקטיבית. האם הסרטונים שהוא כן שחרר מפוברקים? ערוכים באופן שמעוות את האמת באופן משמעותי? מוצאים מהקשרם? משהו? הדוגמא של אותו סרטון "ערוך" רחוקה מאד מלשכנע אותי, או אם לדייק היא גורמת לי לפקפק דוקא במפקפקים. כשמאשימים מישהו בכך שהוא רוצח סדרתי ומביאים לראיה נמלה שהוא דרך עליה, אני נוטה לחשוב שאם זאת הראיה החזקה ביותר שנמצאה, המאשימים אינם נקיי ידיים. אמונותיהם של האנשים האינטלגנטיים למחצה בכל העולם אינן מעלות ואינן מורידות. אשר לדו"ח גולדסטון - אני איתך בעניין הזה, אבל זה לא קשור לדו"צ אלא למדיניות הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעניין עצמו, של "לכו לאושוויץ" בעד ונגד, כל השיחות שודרו ברדיו גלים קצרים בערוץ 16 שהוא הערוץ הבינלאומי לתקשורת ימית. כל העולם ואחותו יכולים להאזין ולהקליט את כל מה שנאמר בקשר באותם הרגעים, אני מניח שאם היו הקלטות שמוכיחות שהדברים לא נאמרו היה כבר מי שטורח ומפרסם אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלחלק מהעולם ואחותו החרימו את מכשירי ההקלטה... מה גם שכל העולם ואחותו יכול היה גם לדבר באותו ערוץ (כולל היחידים שהיה להם אינטרס שהדברים יאמרו ויוקלטו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרימו למשתתפי המשט, לא לכל יכטה ,ספינת דייג, ספינות סוחר זרות, לווינים ותחנות חוף למינהם (מדובר במכשיר רדיו שכל אחד יכול ורשאי לקנות). נכון, כששמעתי את הוידאו הייתי בטוח ששני המשפטים (אושוויץ/9.11) נאמרו משני מכשירי רדיו שונים ולא מהמרמרה, להבנתי אף אחד לא טען שהם שודרו מהמרמרה אלא מספינות אחרות מהמשט או סביבו. עדיין הטענה שהמשפטים הנ"ל הושתלו מאוחר יותר נראית לי לא סבירה אפילו ביחס לדובר צ.ה.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה: הסרטון המקורי ששוחרר, שכולל תמונת סטילס ואת ההקלטה הערוכה, נפתח בכיתובית שאומרת שהדברים הם מתוך התקשורת בין צה"ל למרמרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לשקופית הפותחת: http://www.youtube.com/watch?v=pxY7Q7CvQPQ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שנכתב מעלי, בסרטון שפורסם *על ידי דובר צה"ל* נטען שהדברים שודרו מהמרמרה. וככה הם הוצגו בתקשורת הישראלית1234. יש להניח שגם אתה ראית את זה באחד מאותן מקורות כמו כולנו, ז"א באיזשהוא שלב בחייך היית מודע שמישהו כן טען את זה, ואפילו ידעת מי. מה שמעניין זה מה שקרה אחר כך, ואיך שכשהתגלה לך שהטענה לא נכונה, במקום לזכור מי טען אותה (ולהסיק שהוא שקרן) הצלחת לשכוח מי טען את זה ולהסיק שאף אחד לא טען את זה. מזכיר לי אישה מוכה שמצליחה לשכנע את עצמה שהוא באמת אוהב אותה, לפסיכולוגים בטח יש לזה שם. מעניין שאף יכטה ,ספינת דייג, ספינות סוחר זרות, לווינים או תחנות חוף למינהם לא שמעו על הקריאה הזאת. מעניין שאם כל יכטה ,ספינת דייג, ספינות סוחר זרות, לווינים ותחנות חוף למינהם יכולות לשדר את הקריאות האלה, איך אנחנו יודעים מי שידר אותם (וזה דווקא מי שהשידור שלהם מנוגד לאינטרס שלו). יכול להיות שהמשפטים הושתלו מאוחר יותר, אבל לא פחות סביר שאיזה חייל או דייג שמע את הדו-שיח והחליט להתערב ולסייע להסברה הישראלית, וכמובן שיכול להיות שהדברים נאמרו על ידי הנוסעים בשייט. לך תדע... 4 משום מה יש הגבלה על מספר הקישורים שאפשר להדביק כאן, אז אם אתה לא מאמין לי שיש עוד, תחפש בגוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון. ב.מהכרות קודמת אני יודע שדובר צ.ה.ל שקרן. ג.אולי הדחקתי, אולי זו נטיה טבעית אצלי לסנן רעש לבן כמו הקדמות ופירושים ולהתרכז בנושא (ההקלטה עצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יכולה להיות הקלטה שמראה שמשהו *לא נאמר*? הקלטה של שקט? ואיך מסתדרת העובדה שכל אחד יכול לגשת לערוץ הזה עם הבטחון המוחלט שמי שאמר את הדברים הוא מישהו באחת הספינות ולא, נניח, מישהו בקפריסין או בלבנון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקלטה נשמעים שלושה דוברים שונים, גבר, אישה מהמרמרה, גבר נוסף. הקלטה שבה תשמע האישה בלבד תאשר ששני האחרים לא דיברו. אולי אתה צודק אבל מדובר ברדיו גלים קצרים וקיימת בעית טווחים, בכל אופן שני הגברים נשמעים מטווח רחוק יותר מאשר האישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר הרבה גורמים שמקליטים את מה שנאמר בקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחנת חיפה רדיו, של הנמל. אני מנחש שכל אניה גדולה. מיכאל גורדוס ודומיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מה לעשות, גם אוסף השקרים האחרון של צה"ל מצטרף לאותו מוניטין. זאת בדיוק הפואנטה של מוניטין, שהוא נצבר, ולא מתאפס בסופו של כל יום. השאלה מה צה"ל לא מפרסם את כל מה שהחרים קשורה באופן ישיר לשאלה האם דו"צ שיקר. מי שאומר אמת, צריך לתמוך בשקיפות, מי שמשקר צריך להסתיר את העובדות. זה לא קשור רק ל"הסברה אפקטיבית" אלא בעיקר לאמינות (ש"הסברה אפקטיבית" היא פועל יוצא ממנה). אני לא יודע האם הסרטונים שהוא כן שחרר מפוברקים, ערוכים באופן שמעוות את האמת באופן משמעותי או מוצאים מהקשרם? אין לי את כל המידע, כל מה שיש לי זה סרטונים חלקיים ששחרר גורם שלא מתבייש לערוך ולשקר, ועדויות נגדיות של גורמים (שגם הם לא מתביישים לערוך ולשקר). אני מניח שהאלמוני מייחס יותר אמינות לגורמים האחרים. דובר צה"ל וממשלת ישראל הם שני גורמים זרים זה לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "שקיפות" לדעתך פירושה שדו"צ צריך לפרסם כל חומר שיש בידיו? 2. "לא מתבייש לערוך ולשקר" - כפי שכבר כתבתי לא פעם ולא פעמיים בהקשר הזה, אני לא מתקשה לקבל את גירסת הדובר שה"עריכה" היתה קיצוץ של דקות שקטות ו/או לא ברורות, וה"שקר" היה לייחס את הדיאלוג למרמרה ולא לרב-שיח עם כמה ספינות מהמשט. מאחר ובעקבות הביקורת דו"צ פרסם גם את ההקלטות המלאות, לגבי דידי העניין ממש לא נופל בקטגוריה של "שקר" אלא של "אי דיוק בעניין שולי" (גם באייל הרבה פעמים מאשימים אנשים ב"שקר" כאשר ברור שמדובר בטעות), והמשפט הראשון בתגובה שלך רק מסביר את המעגל: מקרה שמוטל בספק משוייך על ידיך למחלקת השקרים, מה שיהווה עדות מסייעת לשייך גם את המקרה הבא השנוי במחלוקת לאותה מחלקה. אני, ככל הנראה, שבוי בידי קונספציה משלי שגורמת לי לפרש את המאורעות בדרכי. לגבי האפשרות שצד שלישי התערב בשיחה אני לא יודע מספיק על הטכנולוגיה כדי לשפוט, אבל היא לא נשמעת לי סבירה במיוחד. מכל מקום, אם מדובר בזיוף מכוון, המזייף עשה עבודה גרועה מאד כשהוסיף את אי הודאויות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם יש סרט שחושף את פרטיו של קטין אין לי בעיה שצה"ל יפקסל את החלק הרלוונטי. כנ"ל לגבי חומר סודי או חומר שפוגע בפרטיותם של אנשים שלא מעוניינים בכך. אבל לגבי מה שאין סיבה לא לפרסם, בוודאי שראוי לפרסם. הנה, למשל, סרט מלא http://www.youtube.com/watch?v=vwsMJmvS0AY שהוגנב החוצה. 2. תפתח, בבקשה, את http://www.youtube.com/watch?v=9dE2StbDL_Q ותאין לנאום שמתחיל ב-3:25 ומסתיים ב-4:08. 40 שניות ברורות ולא שקטות שכוללות הדהות ותשובה לצי הישראלי. עכשיו. תפתח, בבקשה, את מה שפרסם דובר צה"ל, http://www.youtube.com/watch?v=pxY7Q7CvQPQ ותמצא לי את ההדהות והתשובה. הטכנולוגיה היא רדיו. בגלל שלא היתה הדברות מוקדמת בין המשט לצה"ל, התדר בו הם לא יכלו לקבוע תדר לדו שיח פרטי (שלא לדבר על החלפת מפתחות להצפנה) ולכן הם דיברו בתדר ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא רואה שום סיבה שדו"צ יפרסם את הסרטון שהבאת בסעיף 1 או סרטונים דומים. המנדט של דו"צ אינו כולל הפצת סרטוני תעמולה (טוב, הסברה) של הצד השני. לי עצמי הסרטון לא העלה ולא הוריד, לרגע לא היה לי ספק שהאוכלוסיה במשט לא היתה הומוגנית. 2. אתה מתעקש להצביע על הסרטון ה"ערוך" שדו"צ פרסם, לא על הסרטון המלא שפורסם בעקבות הביקורת (בפעם המי-יודע-כמה אני מפנה ל http://idfspokesperson.com/2010/06/05/clarificationc... ). נכון, בסרטון המקוצץ ה"נאום" לא הופיע, בדיעבד הוא נקצץ לא בחוכמה (אם כי די ברור למה, ראה הסעיף הראשון בתגובה זאת). מה שנותר לקבוע הוא אם הקיצוץ הזה הופך את דו"צ לשקרן (נניח, ברמת שקר דומה לזאת של הטוענים שלא השייטים הם שהתחילו להפעיל אלימות), בהנחה שהקריאות על אושוויץ וה-11/9 אותנטיות. אני מניח שכאן נישאר חלוקים, כמו גם בשאלה *למה* אתה שב ומפנה לתקציר ולא לסרטון המלא. רדיו, הה? התכוונתי לכך שאינני יודע אם חובב רדיו מקפריסין היה יכול להתערב בשיחה באופן שיישמע כאילו הוא מדבר מאזור השייטת. הבנתי מאנטילופה שאולי כן, אין לי מושג אם מישהו חשב על האפשרות וערך טריאנגולציה או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל לא הסברתי את עצמי נכון, ברדיו גלים קצרים הטווחים הם מצומצמים, קפריסין רחוקה מדי ולדעתי הדיבור היה מאזור המשט, 25 מייל, לכל היותר 50. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסיבה היא בדיוק ההבדל בין מחלקת יחסי ציבור של תנובה שאף אחד לא מצפה ממנה לשקיפות (או ליותר מידי אמינות), לבין דובר של משרד ממשלתי, ממנו ראוי לצפות לשקיפות. מהשקיפות נובעת האמינות. 2. דובר צה"ל טען שצה"ל פנה למרמרה והיא ענתה לו "לכו לאושוויץ" במציאות צה"ל פנה למרמרה והיא ענתה לו "אנחנו משט שלום..." (ומישהו אחר, אולי מהמרמרה, אולי מסירה אחרת, אולי בכלל לא מהמשט, אולי בכלל בדו-שיח אחר אמר "לכו לאושוויץ"). לא היית קורא לזה שקר? למה אני שב ומפנה ל"תקציר" בגלל שזה השקר, זה מה שדובר צה"ל פרסם, ורק אחרי שהשקר נחשף דובר צה"ל פרסם את "הסרטון המלא". נראה לי שקפריסין זה רחוק מידי, אבל היו די הרבה חיילים ואזרחים שנמצאו יותר קרוב מקפריסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שקיפות לא מחייבת אותו להפיץ סרטוני הסברה של הצד השני. אה, כבר אמרתי את זה, ומכאן אני מסיק שמיציתי. 2. הפרשנות שלי שונה: דו"צ רצה להראות שנאמרו שם אמירות שאינן ממש אמירות של שוחרי שלום. הוא הבליט את החלק הזה, והשמיע רק את החלק הראשון והקצר של ההודעה הרשמית מפורטת. אפשר להתווכח על מידת החוכמה בעניין (בדיעבד ברור שהיה מוטב לפרסם *גם* את הסרטון המלא), ואתה יכול לקרוא לזה "שקר" או כל תואר אחר. בעיני זה זכאי להקרא שקר רק אם יתברר שההודעות על אושוויץ והתאומים פוברקו ע"י צה"ל, או שהיתה לצבא סיבה סבירה להניח שהן לא מגיעות מהמשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בוודאי שלא. שקיפות מחייבת אותו לפרסם את כל המידע שיש לו, גם אם חלק מהחומר יכול לשמש לסרטי הסברה של הצד השני. בעצם כאן אנחנו חוזרים לתחילת הדיון ביננו. אתה טענת שהפער בינך לבין האלמוני נובע מתמונות העולם הבסיסיות השונות שלכם, ואני טענתי שעל הפער הזה קל מאד לגשר, מדובר במקרה שתועד על ידי עשרות מצלמות, והתיעוד קיים ושמור. לא מדובר בהוא אמר - היא אמרה או באיזה התגלות במערה לפני אלף שנים. בהתחשב בקלות הגישור, חייבת להשאל השאלה למה אנחנו לא מגשרים עליו. והתשובה היא שמישהו חוסם מאיתנו את האפשרות הזאת. ברור שמי שחוסם את המידע הזה לא רוצה שהפער ביניכם יגושר, ולכן, אין לי ברירה אלא להסיק שהאינטרס שלו הוא שהפער לא יגושר. מוזר בעיני שזה לא מובן מאליו. 2. ואם יתברר שלצה"ל לא היה שמץ של מושג מי אמר את זה - זה לא שקר?! צה"ל לא השמיע את החלק הראשון (שכלל הזדהות) של ההודעה הרשמית, אלא דווקא חלק אחר, ברור שהחיתוך לא היה אקראי, מישהו בחר בכוונה באותו חלק על מנת שישמע כאילו זה סתם עוד צעקה לא קוהרנטית בבליל של צעקות, ולא כאילו את הודעה רשמית ברורה ומסודרת במשך 40 שניות. מעניין שאותו גורם שחתך את ההקלטה בצורה כל כך מעוותת הוא אותו גורם מהסעיף הראשון. מעניין שאתה לא מסוגל להבחין באינטרס של אותו גורם, ומוכן לקבל את כל ההחלטות האלה כ"לא חכם" אבל אני חושב שאתה עושה לעצמך ולדובר צה"ל חיים קלים, דובר צה"ל לא פחות חכם ממני וממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ובכן, כאן אנחנו חלוקים אופן הברור ביותר. אני לא חושב שתפקידו של דו"צ הוא לפרסם את כל הסרטונים שבידיו, ובפרט את הסרטון (באורך שעה, זה כבר כמעט סרט באורך מלא) שהבאת כדוגמא. הפרסום לא היה עוזר במשהו לגישור הפער; מי שמניח מראש משדובר על קבוצה תמימה יראה בו אישוש להשקפתו, ומי שמניח שלא, יראה בו סרטון תעמולה שאי אפשר ללמוד ממנו כלום. בדומה, אם דו"צ היה מראה סרטון של חיילים שרים שירי שלום ואחווה לפני העליה אל הספינה, לא הייתי לומד ממנו כלום. 2. לא, אלא אם כן יתברר שהיתה לצה"ל סיבה לחשוב שהשדר אינו מהנמען. כשאתה פונה אל הספינה ומקבל מענה, אתה מניח שהוא מגיע ממנה. החיתוך שאתה מדבר עליו השאיר את "we have permission from the Gaza Authorities" בקול ברור וצלול וזה ממש לא נשמע לאוזני כמו "עוד צעקה לא קוהרנטית בבליל של צעקות". על פניו אין סיבה טובה להשמיע 40 שניות של הודעה תעמולתית כשאתה רוצה להצביע על כמה הודעות שמראות על הגישה של (חלק מ)נוסעי הספינות (ולא מדובר על חלק שולי סהרורי, אלא על אלה שישבו ליד מכשירי הקשר בגשר הפיקוד). ברור שלדו"צ יש אינטרס, אחרת היו צריכים לפטר אותו, והשאלה היא האם הוא משקר כדי לקדם את האינטרס הזה. אני בינתיים לא השתכנעתי מהדוגמאות שלך שזה מה שהוא עשה (לעומת זאת, כן השתכנעתי מעדויות הנוסעים שחלקם שיקרו ביודעין). אגב, מעולם לא התיימרתי להיות חכם יותר מדו"צ, ואולי לא שמת לב אבל כתבתי ש*בדיעבד* זה נראה כטעות (ההדגשה לא במקור). יש לחץ מוצדק להוציא הודעות מהר כדי שלא כל האינפורמציה תגיע מצד אחד, וטעויות עלולות לקרות. היפה הוא שכל טעות של דו"צ - כמו המקרה המפורסם של אלונקות שנראו בתצ"א כמו טילים ומקרה אחר בו הופצצו בלוני חמצן שנראו אף הם בעלי פרופיל טילי - מתוייג מיד בכותרת "שקר" כאילו אין הבדל בינו לבין, למשל, לוויה מזויפת שבסופה קופצות הגויות מהאלונקות או האשמה של ישראל כשמשאית עמוסת טילים מתפוצצת והורגת אזרחים במפגן בעזה (אתה, כמובן, יכול לשאול איך אני יודע שזה מה שקרה שם, מה שמחזיר אותנו לתחילת הפתיל). אחרי שההבחנה הזאת לא מתבצעת, אפשר באמת להגיע למסקנה שהמוניטין של דו"צ אינו טוב יותר מזה של החמאס, ולהסתמך על ה"עובדה" הזאת כדי להאשים אותו בשקרים נוספים. עייפתי. המילה האחרונה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח באמת החל לעייף. דו"ץ איננו מחוייב לשקר. הבעיה היא כמו של משרד החוץ: הוא חייב לתרץ עובדות ומצב בעייתיים. לא הייתי רוצה להיות שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אחד הדברים שאני לומד מהסרטון הזה הוא על כמות המצלמות הפעילות הגדולה שהיתה על הסירה. ניקח, למשל, את המחלוקת העובדתית מהסעיף שני. כל מה שיש לנו עכשיו זה הקלטה של מישהו אומר "תחזרו לאושוויץ". מי שמניח מראש שכולם פעילי שלום אוהבי אדם יניח שזה לא בא מהסירה, מי שמניח מראש שכולם אנטישמיים ניאונאצים יניח שזה בא מהסירה. אבל, אדם אם תפיסה קצת יותר מורכבת יבין שיש כאן סימן שאלה. איך מגשרים על הפער? אנחנו יודעים בדיוק מתי נאמרה האמירה הזאת. נניח (רק נניח) שמישהו צילם את כל מכשירי הקשר בדיוק באותה שניה. אם כן הפער יגושר בקלות, אפשר לראות את האדם ולדעת מיהו ואפילו להשוות את הקול שלו, או לחלופין, לראות שאין אף אחד ליד אף מכשיר. ז"א יש שלוש אפשרויות, יש לצה"ל סרטון של אדם צועק "תחזרו לאושוויץ", יש לצה"ל סרטון של מכשיר קשר בו אף אחד לא צועק "תחזרו לאושוויץ" או אין סרטונים של כל המכשירים בשניה האת בדיוק. אם האפשרות הראשונה נכונה צה"ל היה משחרר את הסרטון, לכן אפשר להניח שהיא לא נכונה (אבל אם כן, אז על אחת כמה וכמה שכדאי לשחרר את כל החומר). לכן נשארו לנו שתי אפשרויות, דובר צה"ל משקר ביודעין ומסתיר חומר שמוכיח את זה, או שאין מספיק צילומים רלוונטים. אין לנו דרך לדעת מי מהאפשרויות נכונה, אבל ההכרעה ביניהן עכשיו היא לא פונקציה של תפיסת עולם מוקדמת, אלא של אינטרסים מובהקים שצריכים להיות ברורים לכולם. אם הצילומים לא מגלים שום דבר שמזיק לצה"ל אין לו אינטרס להסתיר אותם, ולכן, רק בגלל ההמנעות משקיפות נשארנו עם האפשרות שמראש היתה אולי פחות סבירה. לכן אני טוען שאם אין לך מה להסתיר שקיפות היא אמצעי השכנוע הטוב ביותר. 2. אני חושב שההבדל בין העדות: "פגשתי את משה לוי אתמול בלילה הוא אמר לי: אני רצחתי את ארלורוב" לעדות: "פגשתי את משה לוי אתמול בלילה בתיאטרון, דיברתי איתו על דא ועל הא, ואז מישהוא צעק מאחורינו: רצחתי את ארלוזרוב" הרבה יותר קרוב לשקר מאשר לטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההנחה הזו נראית מופרכת במקצת. אתה מניח שכל הגשרים (לא כל אחד יכול להכנס לגשר הספינה) בכל הספינות היו מצולמים רוב הזמן? גם אם יש לצה"ל סרטון, די מסובך ל"הוכיח" מתי הוא צולם. אתה סומך על סינכרון השעונים של מצלמות שונות? של אנשים שמגיעים מאזורי זמן שונים? אני לא אוהב ראיה מורכבת. אני אדם פשוט. כשמישהו מציג לי כמה אפשרויות ואחת מהן מורכבת מדי, אני נוטה לא לקבל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היא לא סבירה אבל היא אפשרית וככשכל האפשרויות הסבירות יותר הופרכו, לא נשארת לאדם הסביר ברירה אלא להניח את הבלתי סביר. אם אנחנו מדברים על חומר גולמי שכולל אודיו ווידאו מסונכנים, לא צריך לסנכרן שעונים, אתה יכול לשמוע ממכשיר הקשר את הקריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פסלנו גם את האפשרות שמצוף רדיו של הביון האיראני שידר את הקריאה הזו כדי לסבך את כולם. בוא נבדוק עוד אפשרות: הקריאות הללו נשמעו בקשר, בגל פתוח. אם מישהו ממשתתפי המשט חשב שהן פרובוקציה מזויפת, הוא היה יכול מיד לעלות לשידור באותו הערוץ ולגנות את הקריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא *עוד* אפשרות,זה כלול באפשרות השניה והשלישית. אין עוד אפשרות, כללתי את כולן, או שיש לצה"ל תמונה מפלילה, או שיש לצה"ל תמונה מזכה או שאין לו תמונה. באותה מידה גם חיילי צה"ל ששמעו את הקריאה יכלו לגנות אותה. לדעתי, יש הבדל בין לקרוא "תחזרו לאושוויץ" ללשמוע "תחזרו לאושוויץ" ולא לגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דובר צה"ל משקר כבר 20 שנה"? בניגוד לך, אני לא עקבתי בכזה עניין אחרי דו"צנו, ולכן אשמח אם תצרף לטענתך זו רשימה של שקריו בעשרים השנה האחרונות. כמו-כן, צרף את רשימת הודעות האמת שלו, כדי שנוכל למדוד את כמות השקרים מול כמות האמת, לצורך הערכה הוגנת של אמינות הדו"ץ. בברכה, ראשומון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכמה אירועים לא חשובים שנכחתי בהם או שמעתי עדויות ממשתתפים פעילים, דו"צ לא חוקר אירועים אלא מדווח מפי הקודקודים, בקצרה: דו"צ אומר מה שאומרים לו להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, תציב ''צה''ל'' במקום ''דו''צ''. השאלה נשארת בעינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שניכנס לרשימה, שתי שאלות: 1. באיזה אחוז של דברי שקר אתה מתחיל לפקפק באמינות של הדובר? 2. האם אתה מעוניין לקנות גשר במצב טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. באיזה אחוז של דברי אמת אתה מתחיל לנטות להאמין לו? 2. תלוי אם הוא מרופא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אצלי זה לא עניין של אחוזים. 2. בוודאי מרופא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את הלינק בתחתית תגובה 546317 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד? לא, כי האלמוני דיבר על עשרים שנה של שקרים. לא הייתי רוצה לחשוב שהוא מגזים, חלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה דוגמאות אקראיות תגובה 14186 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''ע תגובתו המצויינת של מיץ פטל, שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל"אז ביקשתי דוגמאות, וקיבלתי. תודה!" או ל"תודה. אעקוב"? באמת שתי תגובות מצויינות, חבל שהיום איילים מסויימים (hint) לא יודעים להשתמש במילה "תודה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. 20 שנה באמת היה לא מדויק לחלוטין. כבר בפעולת קיביה (1953) דובר צה"ל שיקר (למעשה - הממשלה כולה שיקרה אז). והנה עוד דוגמה, טריה יותר: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2820776,00.h... (מתוך כותרת המשנה של הידיעה בקישור: "מוקדם יותר הודו בצה"ל כי היטעו את הכתבים הצבאיים בנימוק של "ביטחון שדה". בכיר לשעבר ביחידה: "דובר צה"ל מנסר את הענף העיקרי עליו הוא יושב - ענף האמינות". האם הצבא שיקר?") באמת שלא חסרות דוגמאות. וזה רק הדברים שאנחנו יודעים עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2003 זה טרי? (הערה לעצמי: לא לקנות ממך אוכל.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טרי. טרי יותר. טרי יותר מתוכן הסיר של ברוך ג'מילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "טריה יותר". יחסית לקיביה (1953) הדוגמה היא בהחלט טריה. (הערה לעצמי: לא לבקש ממך שיעורים בהבנת הנקרא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תלכו רחוק: הסיפור על שני הפלסטינאים שתקפו בגרזן חיילים מחטיבת כפיר; צילום האויר של טילים שהסתבר שהן אלונקות, אם למשל- השערה מטורפת שלי- היו מתלוננים על מקרה עמרי בורברג בלי להציג צילומי וידאו, אני מניח שדובר צה"ל היה מכחיש מכל וכל- ואז היו משחררים את הצילומים. כשאני קורא את ההודעות הלאקוניות- "לצה"ל לא ידוע על שום פעילות אתמול בלילה" וכד'- אני מריח את המריחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גרזן, אלא קלשון. אבל גם תקיפה בקלשון לא היתה. יד קלה על ההדק ושקרים לאורך שרשרת הפיקוד, היו גם היו. דווקא סיפור הטילים-שהיו-אלונקות הוא מקרה של טיפשות חלמאית, ולא שקרנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2005: (תגובת פרוייקט 'שכ"ג את אורי פז' החדש שהוקם לאחרונה: "יהודים לא משקרים! זה הגויים האלה, הם לא יודעים לספור!" הדודה, כשהיא משתדלת לזכות בפרס הדיפלומטיה הבינלאומי: "אמינות הדיווחים שמספק דובר צה"ל לתקשורת זכתה לביקורת, במיוחד במקרים שבהם פרסם הדובר ידיעות שגויות בזמן שמידע נכון נמסר דווקא על ידי גופים מחוץ לצבא. חלק מהמבקרים מאשימים את דובר צה"ל בשקרים מודעים, אחרים מבקרים פרסום ידיעות מוטעות טרם בדיקה מעמיקה דיה." "ידיעות שגויות" - איזה בובה של ביטוי, אה? בערך כמו "עובדות לא נכונות", או "באיזה צבע אתה רוצה את הפס כסף?" דובר צה"ל [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר צה"ל אכן טעה בפרשת א־דורה. (לא השגיאה היחידה שמצאתי בכתבה הזו, אך הבולטת שבהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה משהו קצת יותר טרי http://josephdana.com/2010/07/more-idf-lies-about-is... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבה נטען שמתן כהן ו־Yonathan Shapria עמדו בתוך קבוצת מפגינים, לא עשו שום דבר רע, אולם הרגיזו חיילים ע"י הקנטתם, ורק בשל־כך נעצרו. ההודעה של דובר צה"ל היא שנעצרו שני אנשים שתקפו חייל. הסרטון של מקס בלומנטל מראה את מעצרם של שני אנשים. מכיוון שמקס בלומנטל ערך(?) את הסרטון והשמיט את ההתחלה, אין לנו אפשרות לדעת מי משתי הגרסאות נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה באנגלית? יהונתן שפירא, שם עברי של בחור ישראלי לגמרי (ואפילו טייס וגם כתבו עליו שיר http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התקדם לדרגת ונדל משחית אנדרטאות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טייס סרבן כן, שמאלן כן, איש שאנשים אוהבים לשנוא - ועוד איך. "ונדל משחית אנדרטאות"? - אולי מתושלחים, מי שאינם מעודכנים או סתם בורים עדיין קוראים לזה כך. מחאה ציבורית, כתובות גילוי דעת, אמנות רחוב, כל אלה נעשו מקובלים מאוד בערים הגדולות בעולם, גם באתרי מורשת והנצחה, גם ע"י אמנים מוכרים ואישים פוליטיים/חברתיים ידועים - גם בחומת גטו ורשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתובת גרפיטי פשוטה אינה אומנות רחוב. היא קשקוש קיר. מסר פוליטי ותו לא. דוגמה אחרת לאומנות רחוב לשיטתך: לפני כמה חודשים החליטו פעילי ימין להוסיף את הכתובת האומנותית "כאן גר [לא זוכר מי]" ליד ביתו של מישהו. משום מה כל מיני מתושלחים הזדעקו על־כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תגובה 546542: "מחאה ציבורית, כתובות גילוי דעת, אמנות רחוב, כל אלה נעשו מקובלים..." - הטענה היא ש*כל* אלה נעשו מקובלים, ולא שהאחד נכלל תחת הגדרת השני: "גילוי דעת" אינו נכנס תחת הגדרת "אמנות", אך שניהם היו בלתי מקובלים בתקופת האינקויזיציה ונעשו מקובלים בתקופתנו. לעומת זאת, "סהר ורדי הזונה" 1 נכלל תחת הגדרה שלא הוזכרה בתגובה הנ"ל: "כתובות נאצה" (לא זכור לי בדיוק על איזה כתובות "כאן גר" אתה מדבר). אם אינך מבין את ההבדל - אולי תעיף מבט בדף הזה: למרבה הפלא, עקרונות החלוקה לקטגוריות בתחום זה הם דומים למדי כשמדובר בהבדלים בין הכתובות הציבוריות ובטעמים להסרת תגובות באייל. אם לאחר העיון בדף זה, עדיין לא תבין את ההבדלים - אזי, בכנות ובלי רצון ללעוג - יהיה צורך בסיועו של מישהו מוכשר ומנוסה ממני ע"מ שיסביר לך את הנושא בצורה יסודית ומפורטת. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מהבאים הוא אמנות רחוב? מה הוא מחאה ציבורית? מה הוא כתובת גילוי דעת? א. כתובת "סהר ורדי שמאלנית עוכרת ישראל" על ביתה של סהר ורדי ב. כתובת "שמאלנים החוצה" על ביתה של סהר ורדי ג. כתובת "כהנא צדק" על קיר מבנה נטוש ד. כתובת "כהנא צדק" על קבר של מישהו שידוע היטב שלא חשב כך ה. כתובת המשווה את ישראל לנאצים על קיר של מבנה נטוש ו. כתובת המשווה את ישראל לנאצים על קיר שמשמש להנצחה בגטו וורשה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אף העובדה שזו פרקטיקה ידועה, ארוכת שנים ואהובה באייל הקורא, זו טעות לנתק דברים מההקשר בתוכו הם מתקיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הרי אם צדיק ידוע מבטא את דעתו, ברור שמדובר על מחאה מוצדקת. לעומת זאת, אם הפשיסט האלמוני מטנף קירות עם טענות מגוחכות, הרי שמדובר על השחתת רכוש ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה טיפשית (בהקשר הזה). הרי מה שהוא שואל זה כדי לבדוק הקשרים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשוות את עזה לגטו ולהשוות את ישראל לנאצים זה לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שמדובר על אותו דבר. אולם יש לכתובות הללו השפעה רגשית דומה במקצת על קבוצות שונות, ולכן ניסיתי להשתמש בהן כאן כמבחן. (לא קיבלתי תשובה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו דבר, אבל הדומה הוא ששתי ההשוואות מופרכות בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק אותו דבר, אבל זה משתמע ונקלט כך אצל מי שקורא את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. להגיד ''עזה היא גטו'' זו אמירה המביעה ביקורת חמורה ואפילו גינוי כלפי מדיניות הסגר של ישראל, אבל בשום אופן לא משווה את ישראל לנאצים. הרפלקס הזה הוא בדיוק הרפלקס שגורם לישראלים רבים (וגם יהודים לא ישראלים רבים) לבלבל בין ביקורת על התנהגותה של ישראל ובין ''אנטישמיות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לומר שדבריך הם דמגוגיה גבלסיאנית לא משווה אותך לנאצים, ובכל-זאת מן הסתם לא תתפוס את זה כביקורת לגיטימית. מי שכשהוא מדבר על ישראל פתאום עולם האסוסיאציות שלו נהיה מוגבל למונחים שמשום-מה זכורים בעיקר בקשר למשטרים מסויימים מאוד, יכול לקבוע עד מחר שהוא 'לא משווה', אבל איכשהו זה לא נשמע אמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד ''עזה היא הכלא הגדול בעולם'' היא בקורת חמורה וגינוי. להגיד ''עזה היא גטו'', כאשר לכל ילד בן עשר זכור מי התפרסם בהקמת גטאות, היא השוואה עקיפה לאותו גורם. ''גטו'', כמו ''מחנה ריכוז'' או ''טרנספורט'', הוא מושג שיש לו קונוטציה היסטורית ברורה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהדיון הזה התחיל מגטו ורשה, לא סתם ''גטו''. אני לא חושב שיש הבדל משמעותי בין השוואה של עזה לגטו ורשה ובין השוואה של ישראל לגרמניה הנאצית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה בעייתית משל עמוס עוז בנאום "האשה בחלון": "ליהודים ולערבים יש משהו משותף: שניהם סבלו בעבר תחת ידה הכבדה והאלימה של אירופה. הערבים היו קורבנות של אימפריאליזם, קולוניאליזם, ניצול והשפלה. היהודים היו קורבנות של רדיפות, אפלייה, גירוש, ולבסוף רצח שליש מהעם היהודי." (החלק הראשון והספרותי של הנאום מאד יפה בעיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה מעט לא נכונה, היסטורית. במפלס הקרבון ע''י האירופאים, הערבים נמצאים במקום מאוד נמוך. ולפי המדד הזה, יש לנו המון במשותף עם האבוריג'ינים באוסטרליה. אבל משפטים אחרים שלו שם יפים ונכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, השוואה1 בעייתית. אני חושב שהמניע הוא רטורי: מר עוז קיוה שהדברים יגיעו גם לאזניהם של הערבים וחשב שאולי בכך יוכל להגיע גם אל לבבותיהם. כשאתה חשוד בחוסר אובייקטיביות מלכתחילה, אתה נוטה ל"העדפה מתקנת" של עמדות הצד השני כדי להפחיתה. קרל סאגאן כתב פעם מסה על המלחמה הקרה, שהתפרסמה בעיתונות האמריקנית והרוסית (עם כמה שינויים, על חלקם התנצל אח"כ הרוסי שהיה מעורב בצנזורה). כדי להשמע מאוזן הוא מנה שגיאות ועוולות ששני הצדדים עשו והסביר איך החשדנות ההדדית היא פועל יוצא של המשגים האלה. כקורא מערבי העוולות הקומוניסטיות שתוארו שם נשמעו לי חיוורות למדי, בעוד אלה האמריקניות נידונו עפ"י בית שמאי. הנחתי שזה לא במקרה, אלא במאמץ להיראות אובייקטיבי דוקא אצל הקהל האנטגוניסטי מלכתחילה. ____________ 1- מקום אחד בו כללי הכתיב המלא אינם מעצבנים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ 1 צוואות וירושות הוא עוד מקום שכזה, אני מקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב פעם - מקס בלומנטל ערך את הסרטון והשמיט את ההתחלה, ולכן אנחנו לא יודעים מי משתי הגרסאות נכונה. אבל דובר צה"ל כמובן שלא ערך שום דבר ולא השמיט שום דבר (בקשר למשט), ולכן אנחנו יודעים שגרסתו נכונה. הנה הכלל: כשיש עדות מצולמת התומכת בגרסה המנוגדת לגרסת דובר צה"ל, הסבר ש-"לא מראים את ההתחלה/כנראה שהיתה פרובוקציה לפני כן/למה בכלל צלמו מראש/איפה הגרסה המלאה" ועוד כיד הדמיון הטובה עליך. כשיש עדות מצולמת המשוחררת על ידי דובר צה"ל הסבר "יש עדות מצולמת ואני השתכנעתי ממנה ש..<הכנס את גרסת דובר צה"ל כאן>". אכן - קריאה ביקורתית כהלכתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אתה צריך להסתמך על חמרים נוספים. אני מסתמך על הנסיון שלי במילואים בשטחים. אמנם די מזמן (סיימתי מילואים ב-94 ) אבל מספיק כדי להעריך מה היה שם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |