בתשובה לנועה ו, 13/08/09 1:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לקהילה הלה"טבית יש אינטרס משותף, הגבלות משותפות שהחברה הסטרייטית משיתה עליהם, היסטוריה של מאבק לזכויות, דגל, אגודות, ואתה תוהה אם הם קבוצה? (פרט לכך שכל חבורת פרטים יכולה להגדיר את עצמה כקבוצה, אם בא לה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל מי שיש לו נטיה לחד־מיניות משתייך לקבוצה הזו? שאלת הבהרה: אם היה טיפול רפואי יעיל (או לפחות: לא מסוכן) וזול שהופך את הנטיה הטבעית הזו, מה היה דעתך על מי שהיה בוחר לקבל אותו? לא לקבל אותו? האם על המדינה היה לסבסד טיפול כזה? תשובה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/926/862.html "כמה דקות לפני שזה קרה דיברתי עם נער אחד. הוא אמר לי שאם היה אפשר לקחת גלולה כדי להפוך להיות סטרייט, הוא היה לוקח. שאל אותי 'מה, אתה לא?'. אמרתי שלא. לא האמין לי. אמר 'חן, אתה עובד עלי'. כאילו, זה ברור. אמרתי לו, 'זה כמו ב'מטריקס'. אני לא יודע איך הייתי אם לא הייתי אני. יש משמעות לכל הדברים הקשים שעברתי, בגלל שאני הומוסקסואל'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, מי שעמוק בארון / מתכחש מן הסתם לא משתייך *לקהילה*, אבל הוא חלק מהקבוצה. כוונתי, מי שעסוק נורא בלהגיד לעצמו "אני לא כזה, אני לא כזה", מן הסתם לא יעניין אותו יותר מדי מאבק של זוגות חד מיניים לאמץ את הילדים אחד של השני. ואגב, יש גם דו-מיניים בחבורה. לגבי שאלת ההבהרה, אני לא רואה סיבה, בתכל'ס, לחפש טיפול רפואי לזה. זו נטיה טבעית לגמרי1. אני בהחלט יכולה להבין את מי שהיה לוקח טיפול כזה, לו היה כזה, כי המחיר החברתי של נטיה הומוסקסואלית הוא כבד מאוד, לעיתים. מה שבאמת הייתי רוצה זה שאנשים פשוט לא יתעסקו עם מי אנשים אחרים נכנסים למיטה, כל עוד זה נעשה מרצון והפרטנרים שלהם אינם ילדים קטנים. 1 ואגב, מינים שונים של בע"ח מפריכים את טענת "זה נוגד את דרך הטבע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה מתודית קטנה: העובדה שיש מינים שונים של בע"ח שמקיימים מעין "יחסים הומוסקסואליים" אינה מפריכה את טענת "זה נוגד את דרך הטבע", כיוון שאני מניח שמי שטוען זאת מתכוון ל"נוגד את טבע האדם" (שהרי אנשים שטוענים ש"זה נוגד את דרך הטבע" לא יאשרו רצח בני זוג או פעוטות בגלל שזה קיים אצל גמלי שלמה או חולדות). אבל אולי רק אני מבין את טענתם ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים הטוענים טענת ''נוגד את דרך הטבע'' מתכוונים בד''כ לא רק ל''נוגד את טבע האדם'' אלא לטבע בכללותו ובייחוד למינים המפותחים. הטענה (ההומופובית, במובנו העמוק ביותר של המונח), אם אינה באה מפיו של אדם דתי - מובאת עפי''ר במסגרת ההנחה כי האבולוציה היא פונקציונלית, וכי כל מין שואף להצלחה ברבייה וע''י כך להמשך קיומו, ומקיים וממקסם את סיכוייו באמצעות הפרקטיקה ההטרוסקסואלית. אחד מן ה''טוענים'' האלה הוא מנחם בן, אשר טען בויכוח טלויזיוני (כנראה ביותר מויכוח אחד כזה, אך מדובר באחד שבו צפיתי), במידה מרשימה של להט, כי ''בטבע, בעולם החי, אין דבר כזה, הומוסקסואליות'' - במקרה שלו הטענה נובעת מבורות, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בטבע פרטים שמקיימים "רק יחסים הומוסקסואלים", או רק כאלה שמקיימים יחסים הומוסקסואלים לפעמים, כשאין להם אפשרות לקיים יחסים הטרוסקסואלים? שאלה אחרת, יש בטבע לסביות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ירף [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם טען שאין כזה דבר אבולוציה, ושהכל שטויות. אדם כזה יביא טיעון אבולוציוני? אני בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון ''אין את זה בטבע'' אינו אבולוציוני (לפחות לא במשנתו של בן), כמו שהוא דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הטיעון הזה יכול להיות משתי הסיבות האלו. במשנתו של בן, הטיעון אינו ממקור אבולוציוני, כפי שטען האלמוני מתגובה 520411. אני הייתי מחשיב את בן כ"אדם דתי" (כלומר מאמין באל שיצר את העולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הוא אבולוציוני ביסודו, אבל אצל מנחם בן זה היה טיעון ממשפחת הטיעונים הפרטית שלו, שהיא, בעקרון, משפחת טיעוני "אלה שמז*****ם בת*ת מגעילים אותי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מומחה למנחם בן, אציין שהוא מעולם לא אמר "אלה שמ*** ב*** מגעילים אותי", אלא ש"הז***ן ב*** עצמו מגעיל אותי", הרבה הומוסקסואלים הם אנשים "מקסימים" לדבריו והוא מחבב אותם מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לטעון למומחיות גדולה במנחם בן (יש לי תחומי התעניינות אחרים בחיים), נראה לי שמי שטען בכתבה משנת 2002 (שמשום מה לא הצלחתי עכשיו למצוא אותה, אבל עדיין יש לה הדים ברחבי הרשת) כי ההומוסקסואליות היא "נטייה נרכשת לחלוטין ומידבקת" - יצר בהכרזה זו ממילא מיש-מש אחד גדול בין הפעילים לבין פעילותם, גם אם הוא נוהג לטעון שהוא מפריד בין זה לזה. (ונדמה לי גם שכל טקטיקת ה"הומואים המקסימים" התפתחה בעיקר בתקופת ההשתתפות שלו בתוכנית הטלויזיה המפורסמת ששמה פרח לי כרגע, אבל ייתכן באמת שהידע שלי בהיסטוריה המנחמבנית איננו מספיק ע"מ לקבוע בנקודה זאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה, הוא תמיד חיבב הומואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ב. הוא טרול בעל השכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככתוב שם ''מותר להיות אידיוט'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לרמת דציבלים מסוימת כמוגדר בחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנדב להיות הומופוב. האבחנה הבסיסית: צריכים להתרבות. יש משהו כזה שנקרא אבולוציה. כעת יש להבחין בין הומוסקסואליות לבין ביסקסואליות: כל עוד יש יחסים פוריים, אין בעיה עם יחסים אחרים מהצד. ואמנם לפי ויקיפדיה רוב מוחלט של הדוגמאות הידועות מהטבע הן של ביסקסואליות. גן שיעודד הומוסקסואליות (להבדיל מבי־סקסואליות) בהצלחה רבה מדי יפגע בתפוצתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגן שיעודד הומוסקסואליות עשויות להיות השלכות אחרות על האורגניזם. אם יהיה גן כזה שההשלכות האחרות שלו תשפרנה את סיכויי השרידה זה עשוי לאזן את צמצום ההתרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אך לכך יש הרבה פחות דוגמאות, אם בכלל (עברתי בינתיים רק על מספר מצומצם של מקרים מהדף האמור בוויקיפדיה. אם מישהו יכול לחסוך את זמני ולהפנות אותי ישל למקירם הרלוונטיים זה כנראה יקדם את הדיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שהיה טיפול רפואי פשוט וזול, שהופך מרוקאים שחרחרים ונמוכים לאשכנזים כחולי עיניים, בלונדיניים וגבוהים. מה היתה תשובתך לשאלות ההבהרה שלך? (הנחת יסוד של השאלה: גם מרוקאים וגם הומואים עלולים להתקל בקשיים שאינם נובעים מעצם מהותם אלא מיחס החברה כלפיהם. אם אינך מסכים להנחה תמצא מקרה דומה שמקיים אותה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמוכים לגבוהים? למה לא? (נדמה לי שיש טיפולים חלקיים כאילו, לילדים). בקשר להפיכת שחרחר עם עיניים חומות לבלונדיני עם עיניים כחולות: מקובל יותר אצל נשים. בעיקר בשיער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנסות להפוך נמוך לגבוה, עינים חומות לכחולות ושיער שחור לבלונדיני. השאלה היא אם אפשר להפוך מרוקאי לאשכנזי. (מהי זהות? האמת, לא יודע. קצת מסובך לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שינית את מאפיינך לגבוה, כחול עיניים ובלונדיני, אתה יכול לשנות את עצמך לאשכנזי - מאה שקלים, ואתה לא יכול להתחרט אלא לאחר שבע שנים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא רוב מי מי שקוראים להם ''אשכנזי'' כיום הם ספרדים. לדוגמה, גבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד. לאף אחד לא קוראים ורשבסקי כשהוא גר בורשה. קוראים לו ורשבסקי אחרי שיצא מורשה ועבר לגור בלודז'. כנ''ל אשכנזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. ולדימיר אשכנזי נולד ברוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, אשכנזי הוא מי שבא מאשכנז שזה שמה היהודי של גרמניה. לכן היו יהודים אשכנזים ששמם היה אשכנזי. כמו בצלאל אשכנזי, צבי אשכנזי, יעקב בן יצחק אשכנזי, דן אשכנזי או אפרים אשכנזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם משפחתו של ראש עריית ת''א היה חולדאי עוד בתקופה בה הוא גר בחולדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיפולים בילדים הם לא כדי להפוך אנשים נמוכים לגבוהים אלא במקרים של ילדים שעפ"י הממצאים, הם עלולים להישאר בבגרותם בתחום המוגדר כגמדות - מתחת ל-145 ס"מ. המצב הוא לא כזה שאם בא למרפאה בחור בן 18 ואומר "הגובה שלי 170 ס"מ ואני רוצה להיות 2 מטר ולהיות שחקן כדורסל" - ישר מטפלים בו ומגביהים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל זה קשור גם לעובדה שהורמון גדילה הוא דבר יקר מאד (ואולי גם מגביר טיפה את הסיכון לסרטן). אני משוכנע שאם הטיפול היה זול ופשוט היית רואה לא מעט אנשים שהבן שלהם צפוי להגיע ל-165 ס"מ באים למרפאות - אם לא למרפאות חוקיות אז למרפאות "שחורות". ובאמת, עד כמה זה שונה מניתוח פלסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותשובה יותר רצינית: כמו שכבר כתבתי בדיון אחר: לדעתי לחברה שלנו לא צריכה להיות בעיה עם הומוסקסואלים כל עוד אין בעית רביה. ומכיוון שאנחנו צריכים להתמודד עם רביית יתר ולא עם רביית חסר, אין באופן כללי בעיה. לכן היחס הפך להיות הרבה יותר רגוע. אני לא לוקח כמובן מאליו שלהומוסקסואלים צריכים להיות ילדים, לדוגמה. המקרה של נשים: נראה לי המקרה הקל יותר ואין לי איתו בעיות מהותיות. נשארת הבעיה של "מיהו האבא" (תורם אלמוני? הצחקתם אותי. המידע קיים אפשהו. וכמוכן ניתן לוודא את האבהות באמצעות בדיקה. זה לא יוכל להשאר סוד לנצח ללא השקעת מאמץ) וכן אי־השוויון המובנה ביחד לילד בין האם הביולוגית לבין בת זוגה. אולם אילו נראות לי בעיות פתירות. גברים: בנוסף לבעיית חוסר השוויון (שאולי תהיה קטנה יותר, מכיוון שהגבר לא יולד ולא מניק) יש את הבעיה הבסיסית של מציאת אם. בהנחה שיהיו הרבה זוגות כאילו תדרשנה גם הרבה פונדקאיות. האם זה מצב רצוי? נקודה בסיסית נוספת: טובת הילד. האם המשפחות הללו מספקות בהסתברות גבוהה מספיק בית גידול טוב לילדים? (נראה לי שרוב הסיכויים שכן, אולם לא לגמרי ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז"א ניתן לוודא את האבהות באמצעות בדיקה? בדיקה למי? איפה תמצא אותו? תפרוץ למאגר המידע של בנק הזרע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המשפחות הללו" = ? יש משפחות של שני אבות הומואים, יש של שתי אמהות לסביות, יש של שני אבות הומואים ואמא סטרייטית, הומו ולסבית, הומו וסטרייטית, ואף שני זוגות של הומואים ולסביות. כלומר, יש כאן כמה עניינים - זהותם המינית של ההורים, ההרכב המשפחתי ומספר ההורים (ובעקיפין גם עיסוק במשמעות של הורה ביולוגי מול הורה מגדל). סוגייה נוספת היא מגורי הילד - לעתים יש הסכמי משמורת משותפת שבהם הילד עובר מבית לבית אפילו כל יום. האם ייתכן שכבר דיברנו על זה באייל ושכחתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני אבות ואמא זה משפחה? האם פוליאנדריה מותרת עפ"י החוק? הומו ולסבית, הומו וסטרייטית: לגיטימי לחלוטין. לא ברור לי איפה אמורה להיות הבעיה במשפחה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם שותפים להורות. רק שניים מהם חולקים את יצועם זה עם זה ולכן זו לא פוליאנדריה. בדיוק לכן שאלתי לאלו סוגי משפחות אתה מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הגדירי במדויק מהו התא המשפחתי. בפרט: מי שותף בחינוך הילד? מי מקבל קצבת ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אני שואלת לאיזה משפחות התכוונת במשפט האחרון ב תגובה 520423 כמו שכתבתי יש המון וריאציות. נניח שכולם שותפים בגידול הילד וחינוכו. בד"כ מי שמקבל קצבת ילדים הוא האם (הביולוגית, אם מדובר בזוג לסביות) או אחד האבות אם מדובר בזוג הומואים. מה בעצם משנה זהות מקבל הקצבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ׂניתי לתגובה 521005 וביקשתי הבהרה לתא המשפחתי שתארת באותה תגובה. הקצבה היא הדרך הפשוטה ביותר לבדוק הכרה פורמלית. כולם רוצים לקבל עוד קצת כסף ולכן יטרחו לקבל אותה. מי ששותף בחינוך הוא מי שאמור להשפיע בפועל. מהתאור הראשוני של התא המדובר יש לי הרגשה שיש כאן מצב דומה למדי לילד של הורים פרודים - הילד הוא הגורם המקשר היחיד של כל ההורים. יותר טוב מכלום אבל לא אידאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי שם ל תגובה 520987 שלך ותיארתי מה קורה למעשה. הדוגמא של שני אבות ואמא היא שלך - בכל אופן, מדובר בזוג הומואים ואשה שהיא לסבית או סטרייטית, היא יולדת והגידול מתבצע במשותף. אבל כאמור הדוגמא הזו לכשעצמה אינה חשובה. רק אדם אחד בכל משפחה זכאי לקבל את הקצבה. ואני לא רואה מצב שאנשים שהוציאו מאות ואלפי שקלים (ולפעמים מאות אלפי שקלים) על טכנולוגיות הפריה כאלה ואחרות, נלחמים ביניהם על ה-70 שקל האלה לחודש. הילד הוא בהחלט גורם מקשר, אבל לפחות בדוגמא שנדונה כאן, זוג ההומואים היו זוג הרבה לפני הולדת הילד. אתה מתכוון שהילד מקשר ביניהם לבין האשה שילדה אותו? כמובן. לכן קוראים לזה "הורות משותפת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישואים מתגלים במלוא כיעורם בזמן הגירושים. מה יקרה כאשר החבילה הזו תתפרק? איך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא יכולים להתפרק, כי החיבור ביניהם הוא סביב הילד - כמו שהורים נשואים לא יכולים להתגרש מהילד. לנצח יהיו שם הסדרי ראייה ומשמורת. מה יקרה כאשר הם יריבו? יהיו צרות, כמו בגירושין מכוערים. כרגע המצב שלהם מעשית כמוהו כ"גירושין יפים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: ככל שמספר ההורים יותר גדול, הסיכוי לסכסוכים ביניהם גדול יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ענית לי על השאלה. _____________ סבלנות, סבלנות, לא קונים בשום חנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היתה השאלה? מהן המשפחות מתגובה 520423? כתוב שם די במפורש. המקרה הראשון: זוג נשים. המקרה השני: זוג גברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא יכולת לענות קודם? :-/ (לא, זה לא מפורש בכלל. בטח לא בניסוח כמו "המקרה של גברים" - יש הרבה מקרים, כאמור. זו גם לא עברית, אם כבר מתקטננים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. ומכאן שהמשפחה האידיאלית היא חד-הורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאותו עיקרון החל על שני גברים או שתי נשים כהורים צריך לחול על פוליאנדריה. מה מקודש ב*זוג* הורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין לך בעיה עם הביגמיה של הבדווים שבנגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה במניעת זכויות הפרט, לא עם ביגמיה פר-סה. אם מישהו מנהל משק בית ויחסי אישות עם כמה נשים (או ההפך), אבל בלי שטמפלה של המדינה, אין מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלום, ילד הוא סחורה בדיוק כמו חולצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה מעלה את הטענה "מה מקודש במסגרת הזוגית?", עולה גם השאלה "מה מקודש בצורך לגדל ילדים?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר. אף אחד לא מתכוון לכפות עליך לגדל ילד אם אינך חש בצורך בכך. באותה מידה מבקשים ממך שלא לכפות את המסגרת הזוגית על מי שמעדיף מסגרת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה טענתי שהצורך הזה מקודש? אני מסכים שאם כבר יש לך ילד, אתה מחוייב (באופן מקודש? טוטלי? בסדר.) לגדל אותו. אבל אין צורך מקודש ב*להשיג* ילד לגידול, זאת העדפה אישית שרצוי לה שתיקח בחשבון את המחויבות הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י הנטיה המקובלת, גם בפתיל זה מערבבים קצת בין נישואין לבין משפחה, למרות שהשניים אינם זהים (מתקיימים לעיתים קרובות ביחד אך אינם זהים). *נישואין* פוליאנדריים אינם קיימים בארץ. *חיים משותפים כמשפחה*, בכל מיני הרכבים - הם אפשריים, ועד כמה שידוע לי, החוק הישראלי (וגם החוק בארצות אחרות) אינו דוחף את אפו בינתיים עמוק עד כדי כך, אל החיים האלה ומאפייניהם. יכולים חמישה אנשים (או שלושה, או שבעה), גברים ונשים בעלי אוריינטציות מיניות שונות, לחיות בצוותא תחת קורת גג אחת או לחיות בצוותא ביותר ממקום מגורים אחד אך תוך קיום סוגים שונים של אקסקלוסיביות מינית ו/או זוגית, רגשית וכיו"ב, ביניהם - וכל זה מותר ונתון לבחירתם ולשיקול דעתם. ברגע שתגיע החמישיה (שלישיה, שביעיה..) למשרד הפנים ותבקש להירשם כ*נשואים* - רק אז ייתקלו בבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן רציתי לספר, הנה תירוץ. לפני הרבה שנים ביקרתי ב''שבוע הספר'' בגני התערוכה, והבחנתי בשתי נשים צעירות שזרועותיהן היו מקועקעות בקעקוע גדול. לאחר זמן מה ראיתי מרחוק עוד שתי צעירות שדמו להן מאוד. הדבר עורר את סקרנותי והתחלתי לעקוב אחריהן. הסתבר לי שהארבע ליוו גבר מבוגר, נמוך ומזוקן, שפסע ביניהן כמלך בעוד הן כורעות תחת עומס ספרים שסחבו. התקרבתי עוד וראיתי כי לכל הארבע קעקוע העשוי בדמות הגבר, ומעוטר בכתובת ''גואלי רצון אהובי''. כבר שמעתי על האיש כמה שנים לפני כן, אבל המחזה בהחלט היה יוצא דופן. התרשמותי הקצרה היתה שבין הנשים שררו יחסי חברות - הם הפגינו חיבה גם כשלא היה בקרבתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |