 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון, מה לעשות, גם אוסף השקרים האחרון של צה"ל מצטרף לאותו מוניטין. זאת בדיוק הפואנטה של מוניטין, שהוא נצבר, ולא מתאפס בסופו של כל יום. השאלה מה צה"ל לא מפרסם את כל מה שהחרים קשורה באופן ישיר לשאלה האם דו"צ שיקר. מי שאומר אמת, צריך לתמוך בשקיפות, מי שמשקר צריך להסתיר את העובדות. זה לא קשור רק ל"הסברה אפקטיבית" אלא בעיקר לאמינות (ש"הסברה אפקטיבית" היא פועל יוצא ממנה). אני לא יודע האם הסרטונים שהוא כן שחרר מפוברקים, ערוכים באופן שמעוות את האמת באופן משמעותי או מוצאים מהקשרם? אין לי את כל המידע, כל מה שיש לי זה סרטונים חלקיים ששחרר גורם שלא מתבייש לערוך ולשקר, ועדויות נגדיות של גורמים (שגם הם לא מתביישים לערוך ולשקר). אני מניח שהאלמוני מייחס יותר אמינות לגורמים האחרים. דובר צה"ל וממשלת ישראל הם שני גורמים זרים זה לזה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. "שקיפות" לדעתך פירושה שדו"צ צריך לפרסם כל חומר שיש בידיו? 2. "לא מתבייש לערוך ולשקר" - כפי שכבר כתבתי לא פעם ולא פעמיים בהקשר הזה, אני לא מתקשה לקבל את גירסת הדובר שה"עריכה" היתה קיצוץ של דקות שקטות ו/או לא ברורות, וה"שקר" היה לייחס את הדיאלוג למרמרה ולא לרב-שיח עם כמה ספינות מהמשט. מאחר ובעקבות הביקורת דו"צ פרסם גם את ההקלטות המלאות, לגבי דידי העניין ממש לא נופל בקטגוריה של "שקר" אלא של "אי דיוק בעניין שולי" (גם באייל הרבה פעמים מאשימים אנשים ב"שקר" כאשר ברור שמדובר בטעות), והמשפט הראשון בתגובה שלך רק מסביר את המעגל: מקרה שמוטל בספק משוייך על ידיך למחלקת השקרים, מה שיהווה עדות מסייעת לשייך גם את המקרה הבא השנוי במחלוקת לאותה מחלקה. אני, ככל הנראה, שבוי בידי קונספציה משלי שגורמת לי לפרש את המאורעות בדרכי. לגבי האפשרות שצד שלישי התערב בשיחה אני לא יודע מספיק על הטכנולוגיה כדי לשפוט, אבל היא לא נשמעת לי סבירה במיוחד. מכל מקום, אם מדובר בזיוף מכוון, המזייף עשה עבודה גרועה מאד כשהוסיף את אי הודאויות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם יש סרט שחושף את פרטיו של קטין אין לי בעיה שצה"ל יפקסל את החלק הרלוונטי. כנ"ל לגבי חומר סודי או חומר שפוגע בפרטיותם של אנשים שלא מעוניינים בכך. אבל לגבי מה שאין סיבה לא לפרסם, בוודאי שראוי לפרסם. הנה, למשל, סרט מלא http://www.youtube.com/watch?v=vwsMJmvS0AY שהוגנב החוצה. 2. תפתח, בבקשה, את http://www.youtube.com/watch?v=9dE2StbDL_Q ותאין לנאום שמתחיל ב-3:25 ומסתיים ב-4:08. 40 שניות ברורות ולא שקטות שכוללות הדהות ותשובה לצי הישראלי. עכשיו. תפתח, בבקשה, את מה שפרסם דובר צה"ל, http://www.youtube.com/watch?v=pxY7Q7CvQPQ ותמצא לי את ההדהות והתשובה. הטכנולוגיה היא רדיו. בגלל שלא היתה הדברות מוקדמת בין המשט לצה"ל, התדר בו הם לא יכלו לקבוע תדר לדו שיח פרטי (שלא לדבר על החלפת מפתחות להצפנה) ולכן הם דיברו בתדר ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא רואה שום סיבה שדו"צ יפרסם את הסרטון שהבאת בסעיף 1 או סרטונים דומים. המנדט של דו"צ אינו כולל הפצת סרטוני תעמולה (טוב, הסברה) של הצד השני. לי עצמי הסרטון לא העלה ולא הוריד, לרגע לא היה לי ספק שהאוכלוסיה במשט לא היתה הומוגנית. 2. אתה מתעקש להצביע על הסרטון ה"ערוך" שדו"צ פרסם, לא על הסרטון המלא שפורסם בעקבות הביקורת (בפעם המי-יודע-כמה אני מפנה ל http://idfspokesperson.com/2010/06/05/clarificationc... ). נכון, בסרטון המקוצץ ה"נאום" לא הופיע, בדיעבד הוא נקצץ לא בחוכמה (אם כי די ברור למה, ראה הסעיף הראשון בתגובה זאת). מה שנותר לקבוע הוא אם הקיצוץ הזה הופך את דו"צ לשקרן (נניח, ברמת שקר דומה לזאת של הטוענים שלא השייטים הם שהתחילו להפעיל אלימות), בהנחה שהקריאות על אושוויץ וה-11/9 אותנטיות. אני מניח שכאן נישאר חלוקים, כמו גם בשאלה *למה* אתה שב ומפנה לתקציר ולא לסרטון המלא. רדיו, הה? התכוונתי לכך שאינני יודע אם חובב רדיו מקפריסין היה יכול להתערב בשיחה באופן שיישמע כאילו הוא מדבר מאזור השייטת. הבנתי מאנטילופה שאולי כן, אין לי מושג אם מישהו חשב על האפשרות וערך טריאנגולציה או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל לא הסברתי את עצמי נכון, ברדיו גלים קצרים הטווחים הם מצומצמים, קפריסין רחוקה מדי ולדעתי הדיבור היה מאזור המשט, 25 מייל, לכל היותר 50. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסיבה היא בדיוק ההבדל בין מחלקת יחסי ציבור של תנובה שאף אחד לא מצפה ממנה לשקיפות (או ליותר מידי אמינות), לבין דובר של משרד ממשלתי, ממנו ראוי לצפות לשקיפות. מהשקיפות נובעת האמינות. 2. דובר צה"ל טען שצה"ל פנה למרמרה והיא ענתה לו "לכו לאושוויץ" במציאות צה"ל פנה למרמרה והיא ענתה לו "אנחנו משט שלום..." (ומישהו אחר, אולי מהמרמרה, אולי מסירה אחרת, אולי בכלל לא מהמשט, אולי בכלל בדו-שיח אחר אמר "לכו לאושוויץ"). לא היית קורא לזה שקר? למה אני שב ומפנה ל"תקציר" בגלל שזה השקר, זה מה שדובר צה"ל פרסם, ורק אחרי שהשקר נחשף דובר צה"ל פרסם את "הסרטון המלא". נראה לי שקפריסין זה רחוק מידי, אבל היו די הרבה חיילים ואזרחים שנמצאו יותר קרוב מקפריסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שקיפות לא מחייבת אותו להפיץ סרטוני הסברה של הצד השני. אה, כבר אמרתי את זה, ומכאן אני מסיק שמיציתי. 2. הפרשנות שלי שונה: דו"צ רצה להראות שנאמרו שם אמירות שאינן ממש אמירות של שוחרי שלום. הוא הבליט את החלק הזה, והשמיע רק את החלק הראשון והקצר של ההודעה הרשמית מפורטת. אפשר להתווכח על מידת החוכמה בעניין (בדיעבד ברור שהיה מוטב לפרסם *גם* את הסרטון המלא), ואתה יכול לקרוא לזה "שקר" או כל תואר אחר. בעיני זה זכאי להקרא שקר רק אם יתברר שההודעות על אושוויץ והתאומים פוברקו ע"י צה"ל, או שהיתה לצבא סיבה סבירה להניח שהן לא מגיעות מהמשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בוודאי שלא. שקיפות מחייבת אותו לפרסם את כל המידע שיש לו, גם אם חלק מהחומר יכול לשמש לסרטי הסברה של הצד השני. בעצם כאן אנחנו חוזרים לתחילת הדיון ביננו. אתה טענת שהפער בינך לבין האלמוני נובע מתמונות העולם הבסיסיות השונות שלכם, ואני טענתי שעל הפער הזה קל מאד לגשר, מדובר במקרה שתועד על ידי עשרות מצלמות, והתיעוד קיים ושמור. לא מדובר בהוא אמר - היא אמרה או באיזה התגלות במערה לפני אלף שנים. בהתחשב בקלות הגישור, חייבת להשאל השאלה למה אנחנו לא מגשרים עליו. והתשובה היא שמישהו חוסם מאיתנו את האפשרות הזאת. ברור שמי שחוסם את המידע הזה לא רוצה שהפער ביניכם יגושר, ולכן, אין לי ברירה אלא להסיק שהאינטרס שלו הוא שהפער לא יגושר. מוזר בעיני שזה לא מובן מאליו. 2. ואם יתברר שלצה"ל לא היה שמץ של מושג מי אמר את זה - זה לא שקר?! צה"ל לא השמיע את החלק הראשון (שכלל הזדהות) של ההודעה הרשמית, אלא דווקא חלק אחר, ברור שהחיתוך לא היה אקראי, מישהו בחר בכוונה באותו חלק על מנת שישמע כאילו זה סתם עוד צעקה לא קוהרנטית בבליל של צעקות, ולא כאילו את הודעה רשמית ברורה ומסודרת במשך 40 שניות. מעניין שאותו גורם שחתך את ההקלטה בצורה כל כך מעוותת הוא אותו גורם מהסעיף הראשון. מעניין שאתה לא מסוגל להבחין באינטרס של אותו גורם, ומוכן לקבל את כל ההחלטות האלה כ"לא חכם" אבל אני חושב שאתה עושה לעצמך ולדובר צה"ל חיים קלים, דובר צה"ל לא פחות חכם ממני וממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ובכן, כאן אנחנו חלוקים אופן הברור ביותר. אני לא חושב שתפקידו של דו"צ הוא לפרסם את כל הסרטונים שבידיו, ובפרט את הסרטון (באורך שעה, זה כבר כמעט סרט באורך מלא) שהבאת כדוגמא. הפרסום לא היה עוזר במשהו לגישור הפער; מי שמניח מראש משדובר על קבוצה תמימה יראה בו אישוש להשקפתו, ומי שמניח שלא, יראה בו סרטון תעמולה שאי אפשר ללמוד ממנו כלום. בדומה, אם דו"צ היה מראה סרטון של חיילים שרים שירי שלום ואחווה לפני העליה אל הספינה, לא הייתי לומד ממנו כלום. 2. לא, אלא אם כן יתברר שהיתה לצה"ל סיבה לחשוב שהשדר אינו מהנמען. כשאתה פונה אל הספינה ומקבל מענה, אתה מניח שהוא מגיע ממנה. החיתוך שאתה מדבר עליו השאיר את "we have permission from the Gaza Authorities" בקול ברור וצלול וזה ממש לא נשמע לאוזני כמו "עוד צעקה לא קוהרנטית בבליל של צעקות". על פניו אין סיבה טובה להשמיע 40 שניות של הודעה תעמולתית כשאתה רוצה להצביע על כמה הודעות שמראות על הגישה של (חלק מ)נוסעי הספינות (ולא מדובר על חלק שולי סהרורי, אלא על אלה שישבו ליד מכשירי הקשר בגשר הפיקוד). ברור שלדו"צ יש אינטרס, אחרת היו צריכים לפטר אותו, והשאלה היא האם הוא משקר כדי לקדם את האינטרס הזה. אני בינתיים לא השתכנעתי מהדוגמאות שלך שזה מה שהוא עשה (לעומת זאת, כן השתכנעתי מעדויות הנוסעים שחלקם שיקרו ביודעין). אגב, מעולם לא התיימרתי להיות חכם יותר מדו"צ, ואולי לא שמת לב אבל כתבתי ש*בדיעבד* זה נראה כטעות (ההדגשה לא במקור). יש לחץ מוצדק להוציא הודעות מהר כדי שלא כל האינפורמציה תגיע מצד אחד, וטעויות עלולות לקרות. היפה הוא שכל טעות של דו"צ - כמו המקרה המפורסם של אלונקות שנראו בתצ"א כמו טילים ומקרה אחר בו הופצצו בלוני חמצן שנראו אף הם בעלי פרופיל טילי - מתוייג מיד בכותרת "שקר" כאילו אין הבדל בינו לבין, למשל, לוויה מזויפת שבסופה קופצות הגויות מהאלונקות או האשמה של ישראל כשמשאית עמוסת טילים מתפוצצת והורגת אזרחים במפגן בעזה (אתה, כמובן, יכול לשאול איך אני יודע שזה מה שקרה שם, מה שמחזיר אותנו לתחילת הפתיל). אחרי שההבחנה הזאת לא מתבצעת, אפשר באמת להגיע למסקנה שהמוניטין של דו"צ אינו טוב יותר מזה של החמאס, ולהסתמך על ה"עובדה" הזאת כדי להאשים אותו בשקרים נוספים. עייפתי. המילה האחרונה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח באמת החל לעייף. דו"ץ איננו מחוייב לשקר. הבעיה היא כמו של משרד החוץ: הוא חייב לתרץ עובדות ומצב בעייתיים. לא הייתי רוצה להיות שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אחד הדברים שאני לומד מהסרטון הזה הוא על כמות המצלמות הפעילות הגדולה שהיתה על הסירה. ניקח, למשל, את המחלוקת העובדתית מהסעיף שני. כל מה שיש לנו עכשיו זה הקלטה של מישהו אומר "תחזרו לאושוויץ". מי שמניח מראש שכולם פעילי שלום אוהבי אדם יניח שזה לא בא מהסירה, מי שמניח מראש שכולם אנטישמיים ניאונאצים יניח שזה בא מהסירה. אבל, אדם אם תפיסה קצת יותר מורכבת יבין שיש כאן סימן שאלה. איך מגשרים על הפער? אנחנו יודעים בדיוק מתי נאמרה האמירה הזאת. נניח (רק נניח) שמישהו צילם את כל מכשירי הקשר בדיוק באותה שניה. אם כן הפער יגושר בקלות, אפשר לראות את האדם ולדעת מיהו ואפילו להשוות את הקול שלו, או לחלופין, לראות שאין אף אחד ליד אף מכשיר. ז"א יש שלוש אפשרויות, יש לצה"ל סרטון של אדם צועק "תחזרו לאושוויץ", יש לצה"ל סרטון של מכשיר קשר בו אף אחד לא צועק "תחזרו לאושוויץ" או אין סרטונים של כל המכשירים בשניה האת בדיוק. אם האפשרות הראשונה נכונה צה"ל היה משחרר את הסרטון, לכן אפשר להניח שהיא לא נכונה (אבל אם כן, אז על אחת כמה וכמה שכדאי לשחרר את כל החומר). לכן נשארו לנו שתי אפשרויות, דובר צה"ל משקר ביודעין ומסתיר חומר שמוכיח את זה, או שאין מספיק צילומים רלוונטים. אין לנו דרך לדעת מי מהאפשרויות נכונה, אבל ההכרעה ביניהן עכשיו היא לא פונקציה של תפיסת עולם מוקדמת, אלא של אינטרסים מובהקים שצריכים להיות ברורים לכולם. אם הצילומים לא מגלים שום דבר שמזיק לצה"ל אין לו אינטרס להסתיר אותם, ולכן, רק בגלל ההמנעות משקיפות נשארנו עם האפשרות שמראש היתה אולי פחות סבירה. לכן אני טוען שאם אין לך מה להסתיר שקיפות היא אמצעי השכנוע הטוב ביותר. 2. אני חושב שההבדל בין העדות: "פגשתי את משה לוי אתמול בלילה הוא אמר לי: אני רצחתי את ארלורוב" לעדות: "פגשתי את משה לוי אתמול בלילה בתיאטרון, דיברתי איתו על דא ועל הא, ואז מישהוא צעק מאחורינו: רצחתי את ארלוזרוב" הרבה יותר קרוב לשקר מאשר לטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההנחה הזו נראית מופרכת במקצת. אתה מניח שכל הגשרים (לא כל אחד יכול להכנס לגשר הספינה) בכל הספינות היו מצולמים רוב הזמן? גם אם יש לצה"ל סרטון, די מסובך ל"הוכיח" מתי הוא צולם. אתה סומך על סינכרון השעונים של מצלמות שונות? של אנשים שמגיעים מאזורי זמן שונים? אני לא אוהב ראיה מורכבת. אני אדם פשוט. כשמישהו מציג לי כמה אפשרויות ואחת מהן מורכבת מדי, אני נוטה לא לקבל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היא לא סבירה אבל היא אפשרית וככשכל האפשרויות הסבירות יותר הופרכו, לא נשארת לאדם הסביר ברירה אלא להניח את הבלתי סביר. אם אנחנו מדברים על חומר גולמי שכולל אודיו ווידאו מסונכנים, לא צריך לסנכרן שעונים, אתה יכול לשמוע ממכשיר הקשר את הקריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פסלנו גם את האפשרות שמצוף רדיו של הביון האיראני שידר את הקריאה הזו כדי לסבך את כולם. בוא נבדוק עוד אפשרות: הקריאות הללו נשמעו בקשר, בגל פתוח. אם מישהו ממשתתפי המשט חשב שהן פרובוקציה מזויפת, הוא היה יכול מיד לעלות לשידור באותו הערוץ ולגנות את הקריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא *עוד* אפשרות,זה כלול באפשרות השניה והשלישית. אין עוד אפשרות, כללתי את כולן, או שיש לצה"ל תמונה מפלילה, או שיש לצה"ל תמונה מזכה או שאין לו תמונה. באותה מידה גם חיילי צה"ל ששמעו את הקריאה יכלו לגנות אותה. לדעתי, יש הבדל בין לקרוא "תחזרו לאושוויץ" ללשמוע "תחזרו לאושוויץ" ולא לגנות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |