בתשובה לשוקי שמאל, 03/06/10 10:38
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545096
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/6/2010, 0:26
אני חולק לחלוטין על כיוון החשיבה שאתה מציע כאן.

ההתייצבות של ''המגזר שלנו'' (אם אנחנו באותו מגזר. אני לא בטוח) למען לימודי ליבה היא אכן אינה אפקטיבית. אבל הסיבה לכך אינה קשורה לשאלה מי ישלם את מחיר הטעויות. אם זה היה כך, כבר היינו מתייצבים כאיש אחד למול החרדים. הרי ברור לכולנו שאנחנו משלמים את המחיר היום ונשלם מחיר גבוה יותר בעתיד. כך ששאלת המחיר אינה רלוונטית לשאלת אי התייצבות המגזר.

הסיבה שאנחנו לא עומדים מאחורי עקרונותינו היא מבוכה ערכית. דווקא בגלל שזנחנו את עקרונות ההומניזם אנחנו לא מצליחים לגייס את הציבור החילוני לטובת המטרה. העיקרון ההומניסטי לפיו מטרתו הראשונית של החינוך היא מתן האפשרות לאדם הבוגר לבצע בחירות מושכלות ולממש את עצמו בעולם הוא זה שצריך לעמוד לנגד עינינו. והגדרת האדם, לצורך העניין, נעה על פני כל הקשת מחילוני ועד חרדי.

הנושא של ''מי ישלם'' לא מוציא אנשים לרחובות. כמעט בהגדרתה, בורגנות שבעה לא מתייצבת כאיש אחד. רק ערכים יכולים להשפיע על בני-אדם להילחם, גם אם הדבר כרוך בחוסר נוחות אישי. הרעיון לוותר על הערכים ההומניסטים (''שיעשו מה שהם רוצים, רק לא בכסף שלי''), הוא מתכון להמשך ההתדרדרות.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545102
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 7/6/2010, 2:35
א. לגבי "המגזר שלנו" אני מסכים שזו הגדרה בעייתית. אני מתיחס לביטוי כאבסטרקציה נוחה המתארת איזשהו גוש באלקטורט שמתחיל באיזשהו מקום בליכוד, עובר בקדימה ומסתיים במקום כלשהו במפלגת העבודה.

ב. אני לא בטוח שהמחלוקת ביננו כל כך בסיסית. אני לא מנסה לשכנע אותך שהעדר לימודי ליבה בחינוך החרדי הוא טוב או נייטרלי. אני רק מפקפק בכוחם האלקטורלי של ערכים אלטרואיסטיים. המהפכות הערכיות הגדולות ביותר הוזנו בדלק מאד מאד self-serving. המהפכה האמריקאית ניזונה מן הרצון לא לשלם מס על תה ועל בולים והמהפכה הצרפתית נישאה על כתפי התובעים להוזיל את מחיר הלחם.

ג. אתה טוען בשמם של ערכים הומאניטריים לכפות על אנשים כיצד לחנך את ילדיהם בניגוד לערכיהם. תביעה כזו נגד קבוצה כל כך רחבה ומגוונת של אנשים, מכילה בתוכה הנחה מאד שלילית על יכולתם של אנשים אלו לשפוט מהי "טובתם". אם קבוצה כל כך גדולה של אנשים לוקה בשיפוט כל כך מוטעה של טובתם הם, הרי שהבסיס לדמוקרטיה רחבה נשמט. אם הם כל כך טועים בהבנת האינטרסים שלהם, כיצד אתה רוצה לסמוך עליהם ביחס לאינטרסים של זולתם.

ד. אני מציע לראות בחרדים אנשים מבוגרים המוסמכים לקבוע את דרכי החינוך של ילדיהם. אני מציע להעמיד בפניהם את העובדה שאנו מסרבים לשאת בעלות החינוך שלהם ולהניח להם לעשות את ההתאמות המתאימות בעמדותיהם. (עם כל הערכיות ההומאניטרית אני לא רואה איך אתה משכנע מישהו שאתה דואג לילדיו יותר מאשר הוא עצמו.)

ה. "הנושא של "מי ישלם" לא מוציא אנשים לרחובות. כמעט בהגדרתה, בורגנות שבעה לא מתייצבת כאיש אחד." - איך אם כן מסבירים את ההתנגדות הרחבה והעמוקה לרפורמת הבריאות של אובמה? (ודוק, ההתנגדות היתה גם בקרב האלקטורט הדמוקרטי).
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545122
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/6/2010, 10:48
א. אין במגזר שלנו מפלגות עם נטייה שמאלית? חבל.

ב. אני לא בטוח שמדובר ב"כוחם האלקטורלי של ערכים אלטרואיסטיים", כמו על זהותו של האדם החילוני. אני חושב שהסיבה שחילונים אינם מסוגלים לתת קונטרה לדתיים היא אבדן הערכים, וכן, אני חושב שהחילוניות כוללת בתוכה ערכים של נאורות, הומניזם ואמת. ויתור עליהם, דחיית המטאפיסיקה החילונית לטובת ההתרכזות בחומרי האישי והפרטי, משאיר את החילונים בעמדת נחיתות לעומת הדתיים. אני רואה זאת לא כעניין של אלטרואיזם, אלא כמצע בסיסי משותף שהוא עניין של זהות.

ג. אתה מציג כאן דילמה בין דמוקרטיה לבין ערכים: אם אנחנו מוכנים לכפות ערכים, סימן שאנחנו חושבים שהציבור טועה ולכן מראש אין סיבה לשיטת המשטר הדמוקרטית. המוצא מהדילמה שאתה מציע כאן, הוא לוותר על ערכים במישור הציבורי ולהתרכז רק באינטרסים הפרטיים. לי זה נראה מוצא הרסני ולא מוסרי. אני לא חושב שהדילמה הזאת אמיתית. דמוקרטיה אינה מתבססת על ההנחה שכל אחד יודע מהי טובתו ללא אפשרות של טעות, אלא ההיפך: היא יוצאת מתוך האפשרות המתמדת שהציבור טועה. המנגנונים הדמוקרטיים בנויים על מנת לאפשר באופן שוטף תיקון של טעויות. הפתרון הדמוקרטי הוא להכיר באפשרות הטעות, ולנסות לקדם את ערכיך במסגרת כללי המשחק הדמוקרטי. כללי המשחק אמורים לצמצם את הנזק במקרה שאתה זה שטועה.

ה. ההתנגדות לרפורמת הבריאות של אובאמה, כמו גם התמיכה בה, היא ערכית. אנחנו יכולים לראות אזרחים שתומכים בה למרות שהיא אינה תואמת את האינטרסים הפרטיים שלהם, וכאלה שמתנגדים לה למרות שהיא תואמת את האינטרסים שלהם.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545143
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 7/6/2010, 15:50
א. ההגדרה שלי היתה שגוייה לחלוטין. מרבה תגובות - מרבה שגגה. ה''מגזר שלנו'' בהקשר של הדיון שלנו הוא מעמד ביניים חילוני (שאני משער שהוא דוקא קצת יותר שמאלני מן ''הישראלי הממוצע'').

ג. התפיסה שלי היא שהנחת הבסיס של הדמוקרטיה היא שכל אזרח הוא השופט הטוב ביותר של ''טובתו''. הדמוקרטיה בנוייה כך שכדי לשלוט צריך ליצור קואליציות של קבוצות אינטרסים, לתעדף ולהתפשר על אינטרסים. תהליך הבחירה אמור להפיק את הקואליציה שתייצג ''טוב'' ממוצע מספיק לרוב האלקטורט. התהליך הקואליציוני הוא שמאזן בין האינטרסים השונים ואין צורך שמגזר מסויים יתנדב לשמור על האינטרסים של כוווולם. ערכים הם תת קבוצה של אינטרסים. אני משער שאתה וגם אני סבורים ששמירה על קבוצת ערכים מסויימת משררתת את האינטרסים שלנו (ואולי לא רק שלנו). אינטרס הוא לאו דוקא משהו קצר טווח ואנוכי. גם קיום חברה הוגנת מובילית ומתפקדת הוא סוג של אינטרס מגזרי. (לא כולם שותפים לו).

ד. למיטב הבנתי אלו שיפגעו מן הרפורמה (אלו שיש להם) מתנגדים לה ואלו שיהנו ממנה (אלו שאין להם) מתנגדים לה. יש כל מיני תופעות שמטשטשות את המתאר. דעותיהם החריגות של כל מיני סלבריטאים וכוכבי תקשורת ובידור אינן רלאבנטיות לדעתי. גם ההתפלגות המפלגתית מטשטשת את הקוים המוגדרים. אבל בבסיסם של דברים, הרפובליקנים מייצגים את האמריקאי הוותיק שיש לו ואילו הדמוקראטים מייצגים מיעוטים וקבוצות שאין להם או יש להן פחות.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545151
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/6/2010, 17:35
הרעיון לפיו "ערכים הם תת קבוצה של אינטרסים" הוא רעיון מוטעה. כרעיון "מדעי" מגובש, הוא מתחיל אולי ממרקס (ומההגליאנים הצעירים), שראו אידיאולוגיות כתוצר של אינטרסים. הגלגול הנוכחי שלו הוא בידיהם של כלכלנים ואנשי תורת המשחקים שגילו שיש להם פטיש ביד וחושבים שאולי גם ערכים יכולים לשמש כמסמרים. אני יכול להבין אותם, גם הם רוצים להיות רלוונטיים למשהו. אבל אני חושב שזאת טעות מוזרה. פאוזה מבדחת בתולדות הרעיונות. אני לא יודע כיצד הרעיון הזה קנה לו אוהדים אצל כל כך הרבה אנשים רציניים.

ההבדלים בין ערכים לאינטרסים נראים לי ברורים. ראשית, אנשים מוכנים להקריב את האינטרסים האישיים שלהם למען ערכים (וההוכחה שזה לא תחשיב אינטרסים: הם מוכנים לעשות זאת עד מוות לפעמים). שנית, לערכים יש תחולה כללית ולא אישית. בשונה מאינטרסים, אם אתה מאמין בערך, אתה חושב שראוי שכולם יאמינו בו. שלישית, לערכים יש קשר הדוק לשאלות של אמת ושקר. לאינטרסים אין קשר כזה. הם אידיוסינקרטיים בטבעם.

אני חושב שזה לא נכון ש"הנחת הבסיס של הדמוקרטיה היא שכל אזרח הוא השופט הטוב ביותר של טובתו". זאת הנחת היסוד של אידיאולוגית השו"ח. דמוקרטיה לא מחויבת למטאפיסיקה מסוימת, חוץ אולי מלהנחה שאין מישהו שיכול לקבוע באופן "סופי ומוסמך" מה היא טובתה של המדינה.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545154
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 7/6/2010, 18:01
יש כאלו המסבירים כיצד ההקרבה העצמית של ''חיילים'' בשדה הקרב לטובת הכלל, משרתת את האינטרסים האבולוציוניים שלהם (העלאת היוקרה וחיזוק המעמד של משפחותיהם. נדמה לי שהספרטנים שלחו לשדה הקרב רק לוחמים שכבר הולידו בן זכר).
לי אינטואיטיבית קשה לקבל את הגישה שלך ההיוצרת דיכוטומיה בין ערכים לאינטרסים. אני לא רואה שאלטרואיזם הוא תכונה שלטת במין האנושי. אני מכיר דוגמה אחת של מנהיג שהלך אחר הערכים שלו גם כשהם התנגשו עם האינטרסים של האומה. סופו היה שבני עמו רצחו אותו (כוונתי למהטמה גנדי).
ועוד דבר קטן ששכחתי בתגובה הקודמת. הסברה שכל אזרח הוא השופט הטוב ביותר של טובתו, אינה מחייבת את ההנחה שהוא לא יכול לטעות. כאשר אדם בוחר את ''טובתו'' הוא יכול לטעות. כאשר זולתו בוחר אותה עבורו, הוא יכול גם לטעות וגם להונות את ''מוטבו''.
אם לימודי הליבה ''טובים'' לחרדים, כיצד אתה מסביר את העובדה שבראש המסע לכפיית לימודי הליבה על חרדים, עומדים אנשים שלא כל כך מחבבים חרדים ולא אנשים שהם חרדים בעצמם.
פרקטית אני חושב שברגע שאיום הכפייה החילונית יוסר וברגע שהחילונים יסרבו להמשיך לסבסד את אורח החיים החרדי, החרדים עצמם ידרשו את אותם לימודי ליבה. עד אז הרבה יותר קל להמשיך להונות את המערכת ולהעביר תקנות מנהליות שיקבעו כי השכלה תורנית שקולה להשכלה אקדמית.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545171
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/6/2010, 20:21
נדמה לי שאתה נמנע מההפרדה הדרושה בין החרדים לבין ילדי החרדים. בכל מקרה, לא הילד בוחר את דרך חינוכו אלא ''הזולת'' (הוריו), כך שהאדם שישלם את מחיר הטעות אינו זה שביצע אותה.

אני מסכים שאלטרואיזם אינו תכונה שלטת במין האנושי. דיברתי על זהות ולא על אלטרואיזם. והקרבה עצמית נעשית לא רק במסגרת שדה קרב. אנשים הקריבו עצמם, על משפחותיהם, על קידוש השם. חלוצים צעירים וחסרי משפחה הקריבו את עצמם בייבוש ביצות. עם כל הכבוד לפסיכולוגיה אבולוציונית (ואין לי הרבה), יש מספיק דוגמאות נגד לתזות שלה.

אני מסכים שברגע שהסבסוד החילוני יוסר החרדים יצטרכו לערוך רוויזיות באורח החיים שלהם. הטענה שלי היא שהסבסוד החילוני לא יוסר כל זמן שהחילוניות לא תעמיד זהות ערכית ומוסרית יציבה. ללא זהות כזאת, גם אין דרך לקבץ אנשים תחת הלפיד (לא הבורגנות השבעה סטייל טומי לפיד, אלא לפיד הנאורות), וגם אנחנו החילונים נמשיך לכוף את ראשינו מול אנשים שיש להם ערכים.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545222
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 8/6/2010, 12:40
שוב, אני חושב ששנינו קרובים בדעותינו לגבי טומי לפיד המנוח (אם כי אני משער שאני מסוגל להזדהות עם חלקים ממשנתו יותר ממך). אבל אל תשכח שהעוינות הבקושי סמוייה ותחושת העליונות המזלזלת שלו, הביאו לו 15 מנדטים (זו בהחלט התקבצות של ממש תחת הלפיד). מה שהפיל את לפיד היו ההתנהלות הפנימית, העובדה שהוא הניח לאוצר למסמס את מלחמתו בקצבאות הילדים ובעיקר הסיפור הרגיל שתמיד מגיעה נקודת הזמן בה בעיות החוץ והבטחון של ישראל קריטיות יותר מבעיות הפנים.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545256
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/6/2010, 17:47
חמישה עשר המנדטים של לפיד נבעו מהיותו אלטרנטיבה. במשך השנים ראינו, בעיקר באירופה, עלייה וירידה של תנועות ומפלגות מסוג דומה. הן מצליחות לקנות לזמן מה את ליבה של הבורגנות הזעירה. בכובעים משתנים, הנוסחה ידועה: מנהיג כריזמטי, לאומנות מתונה, תחושת עוול קולקטיבי, שנאת זרים שמוצגת כקול ההגיון וכאינטרס של האדם העובד, דחיית "האינטלקטואלים" וגם קמצוץ אנטישמיות מוכחשת. אני לא מאמין ששינוי הייתה צוברת השפעה רבה יותר מהמפלגות ההן, ובכל מקרה, בטווח הארוך היא השיגה מעט מאוד.

אני חושב ששינוי לא עלתה בגלל חישוב אינטרסים אלא בגלל תחושות של עוול קולקטיבי ושל חוסר אמון במערכת. אבל מאחר שאנחנו קרובים בדעותינו לגביה, אולי זה לא כל כך משנה.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545163
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 7/6/2010, 19:19
לגזור ולשמור.
אם יש סיבה אחת שאני שמח שהאייל לא נסגר זה כי אפשר לקרוא אותך.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545169
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/6/2010, 20:21
אישית, אני יכול לחשוב על עוד עשרות סיבות כאלה (וטובות יותר).

תודה.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545115
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 7/6/2010, 8:32
===>"העיקרון ההומניסטי לפיו מטרתו הראשונית של החינוך היא מתן האפשרות לאדם הבוגר לבצע בחירות מושכלות ולממש את עצמו בעולם הוא זה שצריך לעמוד לנגד עינינו"

משפט קשה. כמה תהיות:

1. האם האפשרות של בוגר לממש את עצמו, כוללת את האפשרות לחנך את ילדיו כך שייטו להמשיך את דרכו?

2. האם בין האפשרויות שההומניזם מעניק לאדם, מצויה גםהאפשרות לא להיות הומניסט?

3. למה ההומניזם *צריך* לעמוד לנגד עינינו, ולא, למשל, תורת משה?
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545123
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 7/6/2010, 10:48
1. כן, אדם זכאי לחנך את ילדיו כך שייטו להמשיך את דרכו. תפקיד המדינה הוא להבטיח שאם ילדיו ירצו ללכת בדרך אחרת, תהיה להם אפשרות ריאלית לעשות זאת. אני לא מתנגד לחינוך החרדי ולא חושב שצריך להתחיל ללמד בו את עמוס עוז או את תורת האבולוציה. תוכנית הליבה היא מינימום שנועד לאפשר לאנשים בחירה.

2. כן. אדם לא חייב להיות הומניסט. אבל הוא חייב לציית לחוקי המדינה.

3. זה מה שאני חושב. יכול להיות שאני טועה, ואני מקבל את לגיטימיות קיומן של עמדות אחרות (ואף שמח עליהן). הפתרון של "אני אולי טועה ולכן אסור לי לנסות להשפיע" אינו נראה לי מוסרי.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545130
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 7/6/2010, 12:26
1. זו תשובה נחרצת אבל לא כל כך מנומקת.
===>"תפקיד המדינה הוא להבטיח שאם ילדיו ירצו ללכת בדרך אחרת"
למה זה תפקידה של המדינה? ומה הטעם להרשות לאיש לחנך את ילדיו בדרך אחת, אם המדינה (על כוחה ומשאביה) כופה עליו להכין אותם גם לדרכים אחרות? למה בחירה/אוטונומיה (ועוד בתרבות הצריכה שלנו) יותר חשוב/טוב מתורת משה?

2. גם כאן. מה הטעם להרשות לו להיות "לא הומניסט" אבל לכפות עליו את חוקי המדינה הומניסטיים (גם כשהוא לא מפריע לאחרים).

3. לא מדובר כאן על ספקנות. זה לא ש"אני לא יודע". להפך, אני משוכנע שאני יודע ושהם טועים. אני גם מנסה בכל מאודי להשפיע ולשכנע אותם לצאת בשאלה. העניין הוא אם זה מוסרי לתקן את טעותם בכוח. אחרי הכול, מה זה אוטונומיה אם היא לא כוללת את הזכות לטעות?
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545152
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 7/6/2010, 17:35
ההנחה הבסיסית שלי היא שבני אדם אינם יכולים להיות רכוש. מכאן, שלמרות השימוש במילה זהה, קשר ה''שייכות'' בין הורים וילדים הוא קשר מסוג שונה מקשר ה''שייכות'' שבין אדם לרכושו. לילדים יש זכויות שאינן תלויות ברצון הוריהם, ומתפקידה של החברה לאפשר להם מימוש זכויות אלו.

למה זה תפקידה של המדינה. נדמה לי שזה עניין של התפתחות היסטורית. אם אינני טועה, נפוליאון הוא הראשון שיצר מערכת חינוך ציבורית ובכך הפך את החינוך לתפקידה של המדינה. גלנר טוען שהקשר הפוך ושהצורך במערכת חינוך ציבורית יצר למעשה את המדינה והלאום המודרניים שיספקו את שירותי החינוך. כך או אחרת, המדינה היא הארגון הנוכחי לשמירה על זכויות. יכול להיות שארגונים מסוג אחר יתגלו כטובים יותר בכך בעתיד.

בחירה ואוטונומיה הם הבסיס להומניזם. אני חושב שהם גם הבסיס לדמוקרטיה, וגם לתורת משה, אבל על זה אפשר להתווכח. אני רוצה מדינה הומניסטית ואני חושב שראוי לכפות את הערך הזה. אני לא צריך להצדיק את הערך הזה, אני צריך לגייס מספיק מצביעים כדי ליישם אותו.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545158
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 7/6/2010, 18:46
אציין שאני נהנה מאוד מדבריך בפתיל זה, ובהנחה שתמשיך לצדוק, הם מייצגים גם את דעתי וערכיי בעניינים הנדונים כאן.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545170
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום ב', 7/6/2010, 20:21
אשתדל להמשיך להיות צודק. זהו נטל לא קל לשאתו, להיות צודק תמיד.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545174
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 7/6/2010, 21:05
אולי בהתחלה לא קל אבל תאמין לי, אחרי כמה זמן זה כבר הופך לטבע שני. הבעייה היא שהראשון לא עוזב לשום מקום.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545207
דורון הגלילי • בתשובה לאפופידס יום ג', 8/6/2010, 9:14
או במילים אחרות: תגובה 144423
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545165
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 7/6/2010, 19:31
1. אין עוררין על זה שהילדים אינם רכוש של הוריהם. אבל הדיבור על זכויות של ילדים מוטעה ומטעה. לא כל דבר שמגינים עליו הוא "בעל זכויות" - אנחנו מגינים על חיות, יצירות אומנות ועל כדור הארץ - אבל יהיה מצחיק לומר שלכדור הארץ יש זכויות.

בשביל שיהו זכויות (שהן הרי אופציה) למישהו הוא צריך להיות אוטונומי להחליט על מימושן. הילדים אינם אוטונומיים וגם אתה לא רוצה לתת להם את הזכות להחליט על חינוכם. לכן, לדעתי, אתה לא נותן להם זכויות אלא רק מגן עליהם (כמו על פרחים מוגנים).

בסופו של דבר מישהו (מבוגר) צריך להחליט בשביל הילדים איזה חינוך הם צריכים לקבל. השאלה אם יותר הומני שאתה ואני נחליט, או שההורים שלהם יחליטו. אני חושב שאם ההורים מחנכים את ילדיהם כתלמידי תורה או פרחי כמורה, והם עושים זאת לא כדי להשתמש בהם כרכוש אלא מתוך אמונה שזה מה שיעניק לילדים שיתבגרו חיים טובים ומשמעותיים, אז אדם הומני צריך להניח להורים ולקהילה הקרובה לקבוע מה יעשה את ילדיהם מאושרים.

2. כמובן שהמדינה היא זו שאחראית על שמירת הזכויות. אני שואל מדוע זה תפקידה של המדינה להחליט מה יותר טוב ללמד ילדים. אני לא חושב שאתה שמרן ולכן לא נראה לי שלדעתך מוצדק שהמדינה תחליט רק בגלל שעד עכשיו (מאז ימי נפוליון) היא זו שהחליטה. בימי נפוליון המדינה עשתה עוד מספר דברים שהיא לא עושה היום - כנראה בצדק.

3. אין גם עוררין על כך שבחירה ואוטונומיה הם ערכים הומניסטיים נעלים. עם זאת לא הייתי מנסה לכפות בחירה ואוטונומיה.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545168
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 7/6/2010, 20:21
1. אני חושב על זכויות כעל נגזרת של חובה שמוטלת על האחר. למשל, הזכות לחיים אינה תלויה בהחלטה אוטונומית. אנחנו מייחסים אותה גם לתינוקות או לאנשים במצב של צמח. בכל מקרה, אני לא רואה נפקא מינה לעניינינו אם מדובר על זכות או על הגנה. אהבתי את הדימוי של פרחים מוגנים.

אני חושב שהומניזם מחייב שהורים צריכים להיות אלו שיחליטו על חינוכם של ילדיהם, בגלל הקשר האנושי המיוחד ביניהם. מאחר שאני הומניסט, אני חושב שהמצב מחייב גם התערבות של המדינה במקרים בהם הורים מנסים למנוע את אפשרות הבחירה והאוטונומיה העתידית מילדיהם. מה בדיוק הקושי? אני לא מנסה כרגע להצדיק את הבחירה שלי בהומניזם. לצורך הדיון שלנו נתון שאני דוגל בו.

2. כי במבנה המודרני המדינה היא זאת שאחראית על שמירת הזכויות של הנמצאים בשטחה, אזרחים ולא-אזרחים.

3. גם אני לא מעוניין לכפות בחירה ואוטונומיה. אני רוצה לכפות לימודי ליבה שיאפשרו בחירה ואוטונומיה לאדם הבוגר שיחליט שהוא מעוניין בהם.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545182
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 8/6/2010, 0:05
1. הנפקה מינה בפסיביות של המקבל: הגנה אנחנו נותנים גם לעצמים וגם לעבדים. אני יודע שיש הגוזרים זכויות מהחובות של האחר. לדעתי זה דיבור מטעה שמבלבל את המשתמשים בו. כי יש חובות שאין כנגדן זכויות. ואנשים גם נוטים לדבר על זכויות אפילו כשאין על מי להטיל את החובה. אבל זה היה אוף טופיק. נדמה שאנחנו מסכימים על העיקר: שלא הילדים מחליטים מה ילמדו אותם.

אין קושי עם ההומניזם שלך (או שלי). לא אותו אתה צריך להצדיק. מה שביקשתי שתצדיק (משום שנראה לי שאי אפשר לעשות זאת) זה את הטענה ש'מההומניזם נובע שהמדינה צריכה להחליט מה ללמד את הילדים - כלומר היא תקבע אילו אופציות יעמדו לבחירתם כשיגדלו'. את הטענה הזו, להבנתי, עוד לא הצדקת.

אולי דוגמה תבהיר יותר את הנקודה העיקרית: ברור שאם הילדים ילמדו מתמטיקה, יגברו סיכוייהם לעבוד באינטל או במיקרוסופט. אם הם ילמדו תורה, יגברו סיכוייהם להיות "גדולים בתורה" או רבנים בישיבה. בגלל שלמוחות הילדים שטח מוגבל ושנות הקליטה שלהם מוגבלות, תניח שהמתמטיקה והתורה מוציאות זו את זו - יותר מהאחת פירושו פחות מהאחרת.

בתור הומניסטים אנחנו רוצים שלילדים תהינה יותר חלופות לבחור מהן. אבל מספר החלופות וסוגיהן מוגבל תמיד. השאלה היא מדוע המדינה היא זו שצריכה לקבוע מה יותר טוב - מהנדס באינטל או גדול בתורה?

2. אתה חוזר על הטענה שכבר הסכמתי לגביה: שהמדינה אחראית על שמירת הזכויות. השאלה כאמור היא מדוע המדינה צריכה להחליט שמתמטיקה יותר טוב מתורה, או אינטל יותר טוב מישיבה.

3.זה מוזר שדווקא אתה שמתגעגע לערכים, חושב שלימודים ניטרליים - נטולי ערכים - יוסיפו אפשרויות בחירה משמעותיות. אני חושב שאם נלמד אותם לימודי ליבה, נוסיף להם את האפשרות לבחור להיות כמונו. אני הומניסט צנוע - לא בטוח שדווקא "כמונו" זה האופציה שחסרה להם.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545189
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 8/6/2010, 0:35
אני תמה שאתה בוחר בעמדה אידאליסטית קיצונית כזאת, ושואל את עצמי אם אתה עושה זאת לצורך הדיון בלבד. הנחות היסוד האידאליסטיות אינן מקובלות עלי.

לימודי ליבה שעיקרם רמה מסוימת של אנגלית, מתמטיקה ואזרחות אינם הופכים אנשים ל"כמונו", והבחירה בהם אינה שרירותית. אלו כישורים בסיסיים שנדרשים לאדם פעיל במדינה מודרנית. יכול להיות שזה לא היה כך לפני מאתיים שנה. יכול להיות שזה לא יהיה כך בעוד חמישים שנה. יכול להיות שעל כוכב פלוטו זה לא כך גם היום. אבל כאן, בעתיד הנראה לעין, זהו מצב הדברים. אולי אני אתקשה לבסס את התזה הבאה, אבל בכל זאת אני אצהיר על אמונתי העמוקה: המציאות קיימת.

גם ההנחה שמתמטיקה ותורה מוציאות זו את זו אינה מקובלת עלי. אלא אם מדובר בקלי באנדי, ידע אחד אינו דוחק מהמוח ידע אחר. מוחות הילדים אינם כה מוגבלים. נכון שבדיוק בזמן שהילד לומד מתמטיקה הוא לא יכול ללמוד תורה, אבל זאת טענה קלושה. לימוד אינו פונקציה של זמן טהור, וגדולי תורה חשובים עסקו בעוד דברים חוץ מהלימוד עצמו.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545210
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 8/6/2010, 9:27
דווקא לא חשבתי על עמדתי כאידאליסטית. אני שותף לאמונתך שהמציאות קיימת (ויש בה רק אידאות - סתם :).

===>"אלו כישורים בסיסיים שנדרשים לאדם פעיל במדינה מודרנית."

זה נכון. אבל השאלה היא האם מוצדק לחייב את כל האנשים להיות פעילים בחברה *המודרנית*, או אפילו לטפח את האופציה הזו כאפשרות לילדיהם. החרדים (חלק מהם) בפירוש לא מעוניינים להיות כאלו ולא רוצים שילדיהם יהיו כאלו.

לימודי הליבה אינם הופכים אנשים ל"כמונו" - הם מוסיפים להם אופציה אחת לתפריט ממנו הם בוחרים - הם מאפשרים להם *לבחור* להיות "כמונו" = "מודרנים". והטענה שנשארה עדיין לא מנומקת, היא זו שאומרת שהמדינה (אני ואתה) צריכה לקבוע אילו אופציות יופיעו בתפריט של הילד כשיגדל, או שאחת מהן צריכה להיות "מודרנים כמונו".

לגבי מוחות הילדים - אחת הטענות השגורות בפיהם של החרדים בעניין זה היא שהם רוצים לנצל את השנים הרכות ואת כל פוטנציאל הלימוד שלהם להטמעת ערכים. אני חושב שזו טענה לגיטימית,

אנחנו מתחילים לחזור על עצמינו. זה בד"כ סימן שכמעט מצינו.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545175
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 7/6/2010, 21:20
''אני חושב שאם ההורים מחנכים את ילדיהם כתלמידי תורה או פרחי כמורה, והם עושים זאת לא כדי להשתמש בהם כרכוש אלא מתוך אמונה שזה מה שיעניק לילדים שיתבגרו חיים טובים ומשמעותיים, אז אדם הומני צריך להניח להורים ולקהילה הקרובה לקבוע מה יעשה את ילדיהם מאושרים.''

יצא לי להכיר (כלומר, הכרות שטחית עד מאד) חברות בהן שולחים את הילד הבכור למנזר כדי שיתחנך. ההורים לא ''השתמשו בילד כרכוש'' אבל גם לא עשו זאת מתוך אמונה שזה מה שיעניק לילד חיים טובים ומשמעותיים (אחרת, כך אני מניחה, היו שולחים גם את הילדים האחרים להתחנך כפרחי נזירים). למען האמת אני לא יודעת מה מקור המנהג הזה, וגם לא ממש ברור לי למה אני מרגישה צורך לציין את זה.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545183
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 8/6/2010, 0:10
===>"אבל גם לא עשו זאת מתוך אמונה שזה מה שיעניק לילד חיים טובים ומשמעותיים".

אני חושב שרבים מהם דווקא חשבו שחיים במנזר טובים יותר מחיים בשדה והנישואין לרוח הקודש מאושרים יותר מהנישואין לאישה בשר ודם (ביחוד פולניות עם כאבי ראש). את הילדים האחרים הם החזיקו בבית כי מישהו בכל זאת צריך לעבוד.

אגב שמעתי שהחזון של עדינה עובדיה -שהקימה מכללה לחרדים - הוא שבעוד דור החברה החרדית תחזיק את עצמה. חצי יעבדו וחצי ילמדו תורה. גם אצלם מבינים שהטרמפ הזה על החילונים הולך להיגמר - ולו בגלל שהחרדים מתרבים מהר יותר.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545188
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 8/6/2010, 0:32
"אני חושב שרבים מהם דווקא חשבו שחיים במנזר טובים יותר מחיים בשדה והנישואין לרוח הקודש מאושרים יותר מהנישואין לאישה בשר ודם (ביחוד פולניות עם כאבי ראש).‏1 את הילדים האחרים הם החזיקו בבית כי מישהו בכל זאת צריך לעבוד."

זה באמת היה קצת מזמן, וגם אז לא התיימרתי להבין בדיוק את הדקויות המשפחתיות והתרבותיות, אבל אני לא חושבת שזו אמירה מדוייקת. מדובר על חברה עם כללים די ברורים - הבכור הולך למנזר, השני מוכשר לרשת את המשק, ואין לי מושג מה קורה עם הבאים אחר כך ועם הבנות. לשיטתך, אם יש שמונה ילדים אפשר לשלוח גם את השמיני למנזר שבהר, כי ששה ילדים מספיקים (נניח) לעבודות הבית. או לחילופין, מן ההיגיון לחכות ולראות מי מילדים מפגין כישורים רוחניים יותר ולשלוח *אותו* להתחנך על ברכי בודהא. לא?

‏1באיזשהו שלב העניין הזה של לצחוק על נשים פולניות‏2 ימצה את עצמו. אני מקווה שבימי.
‏2 ובכלל, קשה למצוא נשים פולניות סמוך להימאליה.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545211
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 8/6/2010, 9:31
אם את יודעת כל כך מעט עליהם, ואני יודע עוד פחות, כנראה שלא נוכל לנחש את מניעיהם. אם אפשר להניח שאלו לא חברות מודרניות אני חושב שזה קצת אנכרוניסטי ליחס להם שיקולים רציונאליים אינדיבידואליים שבהם אנחנו משתמשים היום. אבל אם אנחנו מנסים להצדיק את המעשה בשיקולים מודרניים, נראה לי שלא הוכח שאורח חיים נזירי פחות טוב מאורח חיים של משפחה ממוצעת, נגיד בבת-ים.

אשר לבדיחות הפולניות‏2. צר לי. אבל אם זה ימוצה בימייך זה רק בגלל שנשארו לך יותר ימים מאשר לי. כי אותי זה עדיין מצחיק (פער הדורות או משהו).

----
‏2 פולניות זה, כידוע, סוג של אופי, שאין לי מושג אם מצוי גם בין נשות ההימליה.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545193
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 8/6/2010, 2:01
עדינה בר שלום (שם המשפחה הוא של הבעל. נדמה לי שזה עדיין ככה אפילו אצל רוב החילונים, ועל אחת כמה וכמה אצל החרדים).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות