בתשובה לאסתי, 01/04/10 12:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין לי שום ידע (שהוא חשוב לצורך הסקת מסקנות) על הפרוייקט הזה מעבר למה שפורסם בתיקשורת. קראי את המאמר של פדהצור בהארץ: ונסי לגבש את המסקנות בעצמך. (אגב, אני מכיר את ביקורתו של פדהצור על פרוייקט החץ, ובשום אופן איני מסכים לה, ואף הסברתי את התנגדותי, אבל אם מישהו טועה בעניין אחד, אין זה הכרחי שהוא טועה בכל.) אני מתנגד בכלל לקונצפט שמאחורי "כיפת ברזל". אם איזה ילד קטן מידה בך אבנים, תפוס אותו והורד לו שתי סתירות לחי, ואל תפתח טילים נגד האבנים שהוא מידה בך. והעובדה שמהותה של "כיפת ברזל" קובעת אצלך אם עלייך לדאוג או לא לדאוג (ובהנחה שיש רבים כמותך), גורמת לי להתחיל לדאוג. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דב, האם דעתך בעניין יעילות ה"חץ" השתנתה (לטובה או לרעה) מאז הגבת כאן לראשונה? תגובה 27 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי לא השתנתה לא לטובה ולא לרעה. פדהצור טוען שהמענה לאיום גרעיני הוא הרתעה, ואני מסכים לכך. אבל אני חושב שהחץ גם אם יעילותו קטנה ממה שטוענים מפתחיו (אין לי שום ידע ''אישי'' בעניין הזה, ועלי להניח שהם מוסרים נתונים נכונים), עדיין הוא חלק מאד משמעותי במנגנון הרתעה. ב''מאזן אימה'' ספרו עד כה את כלי המשחית שבידי כל צד כשעשו את ה''מאזן''. כשיש בידי אחד הצדדים מערכת שמנטרלת תשעים אחוז מכלי המשחית של האויב, צריך לספור במגאגר שלו רק עשרה אחוז מהכמות. חשבון פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשינוי בהערכת היכולות בעקבות הניסויים שנערכו מאז, אבל לא חשוב. דרך אגב, החלק "הפולמוס סביב הפרויקט" בחץ (טיל) [ויקיפדיה] נראה ממש כסיכום הדיונים שהיו פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון שם בולט נושא מיושן משהו. מדברים שם על סקאד, ורק עליו. סקאד הוא טיל שפותח בברית המועצות ויוצר בגוש המזרחי בכמויות גדולות, ולכן מחירו היה מאד זול. אחרי כניסת ארצות הברית לעיראק המציאות השתנתה. האיום הוא טילים שמשוגרים מאיראן, ואלה כבר לא סקאדים אלא טילים גדולים יותר מפיתוח עצמי, שמצד אחד אולי מהווים בעייה קשה יותר לפגיעה בהם, אך מצד שני אינם כה זולים כמו הסקאד. כאשר עושים השוואת מחירים בינם ובין החץ, שאולי המערכות שבו, הן יקרות, אבל בכל זאת הוא לא צריך להגיע לאיראן, אולי מדובר כבר בתוצאה אחרת לגמרי בהשוואה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשבון הזה ממש אינו פשוט. מה שנכתב בויקי על הפולמוס הוא שהחץ מיועד נגד התקפת פתע של טילים ספורים ולא ירי במטחים של עשרות או מאות טילים. אם לאיראן יהיו 500 טילים הרי לא נוכל להתייחס כאילו שיש לה 50. אני מסכים שההרתעה היא הדרך הנכונה ,או כפי שכונתה- מאזן אימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויקי גם כתוב סקאד. זה כמו בסיפור על הסערות והעוגנים. ואם יהיו להם 500000 טילים ? אפשר לזרוק מספרים. המקלדת לא מתנגדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שיהיו להם כמה עשרות טילים לכל היותר? מאות טילים משנים את התמונה. לא משנה מה כתוב בויקי; הטענות של המתנגדים בארה"ב להקמת מערכת כזאת נסמכה על כך שליריב יש הרבה ראשי חץ. ככלל, אני חושב שמאזן אימה טוב יותר לשלום מאשר מונופול של צד אחד. אינני מאמין בפאקס ישראליקה במזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לנו מזל גדול שאתה לא חבר במועצת הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבה כללית, מהרגע שאיראן משגרת טיל לעבר מדינת ישראל ועד שהוא פוגע עוברות מספר דקות, בהנחה שמטח\ים משוגר לעבר מדינת ישראל, מה צריכה להיות התגובה, והאם היא תלויה בשאלה איזה סוג ראש נפץ נשאו הטילים, ואיפה (אם בכלל) הם פגעו? והאם התגובה צריכה להיות אוטומטית1 או לחכות לפקודה מתאימה מהדרג המדיני? 1 ברמת פקודות קבע למפקד יחידת טילי יריחו (ע"פ מקורות זרים) אי שם בנגב? המסוגל בשאיפה להגיב לפני שפגע הטיל הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על פתרון יום הדין שבו ייהרסו מדינת ישראל (על יהודה ושומרון), איראן והנפגעים הנוספים. אתה מניח שאיראן היא מדינה מתאבדת. אגב, קראתי היום באיזה מקום שבשקט גם מצרים עובדת על האופציה הגרעינית. נתקיף את אתריה או שמא ארה"ב תתקיף אותם? יש שני פתרונות:[ 1. מאזן אימה איזורי. 2. הסכם איזורי לפירוז המזה"ת מנשק גרעיני (כן, נתפרק מהנשק הגרעיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ויקיפידיה מאזן אימה [ויקיפדיה] הוא "מצב גאופוליטי בו החשש ההדדי של שתי ישויות, בדרך כלל מדינות, מתוצאות הרות אסון של עימות אפשרי, כגון מלחמה, מונע את התרחשותו". מכיוון שפצצות במחסן בלי שום כוונה להשתמש בהם לא מעוררים חשש השאלה היא: מה צריכה להיות מדיניות התגובה של ישראל אם היא רוצה מאזן אימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> פצצות במחסן בלי שום כוונה להשתמש בהם לא מעוררים חשש אני חולק על האמירה הזו. אצלי "פצצות במחסן" מעוררות הרבה חשש. פצצות גרעיניות על אחת כמה וכמה. יכול אחמדיניג'אד להבטיח לי עד כלות רוחו באפו שאין לו כוונה להשתמש בהן, אני בכל זאת חושש מאד. ואם מישהו חושב שהפצצות שמונחות על פי השמועה במחסנים בישראל לא מעוררות חשש בצד השני אז הציוד שאותו מישהו משתמש בו לחשיבה לא תקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. בחירה לא מוצלחת של מילים. אבל זה לא שבישראל רק מונחים פצצות יש גם כוונה להשתמש בהם (בתרחיש זה או אחר). השאלה היא האם מדיניות של חוסר שימוש בכל מצב תספיק כדי ליצור מאזן אימה אפקטיבי. (השאלה היותר מטרידה היא למה שמישהו בכלל ירצה מאזן אימה אבל זה צריך לשאול את איציק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שלאף צד לא יהיו פצצות אטום. אם כבר יש אז מאזן אימה מונע את הפיתוי להשתמש בנשק הזה. למה שמישהו ירצה מאזן אימה? אם למישהו הזה אין נשק גרעיני בעוד לאויב שלו יש אז ברור למה הוא ירצה מאזן אימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לעובדה שמאזן אימה זה דבר מאד מסוכן וכבר כמעט גרם למלחמה אטומית ביו רוסיה לארה"ב,אתה חייב לזכור שאנחנו ואירן זה לא השחקנים היחידים בסיפור. אם לאירן תהיה יכולת גרעינית היא תוכל לאיים בעזרתה על מדינות ללא יכולת כזאת. דבר שבמקרה הטוב יוביל להתחזקות הכוח האירני, במקרה הבינוני למירוץ חימוש, ובמקרה הגרוע למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אני אומר שהפתרון הוא פירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני-אנחנו גם נמצאים במזרח התיכון-לא באירופה. לגבי הכמעט מלחמה בין ארה"ב לבריה"מ: הסיכוי שארה"ב היתה משתמשת בנשק גרעיני היה גדול יותר אם היא היתה המדינה היחידה בעולם עם נשק כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם סקרנות: על סמך מה אתה מבסס את הקביעה האחרונה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי על סמך זה שכשהיא הייתה המדינה היחידה בעולם עם נשק כזה היא אכן השתמשה בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפרט לחוסר האיזון האטומי, היו ל-1945 עוד כמה מאפיינים חריגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך הדיונים הממשיים שהתקיימו בצבא האמריקאי לגבי אפשרות המכה המקדימה. ראית את הסרט ד"ר סטריינג'לאב? זה אמנם רק סרט והדיונים שהתקיימו היו תיאורטיים אבל התקיימו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טיעון קצת יותר מבוסס מסרט הוליוודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שטלר המליץ על מכה גרעינית נגד רוסיה. זה היה צעד הגיוני כשמנתחים את המצב בתורת המשחקים (ממש דילמת האסיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלמדתי באוניברסיטה נהגתי לעיין בכתבי עת של הצבא האמריקאי ושם התנהל דיון אקדמי קר בהתקפה מקדימה. רק כשהתבגרתי קצת תפסתי את המהות של הדיונים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין גם שבתקופה שמייד אחרי הפלישה לאפגניסטאן הניאוקונים התחילו להציף רעיונות על הלגיטימיות והצורך בשימוש ב"נשק גרעיני טקטי". כשלונם להבין שדיבור כזה רק דוחף את מדינות "ציר הרשע" הידוע להתגרענות מהירה ככל שיוכלו והנזק האדיר שנגרם כתוצאה מ"הרהורים אקדמיים של thinktanks" הדהים אותי אז ומדהים אותי גם עכשיו. בדומה הדיבור הישראלי המאיים (גם אם היינו רוצים שהמצרים והפרסים לא ישימו לב כששר החוץ מכשכש בלשונו על אסואן או כשראש הממשלה רומז רמיזות עבות על מכה מקדימה באיראן, הצד השני מקשיב ומפנים) בהחלט לא מחזק את הגורמים שמתנגדים להתגרענות במצרים ובאיראן: הלא אם מצריים הייתה גרעינית אפילו איווט לא היה מעלה על דעתו שתקיפה ישראלית נגד אסואן אפשרית, ומול איראן גרעינית גם הביבי היה זהיר יותר בלשונו ובפעולותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב נראה לי כמעט טריוויאלי- אבל מקומם את רוב הישראלים. לדעתי כל מי שהוא בעל יושר אינטלקטואלי ויכול לפחות לנסות ולהכנס לראש של המצרים והאיראנים, יגיע לאותן מסקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מודאג מאוד אם לא היה נמצא מומחה שימליץ על זה. לאור העובדה שהאופציה הזו לא נבחרה, במשך כחמש שנים בהן ארה"ב התעצמה גרעינית והיה ברור1 שברה"מ בדרך, נראה לי שההיפותזה של איציק לא מחזיקה מים. 1 ב-45 היה ברור להם שתוך כחמש שנים תהיה לברה"מ פצצה גרעינית, משום מה גם ב-49 היה ברור להם שתוך חמש שנים תהיה לברה"מ פצצה גרעינית. מזכיר לכם מישהו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו היפותזה אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, טלר זה לא "מומחה". טלר זה "פסיכי". פיסיקאי מבריק, אבל פסיכי ללא ספק, ובודאי לא מומחה ליחסים בינלאומיים. שנית, מכיוון שארה״ב וברית המועצות לא היו שרויות במלחמה הרי הרעיון להפציץ הוא לכל הפחות "יוצא דופן". את ההומור שבהערתך האחרונה לא הבנתי. ב־1949 היתה לברית המועצות פצצה גרעינית, וזה לא היה סוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו "פסיכי" כהגדרתך, לא רק שייעץ (ומתוקף זה הוא מומחה) לנשיא ארה"ב על מדיניות הגרעין, הוא גם התנגד להטלת פצצות על ערים ביפן, ותמך בהטלתן לראווה בשטח ריק. לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין שאם יש לך יתרון מוחץ על האויב, והאויב מתעצם, אז לתקוף אותו עכשיו יאפשר לך למנוע מצב בו אתה מתעמת עם יריב שקול בעתיד. אם מזניחים את ערכם של חיי אדם, במיוחד בצד השני, או מניחים שעימות הוא בלתי נמנע, זה הדבר הנכון לעשות. לשמחתנו, אילו לא תמיד ההנחות. כדי להכריז מלחמה צריך רק תירוץ, וכאלו יש בשפע. ההערה האחרונה התייחסה לכישלון של המודיעין האמריקאי להעריך את התקדמות הפרוייקט הרוסי. ההערכה הראשונית שלהם היתה מדוייקת, אבל בגלל שלא זרמו ידיעות חדשות מהותיות, הם הניחו שאין כאלו ולא עידכנו פרק הזמן החזוי משמעותית. לכן בתחילת 49, לפני שהתגלתה הנשורת מהניסוי, ההערכה האמריקאית היתה שיש עוד מספר שנים עד שהרוסים יפתחו פצצה, וגילוי הנשורת הפתיע אותם במידה. אצלנו כבר הרבה שנים נשמעות ההערכות שאירן נמצאת חמש/שלוש/שנה מפיתוח הפצצה. אמנם המודיעין שלנו טוב יותר, אבל אנחנו כבר מזמן מעבר לנקודה בה אנחנו יכולים להתעורר לנשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי שטלר התנגד להפצצת הערים, אבל זה רק אחד מהרבה מאד דברים שלא ידועים לי. יש סימוכין? אני טיפל'ה מתעניין בנושא. טלר אולי יעץ לנשיא ארה״ב בנוגע לצדדים הטכניים של פיתוח נשק גרעיני, אבל אני מוצא זאת פנטסטי לשמוע שהוא יעץ על "מדיניות הגרעין". שוב, יש סימוכין? הבנתי את הערתך על הערכת המודיעין. לדעתי היתה מעורבת כאן גם "קונצפציה" של שירותי המודיעין המערביים שזלזלו ביכלתה הטכנית והמדעית של בריה״מ עד כדי חוסר רצינות בהערכת ופרשנות אינפורמציה. אני לא חושב שקונצפציה דומה קיימת היום במודיעין המערבי לגבי איראן, אם כי זה לא אומר שהם באמת יודעים. לגבי טעויות המודיעין אפשר גם להביא את הדוגמה ההפוכה: לפני הפלישה לעירק ב־2003 היו גורמי מודיעין במערב ואפילו בישראל משוכנעים שתכנית הגרעין העירקי נמצאת במצב מתקדם בהרבה ממצבה האמיתי (ואותו הדבר לגבי נשק ביולוגי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי היעוץ, יש קישורים למסמכים ושמות של ועדות בראשן ישב (בנוסף לתמונה שלו עם רייגן בתקופה בה הוא פעל לקדם את מה שיהפוך ל star wars). לגבי הרצון להדגמה במקום הפצצה, זה מופיע בויקי בלי רפרנס, בחיפוש זריז מצאתי את זה בעיתונות אם כי אני לא יודע אם יש עדויות בכתב על כך שהוא טען את זה בזמן אמת (כפי שאמר). לגבי אירן, הCIA הודיע (בלי לעשות הרבה רעש) בזמנו שמהעדר ידיעות, אי אפשר לפסול את האפשרות שאירן חצתה את הרף הדרוש להשגת נשק גרעיני, אם כי זה עדיין לא סביר. זה היה לפני יותר משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שלא הבנתי, אבל מקריאה עולה שהוועדות בהן מדובר היו מדעיות - טכניות, לא וועדות של מדיניות (נכון שכשהפנטגון עשה לובי להגדלת תקציב הבטחון החתימו גם את טלר על הדו״ח - אפשר אולי לראות את זה כ"ייעוץ" אבל לדעתי זה נופל בתחום של לובי), כמו למשל כתיבת הנהלים והתקנות לבטיחות בכורים גרעיניים וכיו״ב. לגבי "מלחמת הכוכבים" זה נכון וידוע, אבל לא מדובר ב"ייעוץ" אלא בתמיכה: רייגן רצה את הפרוייקט, ושמח להצטלם עם מדען בעל שם שתומך ברעיון. לגבי הקישור שהבאת, הוא למעשה אומר בפירוש שטלר "מתחרט בדיעבד", ושבזמן אמת אופנהיימר המליץ כנגד כל נקיטת עמדה וטלר נשמע לו "מתוך הקלה" כי שמח לא לקחת אחריות כה כבדה (לא מדובר באחריות ממש, אבל משתמע שעצם נקיטת עמדה היא יותר אחריות ממה שהוא חש בנוח לקחת). לי משום מה זכור שאופנהיימר היה נגד שימוש בפצצה כנגד ערים אזרחיות, אבל זה לא אומר הרבה - הזכרון שלי הוא לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מלחתום על דוחות, הוא גם העיד בפני הקונגרס נגד איסור הניסויים (שזה שינוי מדיניות המשמעותי ביותר שנעשה בתחום הנשק הגרעיני), הוא אף עזב את תפקידו כדי להטיב לשרת מטרה זו. אישיות בולטת שמשמיעה את קולה, זה לא דבר של מה בכך. גם המכתב של אנשטיין על פיתוח הפצצה זכה לתהודה רבה, למרות שהוא לא ישב בראש ועדה בנושא. לפחות בויקי נטען שהוא ניסה לשכנע את אופנהיימר לבצע פיצוץ ראווה. הקישור השני אומר שהוא מתחרט בדיעבד, אבל למעשה היה חסר השפעה בזמן אמת (כי אם ראש המעבדה שלו אינו נוקט עמדה לאור מכתב של 200 מדענים, אז לו בטח שאין השפעה והנושא אינו מוטל על כתפיו, מכאן ההקלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כנראה בהסכמה על תוכן ובמחלוקת על מינוח. גם הדוגמה (הנכונה) של מכתבו רב ההשפעה של איינשטיין נחשב בעיני לפעילות מסוג "שדולה" ולא מסוג :ייעוץ". לגבי "בויקי נטען": בעקבות הדיון כאן קראתי את הערך בויקי עברית ואנגלית ולא מצאתי זאת. תוכל בבקשה לשים פה את הציטוט אליו אתה מתכוון? לגבי הכתבה בעיתון שהבאת, משם אפשר להבין בדיוק ההיפך, וזה גם מה שהבין הכתב (הכתבה מופיעה תחת "Hindsight", כלומר "הסתכלות בדיעבד". אולי שורש הבלבול הוא באיזכור עצומה עם 200 חתימות של מדענים שונים כנגד השימוש בפצצה: לא כתוב שטלר היה בין החותמים, ולידיעתי הוא לא היה. לפחות לפי הכתבה ההקלה היתה כי הוא שמח "לא לקחת אחריות כה כבדה" ומכאן אפשר להבין כי בזמן אמת דעתו היתה שכן צריך להטיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"He further claimed that before the bombing of Hiroshima he had indeed lobbied Oppenheimer to use the weapons first in a "demonstration" which could be witnessed by the Japanese high-command and citizenry before using them to inflict thousands of deaths."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. פיספסתי זאת בקריאה ראשונה. יש לציין מקריאת המשך הערך כי לגרסתו של טלר בנושא אין כנראה אישוש ממקור אחר, וכי לפחות מספר היסטוריונים מתייחסים לגרסה זו בספקנות (במילים אחרות - לא מאמינים לו), אך אין ספק שטעיתי כשאמרתי שאפילו טלר לא גורס כך. שב״ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה ראשי התיבות המשונים הללו שאתה לפעמים חותם עימם? שבוע טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מק ארתור הודח בעקבות המלצתו להשתמש בנשק גרעיני נגד הסינים. אם לרוסים ואף לסינים היה נשק גרעיני-סביר להניח שהוא לא היה ממליץ על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את זה שאתה רוצה שישראל תתפרק מנשקה הייתי כמעט יכול לנחש לבד , העובדה שאתה רוצה עכשיו שגם לאירן יהיה נשק היא המפתיעה. 2. כשאתה אומר פירוז המזרח התיכון למה אתה מתכוון? הרי מעבר לזה שישראל יכולה להצטרף לאמנה ולהתפרז, אירן כבר חתמה על האמנה ולא נראה שזה כל כך מענין אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני נתקל כאן בסילוף דברי: היכן קראת שאני רוצה שישראל תתפרק מנשקה? אה הבנתי, אתה מתכוון לנשק גרעיני. יכולת לקרוא אצלי שנשק גרעיני הוא לא ממש נשק אלא נשק יום הדין- לא לשימוש אלא להפגנה. לגבי הסילוף השני שאני רוצה שישראל תתפרק מנשקה הגרעיני ואיראן תקבל אותו.. באמת. עוד מעט תאשים אותי בדרישה להעביר את הנשק הגרעיני של ישראל לאיראן. אז שוב אני חוזר על הדברים. הפתרון לבעיית הנשק הגרעיני במזה"ת הוא בפירוז האיזור ממנו. פירוז פירושו שגם לאיראן לא יהיה. היום היחידה כנראה עם נשק כזה היא ישראל. בינתיים מסתבר שגם מצרים עובדת על זה- נתקיף גם את מצרים? הרי מה שאנחנו דורשים מהעולם הוא לשמר את מעמדנו כמונופול צבאי גרעיני במזה"ת, אינך מבין את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדרך כלל משתדל לא להעיר על סגנון אבל באמת, מה זה היה?! אם הבנת שאני מדבר על נשק גרעיני למה אתה מאשים אותי בסילוף דבריך? (ועוד אחרי זה ממשיך את הספירה לסילוף שני). ונשק גרעיני הוא סוג של נשק, כפי ששמו מרמז. ואני אחזור שוב על השאלה שלי בצורה יותר ברורה: מדוע במצב כיום שבו ישראל מחזיקה נשק גרעיני ומסרבת להתפרז אתה מעדיף שלאירן יהיה נשק גרעיני? ובקשר לפירוז אני מבין שאתה רוצה שלאף אחד לא יהיה נשק גרעיני, השאלה היא: איך תעשה את זה? איזה פעולה אתה רוצה שתקרא מעבר לזה שאירן תחתום על הסכם שהיא ממילא חתומה עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שבמקרה שרק לנו יהיה נשק גרעיני, מישהו הזוי אצלנו יכול להתפתות להשתמש בו בעת צרה. מרטין ואן קרפלד כתב או אמר פעם שהאיראנים צריכים להיות מטומטמים מושלמים כדי לא לפתח את אופציית הנשק הגרעיני. זו מדינה מאויימת יותר שהיא מאיימת והנשק הזה יוריד את רמת האיומים. תאר לעצמך שאם היה להם נשק גרעיני- או לפחות עמימות כמו אצלנו- נתניהו לא היה יכול לבנות את הדחליל האיראני כדי שירדו ממנו בעניין ההתנחלויות (היום מפעילים את השיטה נגדו), להדליף שישראל רוצה לרכוש פצצות מפצחות בונקרים ו''תחזיקו אותנו כי או-טו-טו אנחנו תוקפים (תורידו מעלינו את הלחץ בעניין ההתנחלויות וירושלים אחרת נתקוף). נניח שאתה בריון שכונתי שמסתובב עם סכין-רק אתה- ואתה מבחין בעוד אחד עם סכין. אתה מתרעם וזועק חמס ''איך הוא מעז''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מישהו הזוי". וגם לא מישהו הזוי - נניח, כשיש מלחמה קונבציונלית גדולה והפסד נראה באופק. ואכן, זו אחת ההשלכות המעניינות של תום המונופול הגרעיני הישראלי במזה"ת: עליית הסיכוי למלחמה קונבנציונלית גדולה, כי יש פחות מה להפסיד בה, וחופש פעולה הרבה יותר גדול לאוייבים (הלא קיימים, כמובן) של ישראל לפעולות גדולות יותר מהנהוג מאז מלחמת יוה"כ. ולא כל מי שיש לו סכין או אקדח הוא בריון שכונתי, גם אם הוא יהודי. וכבר עמד על כך בוב דילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אני חושב כבר יותר מ-30 שנה שאנחנו היינו צריכים להגיע להסכמים ולסגת לגבולות ה-4 ביוני 67. איננו צריכים לנהל מלחמה קונבנצינלית גדולה- נגד סוריה, מצרים, ירדן ועיראק. לדעתי סכנת המלחמה הקונבנציונאלית הגדולה- נגד קואליציה גדולה -ובמקרה של הסדר, הסכנה פשוט תיעלם. יכול להיות סכסוך כזה או אחר אך לא מלחמת חורמה של כל מדינות ערב. הפחדים של בן גוריון שמדינות ערב יתחמשו ויתקיפו אותנו, אינם קיימים היום. ההתקפה עלינו במלחמת יום הכיפורים היתה כדי לשבור ססטוס קוו מדיני ולא כדי להשמידנו. בינתיים הנשק הגרעיני שלנו מסכן אותנו יותר משמהווה בטחון. הכור בדימונה ישן ומסוכן, אנחנו מלבים מירוץ חימוש גרעיני וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמלחמת ששת הימים מעידה היטב שבגבולות ה-4 ביוני 1967 לא תיתכן מלחמה כוללת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת ששת הימים מעידה שמבסיס של גבולות 67 אפשר לנהל מלחמה לא פחות ביעילות מאשר מגבולות אימפריה. קיום או אי קיום מלחמה כוללת תלויה בעיקר בנו. בקונסטלציה המזרח תיכונית בעתיד הנראה לעין, אינני רואה קואליציה מקיר לקיר למחיקת ישראל מהמפה אלא אם נגיע בשגעון שלנו לרמות שמסכנות את המשטרים במדינות הגדולות באיזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך, לדעתך, תתנהל מלחמה מבסיס גבולות 67 אבל עם תנאי הפתיחה של מלחמת יום הכיפורים, כלומר במקום מילואים מגוייסים ומאומנים, קווי ברלב בנגב ובעמק החולה בלתי מאויישים ? (דעתי היא שבתנאים כאלה סיפורה של מדינת ישראל מסתיים תוך פחות משלושה ימים, וזמן לא ארוך לאחר מכן, לא נותר כאן ישוב יהודי משמעותי, אבל מה דעתך ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוי ה-5 ביוני 67 סיפקו מרחב התראה מה שאיבדנו עם ההשתלטות על סיני ועל רמת הגולן. מרחב ההתראה הפך למרחב בלימה. אם המצרים היו מחליטים לתקוף אותנו התקפת פתע, הם היו צריכים להעביר את צבאם את כל סיני, לקדם אספקה וכו'. דברים אלו לוקחים יותר מהזמן הדרוש לנו לגייס מילואים. להזכירך: המודיעין תפס מספר שבויים מצריים מספר ימים לפני ה-5 ביוני. מחקירת השבויים השתבר להם שכל הצבא שהובא לקדמת סיני מצוי בדמורליזציה. הם אינם מקבלים אוכל ומים בקמות מספקת. עיקר הצבא הסורי היה באיזור דמשק והיה צריך לקדם אותו יחד עם דרגים לפני ההתקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. כידוע מלחמת יום הכיפורים קשורה במושג "מחדל מלחמת יום הכיפורים". הייתה התרעה. ראו את הצבא המצרי נערך, אבל לא ידעו אם מדובר בהערכות לקראת מלחמה או בתרגיל כפי שהיה זמן קצר קודם לכן, כשגייסו מילואים בגלל היערכות דומה שהסתיימה בלא כלום, ובבזבוז כסף רב, כביכול לשוא. הייתה גם גישה שעצם גיוס המילואים יכול להיחשב צעד תוקפני וצריך להימנע ממנו. האם באמת שכחת את כל הויכוחים על כך, את הסיבה העיקרית שבגללה הוקמה ועדת אגרנט ? יתרה מזאת הסכנה העיקרית למדינת ישראל, סכנת קיום מידית, נבעה דווקא מהגבול המזרחי שבו על הכוחות התוקפים לנוע עשר או עשרים קילומטר בלבד כדי להשתלט על "לב" מדינת ישראל וכך לחסל אותה בעצם, ולכן כל עניין פרוז סיני אינו רלוונטי. מחדל דומה, היה יכול, תיאורטית, להתחולל גם בגבולות שלפני מלחמת ששת הימים. יתרה מזאת. ידוע שהיה גם אז ויכוח דומה. קראתי פעם דברים של יוסי שריד לפיהם הוא עצמו היה נגד היציאה למלחמה ההיא וגם לא שינה את דעתו עד היום, וכן שאשכול היה באותה דעה, אך יצא למלחמה בגלל לחץ. לכן מקרה תיאורטי כפי שהצגתי בתגובתי הקודמת בהחלט סביר, והתשובה היחידה ל"מה היה קורה אילו ?" היא התשובה שהבאתי בתגובה זו. אתה, בעצם, לא ענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעצם כן עניתי אך לא את התשובה שתתאים לתפיסת עולמך. א. המחדל במלחמת יום הכיפורים היה המחדל של גולדה שדחתה כל אפשרות למו"מ עם סאדאת על הסכם שלום ובחרה לשבת על התעלה. היא אף דחתה הצעות של דיין להפחית את הלחץ על המצרים ללכת למלחמה. ב. הגבול המזרחי-סוריה, ירדן ועיראק. הצבא הסורי שלפני מלחמת ששת הימים היה צבא הגנתי וכך גם היו האמונים וההתכוונות שלו-הגנה מפני התקפה של מדינת ישראל. הצבא הסורי לא ערך אימונים ותרגולים של גלישה למדינת ישראל וכיבושה. גם לצבא הירדני לא היו תכניות כאלו. כתבו על תכניות של כיבוש ישוב ספר והשמדתו. אין שום דבר מקביל לאימונים ולתרגילים שעשה צה"ל לכיבוש הגדה המערבית, סיני ורמת הגולן-הרמה הסורית כפי שנקראה אז. במלחמת יום הכיפורים השתתפה חטיבה ירדנית אבל לא היה שום רמז על כוונות ירדניות לפלוש לעמק הירדן או עמק בית שאן; הם הצטרפו לצבא הסורי כאקט תמיכה מאד מוגבל. לאחר מלחמת יום הכיפורים גייס צה"ץ אקדמאים שבאו לקיים שיחות הסברה ביחידות המילואים. באחת השיחות שאלתי בדיוק את השאלה שלך. הדוקטור שדיבר-קמ"ן לשעבר ובמילואים- הסביר ברוח זו את המצב בחזית המזרחית. ההתקפה הסורית במלחמת יום הכיפורים היתה נסיון לבטל את תוצאות מלחמת ששת הימים ולא תוצאות מלחמת השחרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען בכנות, שהצבא הסורי והירדני היו רשלנים ושואפי שלום עד כדי כך שלא הכינו תוכניות(!) למקרה של התקפה על ישראל? ואם כן מהיכן המידע הזה? האם הירדנים והסורים פתחו את ארכיוני הצבא לעיונם של היסטוריונים מערביים? לשם ההבהרה, אם לצה"ל אין כיום תוכניות אופרטיביות לכיבוש רבת עמון וחצי האי סיני אני סבור שזאת רשלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל אם איזה סרן במטכ''ל הסורי כותב תכניות למגירה לבין הכנת תכניות מפורטות ותרגולן. הצבא הסורי היה צבא קטן יחסית ובעל אופי הגנתי ערב מלחמת ששת הימים. אכן בדיעבד הסתבר שהם הזניחו את הכוח הצבאי ואחרי ששת הימים, הצבא גדל בהרבה. אולי הכת העלאוויית השלטת פחדה עד מלחמת ששת הימים לפתח צבא גדול מדי שמא זה יחליש את שליטתם- אבל זו רק ספקולציה שלי. מה שלא הבנתי זה ''רשלנים רודפי שלום''. אלו היו צבאות בעלי אוריינטציה הגנתית. הם לא עסקו ולא תרגלו תכניות ממשיות לכיבוש ישראל כי למרות מה שחושבים עליהם הם לא היו אידיוטים וידעו היכן הם חיים. ביום הכפורים הם עשו מאמץ ענק להחזיר לידיהם את רמת הגולן ביום וחצי וכשלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידו של צבא הוא להלחם ולתכנן תוכניות למלחמה, צבא שלא עושה את זה הוא רשלן. הצבא הסורי לא יכל כנראה להתמודד מול מלוא כוחה הצבאי של ישראל, אבל, כידוע הצבא הסורי לא אמור היה לפעול לבד אלא עם שכנינו, ובמתקפה כזאת, במיוחד אם היא הייתה מגיעה בהפתעה, היה לסורים סיכוי להגיע להישגים משמעותיים. העלאווים שולטים בסוריה מ1966. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור מונתה ועדת אגרנט כדי לחקור את מחדלי יום הכיפורים. כל הדיונים וגם המסקנות בדוח עסקו בעיקר בעניין אי גיוס המילואים, ואיני זוכר שדובר שם ושמישהו הציע בכלל לחקור את המחדל שהומצא ע"י השמאל הפוסט מודרני הרבה שנים יותר מאוחר, שעליו דברת. קשה לי להבין אותך. האם אתה טוען שאי גיוס המילואים לא היה בכלל מחדל והתפטרויות ראש אמ"ן והרמטכ"ל שנדרשו בדוח היו שגויות ? בתגובתך הקודמת דברת על בעיות אסטרגיות צבאיות שקשורות במושגים מרחב התרעה ומרחב הגנה, מושגים שאתה הבאתך, ולכך התייחסתי. עכשיו עברת לנושאים חדשים לגמרי והתחלת לדבר לפתע על כוונות אויבינו. לפי התפיסה שאתה מציג הסורים והירדנים לא אמנו עצמם להתקפה ולא היו להם כוונות כאלה. חבל שלא הוספת שגם למצרים לא היו כוונות התקפה, ואז יכולת מיד להגיע למסקנה שצה"ל היה (ואולי הינו) מיותר. חבל על הכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצבא הסורי *בהחלט* היו תכניות למתקפה על ישראל לפני ששת הימים. הן אפילו היו בתוקף, וההתקפות הכושלות של הסורים בתחילת ששת הימים היו בהתאם לאחת מהן, רק שמה לעשות שחיל-האויר הישראלי סיכל את האפשרות לעבור למתקפה רצינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך חודש (על פי הידיעה) נראה אם נבואותיך האופטימיות מתגשמות ומצב העולם ישתפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין "הדחליל האיראני", אני מבין שאינך סבור שאיראן מתכוונת לנסות להשמיד את ישראל באמצעות פצצה גרעינית. האם אתה מאמין לכך שבכנות מלאה, אני ורבים אחרים חושבים, לאחר ששקלנו את כל הנתונים שעיקרם בא מאיראן ופורסם בכל העולם, שאיראן כנראה תנסה להשמיד את ישראל ברגע שתוכל, גם במחיר מותם של מיליוני מוסלמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתווכח מול אידיאולוגיה מוצקה וסדורה, לפיה תמיד מתחת לפני השטח יש משהו אחר. לכן, אם אחמדינג'אד אומר שהוא רוצה להשמיד את ישראל - ודאי שהוא לא מתכוון לכך. אם ישראל אומרת שהיא רוצה שלום - ודאי שהיא לא מתכוונת לכך. אם נראה שצ'אבז הוא דיקטטור - זו הצגה פשטנית. אם נראה שישראל היא דמוקרטיה - זו הצגה פשטנית. אם מדינה דמוקרטית מתערבת במדינה זרה, ודאי שהמניעים שלה אינם מה שהיא מצהירה, אלא אינטרסים כלכליים נסתרים. זה מאוד פשוט, כשמבינים את זה: גישה חשדנית בריאה, לפיה לא הכל מה שהוא נראה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לדברים, אבל מה שעליו אני תוהה כאן הוא בכיוון אחר. איציק וגורמים אחרים במחנהו טוענים מדי פעם ש''כוונות ההשמדה של איראן'' זה רק תירוץ למשהו אחר בקרב גורמים שלטוניים או אידאולוגיים אלו ואחרים. אני תוהה אם הם מסוגלים לקבל את העובדה שישנם רבים החושבים אחרת מהם, באמת ובתמים, לפי מיטב שיקול דעתם, ולא אומרים זאת סתם כדי לכסות על משהו אחר (וגם לא עקב אינדוקטרינציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שאינני מקבל שאתה חושב אחרת ממני ושאתה אומר את דעותיך "סתם כדי לכסות על משהו אחר (וגם לא עקב אינדוקטרינציה)? כלומר שאתה חושב למעשה כמוני. את זה אתה טוען? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי, בכלל עניין הדחליל, אבל אולי טעיתי כאן. לגבי שאלתך, כנראה שיש ביננו אי הבנה. בכל אופן, אסכם את הנושא בכך שאני חושב שאיראן מכוונת להשיג נשק גרעיני במטרה להשמיד בעזרתו את ישראל ברגע שתוכל, וכפי שהבנתי, אתה אינך סבור שאיראן חותרת בכלל להשמדת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הסכנה היותר מוחשית היא "התפוח" עליו דיבר אובמה. העברה של חומרים רדיואקטיביים לארגוני טרור שיכולים להשתמש בהם לא רק בישראל, שנזק שלהם קטן מהשמדה, ואחריות האירנים לא תהיה ברורה לחלוטין, דבר שעלול לגרום להיסוס בתגובה. אם אכן זו סכנה ברורה ומוחשית האם לא עדיף לשקול בעדיפות ראשונה פעולה הרתעתית רצינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי. איזו פעילות הרתעה למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 539254 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה אני לא מתנגד מאחר ואני גר רחוק יחסית מן הגבול כך שאבלע בחור הגדל במועד מאוחר יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. לא פלא שאירן (זו מתגובה 540478) מוחה באו"ם על ה"איומים בסחיטה" של האמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שאיראן אינה עושה את המאמצים לפתח נשק גרעיני במטרה להשמיד בעזרתו את ישראל. היא רוצה בראש ובראשונה להבטיח את עצמה מפני התקפה מבחוץ כמו ע''י סדאם או לדעתה בפוטנציה ארה''ב. הם אומרים לא פעם ולא פעמיים- ובזה אני מקבל את ההנמקות שלהם- שנשק גרעיני הוא נשק יום הדין שאי אפשר לנצח בעזרתו אלא רק לגרור לקבר גם את האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אתה מפרש אמירות כמו: "העולם יחזה בקרוב בהשמדתה של ישראל" (מחמוד אחמדינג'אד, נשיא איראן) או "טיל גרעיני אחד ואין ישראל, אך אם ישראל תגיב, רק חלק מאיראן יושמד" (האשמי רפסנג'אני, נשיא איראן לשעבר וחונכו של אחמדינג'אד. פרגמטיסט ומתון יחסית) ועוד רבות אחרות, כמו גם תקיפת האוכלוסיה הישראלית מלבנון ומעזה באמצעות כסף, נשק, אימון והוראות מטהרן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצקה לישראל באמצעות חיזבאללה וחמאס אינה מעידה בהכרח על כוונה לשימוש בנשק גרעיני. גם יותר קל להצהיר הצהרות מאשר ליישם אותן בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה תגובות מאיימות לאיומים שבאים מצדנו להתקיף את מרכזי פתוח הגרעין. לא היה אייום איראני להתקיף את ישראל בהתקפה גרעינית ולהשמידה. ההיפך: אחמדינג'ד בעצמו אמר שאין הגיון בכל ההאשמות הישראליות כי התקפה איראנית תשמיד את הערבים כאן. אינני חושב על אחמדינג'ד יותר חיובי ממך; הוא טוען שמדינת ישראל צריכה להפסיק להתקיים כמדינה יהודית וציונית. הוא אינו טוען שהתכנית הגרעינית של איראן באה כדי להשמיד את ישראל. למרות שהופכים אותו למטורף, לא אחראי והיטלר. איראן גם תחת נשיאותו איננה מדינה תקפנית שבונה את עתידה על השתלטות על מדינות שכנות והפיכתן לעבדים. הוא רוצה לפתח נשק גרעיני כדי להבטיח את איראן מפני התקפה- מאותה סיבה שבן גוריון רצה נשק גרעיני. חשבתי פעם שהוא מעוניין במזה"ת מפורז מנשק גרעיני- עכשיו אינני חושב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להוסיף גם את פסק ההלכה של חומייני שהם נוהגים לצטט, האוסר על פיתוח נשק גרעיני. למרות זאת, מסקנותיי וכנראה גם אלו של הנהגת המדינה, שונות מאלו שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדיל בין מסקנות הנהגת המדינה לבין המדיניות . אינני בטוח שליצירת היסטריית איראן אין מטרה שאינה קשורה להערכה של המדיניות הגרעינית של איראן. אולי זו דרך להסיח את תשומת הלב מההתנהלות מול הפלסטינאים אל האיום האיראני. לכן אם איזה חיילצ'יק יראה הערכות לגבי איראן שהן הפוכות מהמדיניות שננקטת, הוא עלול להתפתות להדליף את המסמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח שלתגובה זו אין שום קשר לגורמים מודיעיניים זרים, ושהיא איננה עולה בקנה אחד עם אינטרסים של אלה שאינם מבקשים להיטיב למדינת ישראל. (אני כן בטוח, שלהמציא ספקולציות ולבנות עליהן מגדל תלת-שלבי, זו שיטה לא מי יודע מה משכנעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. יצירת היסטריית איראן נועדה לשכנע את הציבור הישראלי להפסיק את הבנייה במזרח ירושלים: "הוא [נתניהו] מעדיף לבנות בשייח ג'ראח ולריב עם אובמה, במקום להדק את התיאום וההבנה עם הממשל מול האיום האיראני." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא דוגמא מהמצב בו נגמר לנתניהו החבל עליו הוא הלך מעשה לוליין.הוא ניסה למכור את התפיסה שהנושא העיקרי הוא איראן ולא הפלסטינאים. בסופו של דבר הגענו לרגע האמת בו אי אפשר יותר למכור את הלוקש הזה. הגדרת המדיניות האמריקאית בוצעה כבר לפני מספר שנים בדו''ח המילטון בייקר שקשר את פתרון הבעיה הפלסטינאית למדיניות האמריקאית הגלובאלית במזרח התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שפסק ההלכה הזה לא היה ולא נברא. הוא האמור באשר לזה של חמינאי (כאן וכאן). מה כן היה? פרקטיקת ה'תקיה' השיעית, המאפשרת שקרים והטעיות למען מטרות נעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמא לתקיה במשמעות הזאת? מהמעט שאני יודע (וזה באמת מעט) התקיה היא אישור הלכתי להסתיר את עובדת היותך שיעי. צעד די מובן בהתחשב ביחס שאליו זוכים השיעים מצד הסונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. המושג הנכון הוא לכאורה "כתמאן", אך גם לכך לא מצאתי סימוכין מעבר לחזבאללה [ויקיפדיה]. כך שלעת עתה אני חוזר בי מן הייחוס הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא ש''מעריך'' לא מספיק. אתה (בוא נעמיד פנים שאתה מקבל החלטות בישראל, או נדמיין מקבל החלטות שחושב כמוך) צריך להיות ממש בטוח. אם אתה מעריך רק בתשעים אחוז - שלרוב הנושאים זה בטחון ממש טוב - זו בעיה, כי מחיר הטעות הוא קטסטרופלי מדי. ואז כנראה אתה צריך לנקוט אמצעים, ואפילו אמצעים מזיקים למדי (כל עוד הנזק ניתן להגבלה), כדי למנוע את מה שאתה בטוח בתשעים אחוז שלא יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאיראן היא מדינה מטורפת שמתקבלות בה החלטות הזויות, אינה מקובלת כמעט על אף חוקר בענייני איראן. ברגע שמסכימים לכך, אפשר לקבל את ההנחה שגם איראן-ואפילו אחמדינג'ד-אינה מדינה מתאבדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי הטענה שהתקפה גרעינית של איראן אינה בהכרח "החלטה הזויה" אלא עשויה להיות סיכון מחושב? אתה כל כך בטוח שכל ממשלה ישראלית שהיא תחליט להגיב בגרעין כנגד גרעין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה זה יכול להיות נכון הפוך. והסיכוי שזה יהיה הפוך כשאין לאיראן נשק גרעיני, גדול מהסיכון אם יש לאיראן נשק גרעיני. איראן לא נולדה היום וגם משטר האייטולות לא נולד היום. יש הרבה צדדים לא סימפטיים במשטר הזה אבל אי אפשר להגדיר אותו כמשטר מתאבד בניתוח קר ולא ספוג תעמולה. אני מאד לא אוהב לראות דמוניזציה של היריב. היא משרתת אינטרסים מסויימים אבל הסכנה שלה שבסוף מתחילים להאמין ולהיות משועבדים לה והיא הופכת למילכוד. אינני מאמין שהערכות מודיעיניות סבירות מניחות הנחות שונות מההנחות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנת את כוונתי. לא הגדרתי את המשטר האיראני כמשטר מתאבד. אמרתי משהו אחר: אם המודיעין האיראני יעריך שבסיטואציה מסוימת יש סיכוי נמוך בלבד לכך שממשלת ישראל תגיב בהתקפה גרעינית כנגד התקפה גרעינית, איראן עלולה לתקוף בנשק גרעיני גם בלי להסתכן בהתאבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו ''אם'' שמראה על מדינה מתאבדת ומהמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? האם כל כך ברור לך שכל ממשלה ישראלית היתה מגיבה בהתקפה גרעינית גם לאחר מעשה? האם אתה היית נוהג כך לו היית ראש ממשלת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכל ממשלה היתה מגיבה בגרעין. השאלה לגבי אינה רלוונטית. אינני דוגמה לשום ראש ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לצייר תסריטים שונים. למשל, מה אם איראן מודיעה מייד שלא תמשיך בתקיפות? מה אם הנשק הגרעיני מופעל בכלל בידי טרוריסטים שהקשר בינם לבין האיראנים מוכחש? מה אם נבחרה ממשלה כלבבך - האם היית מצפה מממשלה שבה אתה תומך להגיב בגרעין? הנקודה היא זו: לא ניתן לקבוע, א-פריורי, שכל ממשלה ישראלית שהיא, בכל מצב שהוא, תגיב בנשק גרעיני כנגד התקפה גרעינית. לפיכך, ייתכן מצב עניינים שבו אפשר יהיה, בתרחיש מסוים, להתקיף את ישראל מבלי להתאבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז כדי שלא יתרחש כל זה מדינת ישראל צריכה עכשיו לתקוף את איראן? או שאינני מבין למה מובילות השאלות שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכוונה שלו היא יותר שכדי למנוע את כל זה עדיף לנו (תושבי ישראל והסביבה הקרובה) שלאיראן לא יהיה נשק גרעיני. איך למנוע את זה (ופה אני כבר לא מדבר בשמו) זו כבר בעיה אחרת, ואם היה לה פתרון ברור, נטול חסרונות וקל ליישום, אני מניח שכבר היו מבצעים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לשכנע אותך שלישראלים עדיף מונופול של צד אחד (ישראל) מאשר מאזן אימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונופול צריך לשמור בכוח ולהפעלת כוח יש מחיר. אני הייתי מעדיף שלא יהיה לאף צד נשק גרעיני; | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. ליצור באירן חור שחור וישא"ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טילים בליסטיים שצריכים לעבור מרחק של 1000 קילומטר (לעומת ארבע מאות קילומטר ממערב עיראק) הם יקרים ויצור המוני לא מוזיל באופן משמעותי את המחיר. לעומת זאת טילים שמחירם הרב נובע מ"חוכמתם", נעשים זולים בייוצר המוני. מתגובתך הבנתי שאינך מכיר את סיפור העוגנים והסערות שאותו הזכרתי, ולכן אספר אותו להלן: בבחינת ספנות נשאל הנבחן: מה יהיה עם תגיע סערה ? אטיל עוגן עונה הנבחן. ואם תפרוץ סערה עוד יותר חזקה ? אטיל עוד עוגן. ואם הסערה תהיה עוד יותר חזקה ? אטיל עוד עוגן. מניין תקח כל כך הרבה עוגנים ? בדיוק מהמקום שאתה לוקח כל כך הרבה סערות. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יקרים? חצי מליון דולר? מליון דולר? 10 מליון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
750 מיליון? יקר לי 750 מיליון! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |