 |
|
 |
||
|
||||
 |
הצעה אפשרית מה קרה, בהסתמך רק על מה שפורסם בעיתונות (כלומר, אין לי מידע פנים), ועם כמה חורים: 1. שלושה לוחמי שייטת יורדים, נתפסים, חוטפים מכות. מי שתופס מעביר אותם לטיפול רפואי. אלה שלושת אלה שרואים בתצלומים הטורקיים. האם זה לפני 2 לעיל, שרואים בסרט של דו"צ, או אחריו? 2. לוחם שייטת אחר מושלך מהסיפון. נפצע קשה (בנתיים כבר בינוני). לוחמי שייטת אחרים נחבטים באלות וכל השאר. 3. במהלך הנ"ל, מישהו חוטף נשק מאיש שייטת, ודורך אותו. לוחם שייטת שמשתלשל בחבל יורה בו והורג אותו. זה אותו לוחם שייטת שציינו שהרג שישה, ומדובר כנראה בזמן קצר מאוד - ז.א., הוא 'מחלץ באש' את הלוחמים שנמצאים בתוך ההמון. 4. עוד שני אנשים עושים שימוש בנשק. על העניין הזה יש מחלוקת - גרסה אחת טוענת שירו, גרסה אחרת טוענת שכשהורידו אותו מהלוחמים שנלכדו פרקו את הנשק. בכל מקרה, לשייטת יש פצועי ירי, אז מישהו בהחלט ירה. קיימת גם טענה שלפיה נמצאו תרמילים של נשק שלא הגיע מהשייטת, לא הוצגו בנתיים לציבור. 5. מבחינת השייטת, יש חטופים שגורלם לא ידוע. ההשתלטות הופכת למבצע חילוץ. מהירות באה על חשבון זהירות, פריצה אלימה פנימה, כולל בירי, עשרות פצועים. שלושה הרוגים נוספים, אבל אני לא יודע אם בקטע הזה. 6. סוף השתלטות. חורים שאני שם לב אליהם: 1. הסירות שהתקרבו לאוניה, ונגדן הפעילו זרנוקי מים וכל מיני דברים אחרים. נטען שהסד"גים ירו גז מדמיע, זרקו רימוני הלם וכו', ובסרט שצולם מהספינה רואים אנשים משליכים רימוני הלם או חזיזים פנימה, מפעילים זרנוקים מול הסירה וזורקים כל מיני דברים אחרים. מה חלקן בכל הסיפור? החיילים עליהן ירו? עלו בכלל? 2. כמה זמן עבר בדיוק מרגע הנחיתה הראשונה עד הפתיחה באש? 3. כמה קבוצות השתתפו בבלגן? האם יש קשר או תיאום בין מי שהוריד את החיילים למטה, למי שזרק את החייל מהסיפון? האם אלה שדקרו והפעילו אלות, קשורים, מתואמים, מתנגדים או לא בסביבה של מי שפינה? 4. כמו שאפשר לשים לב, לוח הזמנים לא ברור. מה קרה מתי, וכמה זמן *באמת* לקחה ההשתלטות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה שאני ראיתי, אני חושב שהסצנריו הזה הגיוני. יש גם סרטון שבו לא רואים הרבה אבל שומעים, בצורה שנשמעת לאזני משכנעת, חייל שצועק שיורים עליהם אש חיה ודורש חילוץ. שומעים גם את הצד השני לשיחה מופתע מכך שמדובר באש אמיתית, מה שמלמד משהו על ההכנה המוקדמת. כל זה מעלה שוב את השאלות הברורות: מה, לכל הרוחות, מרויחים מזה שעושים כל מה שאפשר כדי לא לתת למשקיפים חיצוניים ללוות את החקירה? איזה מין טיעון מטופש זה שחיילים יצטרכו עו"ד? הצבא הניו-זינלנדי יחטוף אותם ויעמידם למשפט? דו"ח גולדסטון אחד לא הספיק? נניח שכל הטענות על איפָה ואיפה מוצדקות, מה בקשר ללהיות חכמים ולא רק צודקים? ואיך זה שהציבור לא מקים קול זעקה גדולה ודורש להפסיק עם התירוצים? אם הייתי אזרח חוץ נייטרלי, אני חושב שהייתי מעריך שישראל מסתירה איזה טבח קטן שנעשה שם אחרי שהחיילים שנחטפו כבר שוחררו, אחרת לא הייתי מבין את סירובה לנהל חקירה פומבית. בתור אזרח ישראלי לא נייטרלי אני חושב שמישהו בדרגים הגבוהים חושש ש*הוא* יצטרך עו"ד להסביר את רשלנותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדעת על מה מתבסס המשפט "במהלך הנ"ל, מישהו חוטף נשק מאיש שייטת, ודורך אותו."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות של החייל המשתלשל שירה בחוטף-דורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוצים לתת לשייטים להנות מספק, ייתכן שהחוטף לא דרך את הנשק אלא לאחר פריקת המחסנית, כדי לוודא שאין כדור בקנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדות המדוברת גם טענה שהנשק הדרוך כוון לראש של אחד החיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מאוד רוצים לתת לשייטים להינות מהספק, ייתכן גם שעדותו של החייל לא נכונה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עושים אם רוצים לתת לחיילי השייטת להנות מהספק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמינים לגירסת דובר צה''ל. בלי קשר, עכשיו נזכרתי שגם לפי גרסת אנשי המשט הייתה חטיפת נשק (לגירסתם, כמובן, אחרי שהחיילים החלו לירות בפעילי שלום וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של גרסאות שונות, או ש(לפחות)אחד הצדדים משקר או שישנה אי הבנה. האפשרות שמדובר בשקר היא המובילה בכל הדיונים, ובמקרה הזה חשבתי שאולי ישנו הסבר אחר. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגורביץ' יש הצעה אחרת http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1591 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטריד, אבל הגרסה שלו נשמעת סבירה בהחלט. אכן, ראוי שצה"ל יעשה מאמץ לפרסם את כל הסרטונים שיש לו + פירוט מדוייק של מה שקרה שם + התייחסות לטענות סטייל "ירו שם לכולם בעורף". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחשוב להזכיר שלא רק שראוי שהוא יעשה את זה, אלא שכדאי שאף אחד לא יצפה שזה ישנה משהו. (אגב, בהצעה של גורביץ אין שום התייחסות למה שנראה בסרטים - הוא מקצר הכל לארבעה סעיפים, שחלקם חופפים את ההצעה שלי, אבל אצלו אין התייחסות למוטות\זריקת החייל מהסיפון, וגם לא לפציעות הירי שדווח עליהן אצל לוחמי שייטת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוטות/זריקת החייל זה לא סעיף א' שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך כמו שסעיף ג' הוא ''לוחמי השייטת מנטרלים את האיום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל, אבל אני לא מצפה שגורביץ יהיה מסוגל לכתוב משהו שקול על הצבא. לפחות הוא לא אמר הפעם שמטרתם של חיילי צה''ל היא להסתכן ולמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מה זה "משהו שקול על הצבא". מניפולציה של אינפורמציה היא טבע שני של מערכת הבטחון. לי הדבר ברור כבר לא מהיום. חוץ ממספר פריטים שהצליחו להבריח מהספינה, כל האינפורמציה הוחרמה על ידי הצבא . אם כבר לא הובא כאן הקישור הזה, כדאי לראות ולהאזין לראיון. שומעים ברקע שמישהו מרוקן בשניות מחסנית שלמה של אקדח- כנראה חייל. לצערי הרב, אולי חוץ מההשערה שעינו את הקפטן, כשמצרפים את כל הנתונים שבידינו, התיאור המשוער של גורביץ לא פחות הגיוני ממה שפורסם על ידי צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, נראה לי שגם גורביץ לא מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסתכן ולמות אינה מטרתם של חיילי צה"ל (או של צבא כלשהו), אבל היא בהחלט אחד האמצעים שלהם1. הפחד הגדול של צמרת צה"ל והדרג הבטחוני מפני שימוש באמצעי זה2 מהווה איום בטחוני אמיתי על הישרדותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית המקובלת בחברת העמים. ____ 1 ולמי שאינו מאמין (קשה לחיות השנה): שיזכר בנוסח שבועת האמונים שלו כאשר התגייס לצה"ל. 2 להערכתי: תהליך שהתחיל לאחר מלחמת לבנון הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורביץ רוצה (אם הבנתי אותו נכון) שהחיילים יסתכנו וימותו כדי שהאוכלוסיייה האזרחית בצד השני תיפגע פחות. אני לא חושב שלזו הכוונה שלך ב''אמצעי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה שיגדירו לחיילים משימה. כן, אני גם מצפה ממי שמגדיר את המשימה שיגדיר, כחלק מהמשימה, אמות מידה מסוימות של פגיעה נסבלת באוכלוסיה האזרחית שבצד השני. אם לא מנימוקים מוסריים (וכן, אני חושב שלנימוקים מוסריים יש, או לפחות צריך להיות, מקום במערכת השיקולים) אזי מנימוקי תועלת. בהינתן המשימה, אני מצפה שהחיילים יעשו את המירב כדי למלא אותה, גם אם הדבר ידרוש מהם להסתכן ולהיפגע. אם המשימה אינה מצדיקה את הקרבן הנדרש, מוטב לוותר עליה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא מצפה מהחיילים לכלום, במיוחד אם הם שם בלית ברירה. למעשה, הדבר העיקרי שאני מצפה מחפ''ש לעשות הוא להגן על עצמו מפני מי שמנסה להרוג אותו. יוסאריאן-סטייל. זו אחת הסיבות שבגללה אני מצפה מהמפקדים לא לזרוק את החיילים שלהם לסיטואציות בלתי אפשריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כנראה ההבדל ביננו1: אני מצפה מחייל למלא את המשימה שלו. זו אחת הסיבות שבגללה אני מצפה מהמפקדים (ומהמנהיגים) לא לזרוק את החיילים שלהם לסיטואציות לא הכרחיות. ___ 1 יכול להיות שההבדל הוא בערכים בסיסיים ובהשקפת עולם, לא נורא. אבל יכול להיות שההבדל נובע מפער הגילים או מאנכרוניזם שלי, והתפיסה שלך היא המקובלת היום. אם כך זה אומר שכשבאמת נצטרך את הצבא - הוא לא יהיה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יותר נכון לומר שאני *מקווה* שהחייל ימלא את המשימה שלו. לצורך כך הוא צריך להיות משוכנע שמה שהוא עושה הוא נכון וצודק, ולא להרגיש שיורקים לו בפרצוף/מתייחסים אליו כאל חסר חשיבות/שולחים אותו למות ללא שום צורך/מייחסים חשיבות רבה יותר לאזרחי האויב מאשר לחייו שלו. אם אנחנו עושים את הדברים הללו, אני לא מצפה לכלום מהחייל ולא ברור לי איך אני אמור לבוא אליו בטענות בכלל אם הוא יפעל כדי לשמור על חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסתכן ולמות הוא אחד מסיכוני העיסוק ולא אמצעי. הרתיעה של צמרת צה''ל והדרג הבטחוני מלסכן חיילים, איננו מהווה איום בטחוני על מדינת ישראל. הצורך בשימוש יתר בכוח צבאי במשך עשרות שנים שיש בו סכנת מוות (כתוצאה ממדיניות שגויה ארוכת שנים), הוא האיום הבטחוני האמיתי. המלחמה המתמדת שאנחנו נתונים בה היא מלחמת שלום ההתנחלויות. הדרך היחידה להתמיד בה היא להמעיט בנפגעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל כמה שזה ישמע ציני, הקרבת חיילים היא אחד הכלים העומד בפני המצביא, או המנהיג, בצאתו לקרב. המלחמות היחידות שמותר לצאת אליהן, הן אלו המתנהלות על נושאים עליהם אנחנו מוכנים לההרג. כל עוד קיימות מטרות עליהן אנחנו מוכנים (ונאלצים) לההרג, קיומו של צבא הערוך, מוכן ומסוגל להגן על אותן מטרות הוא צורך קיומי. כל מלחמה מיותרת על מטרות עבורן איננו מוכנים לההרג פוגעת בהערכותו, נכונותו ויכולתו של הצבא להגן על המטרות החיוניות באמת, ולכן מהווה איום בטחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזנו מלחמה על טורקיה? למה תמיד אני האחרון שמספרים לו דברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המלחמות היחידות שמותר לצאת אליהן, הן אלו המתנהלות על נושאים עליהם אנחנו מוכנים לההרג''. מדבריך להם הגבתי, יכול היה להשתמע כאילו היחידים שמחליטים על שימוש ב''אמצעי'' הקרבת חיילים הוא הפקוד של צה''ל. הפיקוד של צה''ל יודע שצריך להיות מאד קמצן ושקול בשימוש באמצעי הזה. אם הוא יהיה בזבזן, הוא ימצא את עצמו רק עם הדתיים הלאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, במקרה כזה ייהרגו מספיק דתיים לאומיים כדי שתהיה מרוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 544653 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היתה מגיעה התגובה הזאת, הייתי שואל : איפה טווידלדי? מעניין שאתה טורח להדביק לי את השקפת עולמך-גם אם זה בצחוק או באירוניה. מי שלא מסתיר את הנאתו מכך שאוייבי ישראל -כמעט כולם- נהרגים הוא אתה. בחיים לא ראית אצלי הבעות הנאה מהרג של אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא חושב שיש לך מספיק מודעות עצמית כדי לזהות השקפת עולם ממרחק שני מטר עם משקפת. ושנית, אחרי הרמיזה הגסה שלך לגבי הדתיים-הלאומיים ונכונותם למות, ואחרי שאתה ממשיך להמציא דברים ('שקר' הוא מילה בוטה מדי?) גם בתגובה הזו, אזי ראה 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא התכוון דווקא להחמיא לדת"לים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המאמר: "ד. האם הקפטן הטורקי עונה קודם לחקירתו? " הבלוג של גורביץ נעשה הזוי יותר מיום ליום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד ככה, אם הוא עונה, אז יכולת ההתאוששות שלו טובה משל ג'ק באואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהקפטן הטורקי עונה. אני חושב שצריך להזכיר שעינויים הם כלי שיטתי של צה''ל, ושרוב האנשים שצה''ל מציג לתקשורת אכן עונו. יש להתייחס למידע של צה''ל בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה שואל שאלה שאתה יודע עליה את התשובה ואינה רלוונטית לדיון, כדי להכניס לצה"ל מעוד כיוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאינך מצליח להרחיק את עצמך אינטלקטואלית מ"צה"ל שלנו" לדיון אובייקטיבי יותר. אני חי כאן כבר הרבה שנים מתוכן שרות סדיר, 24 שנים של שרות מילואים, ומגע די אינטימי עם עובדות שנמסרות על ידי אנשים-חברים -שגם הם שרתו/ משרתים בצבא. אני יכול לציין מספר נקודות: 1. למערכת הבטחון -כמו לכל צבא בעולם שאיננו ארגון במדינה שאיננה נתונה במלחמות-יש עבר מוכח של מניפולציה של אינפורמציה -שפה דיפלומטית למילה שקרים. 2. במקרה המשט, צה"ל עשה כל מאמץ לשלוט באינפורמציה, הן על ידי ניתוק אלקטרוני של סביבת האוניות ונסיון להחרים כל קטע מצולם ומוקלט. לכן מן הראוי להתייחס בחשדנות יתרה לכל מה שהצבא מפרסם . 3. בצילום שצה"ל פירסם של תערוכת הסכינים כהוכחה לכך שאנשים על האניה התכוננו לקרב, רואים מסורי נגרים, סכיני מטבח וסכינים יפניים- מיותר להוסיף טענה שהתערוכה אינה מראה שקבוצת אנשים עלתה לאניה כדי להלחם ולבצע לינץ' בחיילי צה"ל. נכון, יש שם גם סכינים שאפשר לכנות סכיני קומנדו ורואים בסרט ירי ברוגטקות על מסוקים; מזל שדובר צה"ל לא הסיק מכך שהם הצטיידו בנשק נ.מ. 4. הירי שנשמע בסרט -מחסנית אקדח שלמה בירי מהיר, מעלה חשד -לא ודאות- של איבוד שליטה של מישהו מהחיילים. 5. יש טענות בתורכיה -כמובן לא ברור התוקף שלהן - שנעלמו אנשים מאלו שהיו במשט ושהיו הרוגים עם הרבה פגיעות כדורים. האם הצבא העלים ראיות? הנקודות הללו אינן נקודות הזויות אלא שאלות לגיטימיות שצריכות להחקר. החקירה היחידה שיכולה להיעשות ולהיות אמינה פחות או יותר היא ועדת חקירה ממלכתית. שים לב לכל המניפולציות של מינוי צוות שיבדוק. נסיון להגיע להסכם עם ארה"ב ולהסתפק בכך. הציבור בארץ כל כך שבוי, שהשאלות הללו אינן מציקות לו כלל; מה שמציק לו הוא ששוב שונאי ישראל קמו עלינו לכלותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא ידוע כחובב גדול של צה"ל. אבל אני חובב עוד פחות מזה טיעונים לא ענייניים (מה שלא אומר שאני לא משתמש בהם בעצמי כל הזמן, לצערי). אגב, 4-5 נשמעים לי סבירים לגמרי אם היה שם קרב. בפרט, אם מישהו מותקף בידי כמה אנשים בבת אחת, נראה לי הגיוני שהוא יירה כמה וכמה פעמים באחד מהם כדי לחסל אותו - אין את הפריבילגיה של לירות בזהירות פעם אחת ואז ללכת להגיש עזרה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |