בתשובה לרון בן-יעקב, 22/04/10 17:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל אז לא ברור מה תפקידו של האייל בכל העניין - תפתח פורום באיזו פלטפורמה שתרצה, ותקרא לכולם שיבואו. למה צריך להעביד בפרך חצי תריסר אנשים בעריכת מאמרים שלדבריך לא ממש שינו שום דבר? או, במילים אחרות, אם האייל הקורא היה הופך לאתר שמעתיק כותרות נבחרות מהתקשורת עם קישור לידיעות בנושא ומקום לדיון - האם היית חושב שהוא לא איבד כלום? כי אם כן, אז האייל שלי הוא לא האייל שלך. אני מבין את הטענות בדבר "הדיון הוא העיקר", אבל אני לא מסכים איתן, או לפחות לא חושב שהאייל צריך להיות אתר כזה. המאמרים עדיין צריכים לתפוס מקום מרכזי, ואם הם לא, אז באמת שאין לאתר שום תוחלת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איזו פלטפורמה מאפשרת דיונים של מאות הודעות (ומעקב אחריהם בצורה סבירה)? (ונראה לי שאין טעם לציין מה הוא/היה האתר בשבילי. אחרים כאן כתבו זאת כבר טוב יותר. אז תודה להנהלה ולעובדים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלטפורמה דומה מאוד (אולי אותו בסיס?) יש לאה"ב (תגובה 78503). טוב לא כדאי ללכלך עליהם. בסוף עוד נצטרך להגיב שם, בלית ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, האתר ההוא באמת עוד קיים? (ונראה לי שמבחינת הסדר הטוב עדיף לקשר לכאן: תגובה 78432) ואני יודע שמקובל, ובצדק, לבכות כל מיני דיונים מחכימים ורבי משמעות שעלולים להיעלם עכשיו, אבל כבר איזה שעה שאני קורא את הפתילים ההיסטוריים הרלוונטיים1, וחוץ מלשאול את עצמי מי זה הילד הנודניק והמפגר הזה2 שהשתתף בהם/ליבה אותם, אני פשוט לא מצליח להפסיק לצחוק. 1דמיינו לינקים כאן (כמה שנים לא כתבתי את זה). 2אני לא יודע איך לנסח את זה בלי ליצור רושם מוטעה שלפיו היום אני בוגר וחכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל פלטפורמת פורומים (אפילו משהו כמו תפוז, נגיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תפוז אני לא סובל. זה אתר שהפרסומות מזמן עלו לו לראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפוז הוא פלטפורמת הפורומים המכוערת והבלתי נוחה ביותר שראיתי בחיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה ה''אפילו''. זה הגרוע ביותר שהצלחתי לחשוב עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבתפוז אפשר לעקוב אחרי דיון בן חמש הודעות, לא כל שכן מאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי רק לומר לך שמה כתבת בynet השאיר לי מעט טעם לא נעים בפה. בתור מי שלא השתתף בדיונים מזה זמן רב, יש מעט עלבון לעשרות שכן השתתפו ואו קראו דיונים באייל בבחירה שלך באסוציאיות גסיסה וכדור בראש לגבי האייל. חוצמזה, ואולי זה יעורר דיון זוטא ב"זמן הפציעות" שנותר, אפשר להתווכח גם במישור העקרוני וגם במישור המעשי מיהם באמת הבעלים של האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הפרסום המיותר ב-YNET משאיר טעם רע של ריחוק והתנשאות, וחבל. קראתי כמה מאמרים מצויינים וההשתתפתי בכמה דיונים מעמיקים באייל בשנתיים האחרונות, ולהתייחס לכל זה כחרחורי גסיסה נשמע לי מעליב ומנותק. מעניין מה חושבים העורכים שהשקיעו מזמנם וכשרונם בשנתיים אלה באייל, ואיני שומע כאן כלל את קולם. לא כך ראיתי את הדברים במהלך השנים המעטות שלי כמגיב, והפרספקטיבה הקנדית ממש לא מתאימה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המבט שלי היא של צופה מהצד - כבר הצהרתי שהרבה זמן אני כבר לא קורא את האייל מלבד מאמרים. אמרתי גם שחרף הדגש הרב שכולנו שמים על הדיונים פה, בלי המאמרים אין אתר. לכן אני רואה בהאטת פרסום המאמרים סוג של חרחורי גסיסה (כאמור, בלי להאשים את העורכים - חלק גדול מזה הוא גם קצב איטי מאוד של הגעת מאמרים ראויים לפרסום למערכת). זה שהאייל דימם למוות לאיטו, כמובן, לא מונע מכך שהוא עדיין הניב הנאה רבה ועניין למשתתפים בדיונים. אבל לפחות מבחינת איך שאני ראיתי את האתר, הייתה זו גסיסה. אולי ''שירת הברבור'' הייתה מאטפורה נעימה יותר לאוזן, אבל לצערי לא יצא לי לאחרונה לשחק במשחקי מחשב עם ברבורים שרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די מופתע, למעשה. הנקודה החזקה של האייל תמיד נראתה לי הדיונים, לא המאמרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בדל זיכרון מבדיחה או אולי ממערכון ישן; מעשה בתלמיד כושל שהפך להיות איש עסקים מצליח. כאשר שואלים אותו לפשר הצלחתו, הוא עונה: "אני קונה ב 100, מוכר ב 200, מרוויח את העשרה אחוז שלי ומרוצה". אתה הצלחת ליזום אולי את האתר הטוב והמעניין ביותר ברשת העברית, אבל כמו התלמיד לשעבר שמרוויח את ה 10 אחוז שלו, נדמה לך שהאתר הצליח בגלל איכות המאמרים וההגהה שלהם. מי שרוצה ללמוד מטקסטים איכותיים יכול לקרוא ספרים או פרסומים של מוסדות מחקר שונים. יחודו של האייל אינו במאמרים. אין מחסור במאמרים מלומדים ורהוטים. (אני מאמין שההתעקשות על איכות המאמרים חנקה את האייל בסוף ימיו.) בשבילי, האייל היה מועדון שבו ניתן לנהל שיחה תרבותית על כל נושא שבעולם. האייל היה פלטפורמה ניטרלית, שלא שייכת לבלוגר כזה או אחר, וללא אג'נדה מוגדרת. המאמר היה המתאבן לדיון, ולדיון היו חיים משלו שהלכו והסתעפו למחוזות רחוקים מנושא המאמר. באייל, אם היית מאתגר תגובה כלשהי, היה לך סיכוי טוב לזכות בתגובה עינינת ולפעמים אפילו בעלת ערך מוסף אינטלקטואלי. באייל, היו מנסים למצוא פגמים לוגיים או עובדתיים בטענות שלך. באייל היה סיכוי לנהל ויכוח מעניין, וגם לצאת קצת יותר חכם ממה שהיית לפניו. יתרונו ויחודו של האייל היה בתרבות הדיון שלו, ובקהילה שנוצרה סביבו. עכשיו כשהאייל נסגר, גם הקהילה וגם התרבות שלה אבדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה איך כל האנשים שמספרים לי כמה חסרי משמעות המאמרים באייל מסבירים את ההתאספות של כל האנשים המעניינים האלה דווקא באתר הזה. למיטב זכרוני, לא הוגדרו מעולם מבחני אינטליגנציה למגיבים באייל; לא ביקשתי דוגמאות כתיבה לפני שמישהו הורשה להצטרף לדיון. הקהילה התאספה סביב האייל, לדעתי, בגלל הכיוון שהותווה על-ידי המערכת. והמערכת התוותה את הכיוון בעיקר באמצעות בחירת המאמרים (מחיקת תגובת הייתה בשוליים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מזלזל בבחירת המאמרים, אבל מחיקת התגובות לא היתה בשוליים. היו כאן כמה מבקרים שללא סינון משמעותי של התגובות שלהם, היה האתר הופך להיות בלתי נסבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הצלחת האייל נולדה משני גורמים עיקריים. האחד, שהוזכר כאן כבר, הוא מבנה הדיונים הגאוני שיצר טל (אם אחרים היו שותפים לתכנון, ספר לנו כדי שנוכל להריע גם להם). הגורם השני, וגם הוא כמעט הכרחי, לטעמי, היה בסיס התחלתי חזק של פליטי אולטינט ובני משפחותיהם. נערים נבונים שלמדו דבר או שניים על דיון מתמשך חמש או עשר שנים קודם, והוסיפו את תבלין הבגרות לדיונים שניהלו באתר החדש. אמנם, מאז האייל התפתח והשאיר את אמו הורתו הרחק מאחור, אבל לא הייתי מזלזל בתרומתה להכשרה של טיפוסים כמוך וכמו טל וירדן. העולה מכאן: אני אופטימי. אם תהיה במה עם מבנה דומה, יש סיכוי טוב שיוכלו להתקבץ בה המעוניינים מהאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמרים והאיכות שלהם היו הגרעין, אבל הפרי הוא הדיונים1. וכמו שאמרו פה כמה פעמים כבר - ממשק המערכת היחודי גם תרם לא מעט. אופי הדיונים, בחלקו הגדול נובע מכך שהדיונים לא גוועים, זאת תוצאה ישירה של עדכוני "דיונים מתמשכים", והיררכיה של תגובות. בתור מי שלמד קצת תקשורת, אני מציע שתחזור קצת למקלואן. "המדיום הוא המסר"2 איננו פתגם חסר משמעות, בפרט פה. לממשק יש משמעות, לא רק לתוכן 3. ---- 1 לא מעט אנשים פה טוענים שהמאמרים אינם הסיבה שהם מגיבים פה. רב המאמרים אינם מעניינים את רב האנשים. 2 ציטוט ישיר מוויקפדיה, לא צריך ללכת רחוק: ""המדיום הוא המסר" הוא משפט שמציין שהשינויים בחברה מתרחשים בעקבות שינויים במדיום. המדיום הוא הדומיננטי, הוא זה שקובע את אופי החברה ולא תוכן המסר, כפי שהיה נהוג לחשוב." 3 כתבתי הודעה מוקדם יותר, בנושא הזה, שנמחקה, ובצדק. (היא היתה פוגענית משהו). לדעתי אנשי תוכן נוטים לראות בטקסט את העיקר, והמדיום שאוז להם אותו הוא טריוואלי עבורם. להגיד שלתפוז יש מערכת שיכולה להחליף את האייל כמקום לדיונים היתה הערה שלא יכלתי להשאר אדיש כלפיה מכיוון שהיא מראה חוסר הבנה בסיסי של חשיבות ממשק משתמש. (נושא שקרוב לליבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה. מאוד עצוב1 ש11 שנה אחרי פתיחת האייל ו10 שנים אחרי פתיחת עין הדג כמות האתרים עם ממשק זהה או עדיף הולכת לעמוד על 0. _______ 1 זאת איננה תפארת המליצה אני באמת עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלמדתי תקשורת לא אומר שאני חייב להסכים עם מקלוהן. לא שזה קשור - הויכוח שלנו אינו בשאלה האם מדיום האינטרנט מאפשר לעשות דברים שונים לגמרי מאשר מדיומים אחרים. האייל, כפי שכתבתי, נבנה בדיוק במטרה הזו. אני לא אומר שהדיונים הם חסרי משמעות, אני רק אומר שהגישה של "הבו לנו דיונים, עזבו אותנו ממאמרים", לדעתי, היא שגויה. ואני חושב שזה ש"רב המאמרים אינם מעניינים את רב האנשים" זה בדיוק מה שגרם למערכת להחליט לסגור את הבאסטה.1 אבל מה הבעיה - אם זה כל כך פשוט, אני בטוח שלטל לא יפריע לתת לכם להפעיל אתר תחת המנוע שלו. לכו על זה. 1 ונזכיר שוב - לא אני החלטתי על הסגירה, ואפילו לא אני העלתי את הרעיון - אני בסך הכל תמכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנוע זה דבר אחד, ובסיס הנתונים זה דבר שני. אם מערכת האייל תהיה נדיבה עם הנתונים כמו שאתה צופה שטל יהיה עם המנוע, אז אולי בעצם משמעות הדבר מכרז להמשך הפעלת האתר תחת שם אחר? אם התשובה היא "כן" (לגבי בסיס הנתונים1, לא המנוע) אז אולי יש מה לדבר... 1 אם המערכת תרגיש נוח יותר אפשר לעקר מהנתונים את הדוא״ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לחפש תגובה ישנה שלי שבה בקשתי להעלות את מדור הידיעות באייל מחלקו התחתון של האתר למעלה, למקום בולט יותר. בקשתי זאת משום שגיליתי מדור שפעל זמן רב מבלי שהבחנתי בו, ושמתאים לי מאד לצורך הכנסת תגובות ודיונים עליהם (אבל כנראה בגלל שלא מצאתי מילות מפתח מתאימות לא מצאתי את הבקשה הישנה ההיא שלי). רציתי שגם אחרים יבחינו בו. מכל מקום המדור הזה אכן הועלה מאוחר יותר למקום מכובד יותר, ובו השקעתי את חלק הארי של כתיבתי באייל. (ישנו, למשל, מדור סקרים שראיתי שגם בו יש דיונים, אך מעולם לא השתתפתי בו בסקר וגם לא השתתפתי בדיונים בו.) הכל מכירים בכך שאתה אולי הדמות העיקרית בעיצובו של של האייל בראשיתו. עשית את הפעולה, ''ויקרא דובי לאתר 'האייל הקורא' ויהי בוקר ויהי ערב יום אחד''. וגם נכון שכאשר בראת (ביחד עם מלאכי השרת, שאסור לגרוע מחלקם) את האייל הקורא הייתה לך איזו תמונה איך אתר כזה צריך להיראות, וראית במדור המאמרים את עיקרו. אבל הבריאה הסתיימה, ואחר כך באה האבולוציה, ומה שנותר היום הוא אתר שבו עדיין, אולי, עיקר המאמצים שנעשים בהתנדבות הם במיון ועריכת המאמרים, אך את עיקר הרייטינג מקבל דווקא מדור הידיעות החדשותיות, שהפך לחשוב באתר, ושבו מטבע הדברים עבודת העריכה הרבה יותר פשוטה ומעטה. אני עדיין חושב (הגם שאני מניח שאיני מכיר את כל הפרטים) שאין כאן מצב שבו הברירה היחידה היא בחירה בין החזרת מדור המאמרים לערכו הראשון או סגירה. אפשר לזרום. אפשר להתחשב באבולוציה. לאייל יש שם ורבים מכירים אותו ונוח להם להמשיך לכתוב בו מאשר ללכת לשדות זרים. לדעתי, אפשר להשאירו במתכונת קצת אחרת שאולי תקפיא את מדור המאמרים לתקופת מה, ואולי בעתיד אפשר יהיה לחזור גם אליהם. חבל לסגור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה ניסחת את שרציתי לומר. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה התפתחות אבולוציונית של מין, ויש התפתחות אבולוציונית ממין אחד למין אחר. אתה לא רוצה את האייל כאייל, אתה רוצה אתר אחר שישמר חלק מהמאפיינים של האייל, ויזרוק את מאפייני היסוד שלו (מבחינתי, לפחות). אין בעיה - תתארגנו, תפנו לטל, ואני בטוח שתוכלו להקים אתר אחר על אותה מערכת. תקראו לו "האייל ישראל (תחת הנהלה חדשה!)" או משהו. אישית, אני אפילו לא אתנגד שארכיון האייל יחובר לתוך האתר החדש הזה כדי לאפשר המשך של הדיונים הישנים שם. אבל זה לא יהיה האייל הקורא. זה יהיה האייל הכותב, או האייל המהגג, או האייל המתדיין. אבל קורא הוא כבר לא יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק דבילי להחריד: רק עכשיו שמתי לב (לפי אייל [ויקיפדיה]) שהאייל הקורא אינו מין בסוג אייל. להבדיל, לדוגמה, מאייל קנדי [ויקיפדיה] או http://en.wikipedia.org/wiki/Cervus_nippon (נא לא לקחת ברצינות. אבל האייל הנקוד מוזמן גם הוא להגיב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נזכר ברון בן ישי שמונה לעורך "דבר", כדי להצילו, ואחד המהלכים הראשונים שעשה היה שינוי השם מ"דבר", שהוא, לדעתי, שם מקורי ויפה ל"דבר ראשון" (טוב שלא ל"דבר אחר"), שהוא, בעיני, שם נדוש ובלתי מוצלח. למה לשנות את השם ? למה "להתארגן" ? למה "לפנות" ? הכל ישנו. פשוט לא צריך להזיז שום דבר. וכולנו נזכור שזכויות היוצרים של השם "האייל הקורא" מגיעות לך. (אגב, אמרתי שאני מוכן להשתתף בתורנות של קיום מדור החדשות. ראיתי בתגובות שאולי יש שם גם הוצאה כספית ואני מוכן [כמובן צריך לבדוק קודם בכמה מדובר] להשתתף גם בכך. הרעיון שראיתי כאן בדבר דמי מינוי או שכל מי שמפרסם תגובה משלם לא נראה לי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב מה היית חושב על דבר אם שמו לא היה מוחלף לדבר ראשון כשהוא שינה את דמותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהוא היה חושב עליו משהו שונה בהרבה. אם התחלף עורך, נניח, במוסף ''ימי סוף השבוע בארץ'' של עתון יומי כלשהו הייתי עשוי לחשוב ''מאז שהתחלפו שם העורכים 'ימי סוף השבוע בארץ' ירד לגמרי, כבר אין שם מה לקרוא''. לא נראה לי שזה משליך לרעה על הגרסה הקודמת, אולי להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ל"דבר" לא היה שם טוב אצל מספיק קוראים. הוא הימר על זה שיהיו יותר קוראים שיעדיפו דבר אחר. גם זה לא עבד (או לפחות: לא מספיק טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-"דבר" לא היה יותר מקום על מפת העתונות העברית, והוא נעלם כמו כל העתונים המפלגתיים האחרים (להוציא "המודיע" ו-"יתד נאמן", שחיים בתוך איזור ביקום שבו הזמן מואט) יחד עם האידאולוגיה שהניעה את המפלגות ההן. לעומתו, האייל אינו מפסיק את פעולתו מחוסר קהל; הלקוחות נמצאים, ולפי עדותם אפילו מוכנים להתאמץ למען המשך קיומו של האתר. המצב במקרה הזה דומה יותר למצב בו העורכים של "דבר" היו מחליטים שאין להם ענין להמשיך לערוך את העתון, על אף העובדה שאנשים מוכנים לקנות אותו בדוכנים ולהיות מנויים עליו (ואני מודע, כמובן, להבדל "הקטן" בין עורכים בשכר לעורכים מתנדבים - אין לי שום כוונה להביע כאן זלזול מאיזשהו סוג בעבודה הקשה שלקחו העורכים על עצמם בהתנדבות עד עתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''דבר'' היה מגולגל במהודק, מחוזק בגומיה, ונזרק במיומנות למרפסת בית הורי בתל אביב בקומה השנייה כל בוקר, כשרק לעתים מאד רחוקות היה מגיע בטעות למרפסת אחרת. איני יודע מתי שינה את דמותו, והאם רון בן ישי היה זה ששינה את דמותו, ולאיזה דמות שונה, כי בביתי בקריות אין מרפסת פתוחה כזאת, ומזה זמן רב איני שומע בבוקר השכם את ה''קנאק''. אבל, איך שלא יהיה, על השם הזה הוא לא היה צריך להתנפל. זה היה שם אחד הדברים הטובים. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש כאן הזדמנות לשדרג את האתר ואפילו להפוך אותו לריווחי עבור מי שיחזיק אותו. אחרי הכל יש כאן קהילה גדולה של קוראים עם מאפיינים די ברורים, גם אם הם לא גלויים באופן פורמאלי (יורמים ממושקפים שאוכלים שלווה תוך כדי הקלדה). הנה כמה הצעות בצד הכלכלי: 1. למכור שטח פירסום 2. להוסיף adwards של גוגל 3.למכור עוד שטח פירסום 4. להוסיף עוד adwards של גוגל 5. וכן הלאה הצעות נוספות יתקבלו בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שמשהו ממה שהאייל הוא היום יאבד אם יכנסו פרסומות. אבל אני לא רואה סיבה למה לא נוכל לעשות מגבית ולממן את עלות האחסון וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה הרגיש לי מאוד מוכר. הרגשה של דה ז'ה וו... אז הנה: תגובה 482452 כנראה באמת כבר הכל נאמר בשרשורי העבר באייל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |