בתשובה לצפריר כהן, 03/07/09 14:29
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515286
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/7/2009, 10:37
בן גוריון, והדיפלומטיה הציונית כולה, הסכימו כמובן שיישארו ערבים בשטח מן הירדן לים. אבל במעשיהם, בפועל, הציונים יישבו יהודים במקומות שישבו בהם ערבים. החל ממלאבס (שעל אדמותיה עומדת פתח תקוה) וכלה בשוק של חברון בימינו אנו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515295
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2009, 12:36
בבתים שבחברון ישבו יהודים, עד לטבח של 1936. למרות זאת, המתנחלים שלמו תמורתם את המחיר הנוכחי של הנכסים האלה. אם תגיד שזאת פרובוקציה מצידם לגור בלב האוכלוסיה הערבית, אני אסכים איתך. אבל אל תגיד שישבו שם קודם ערבים, בלי להזכיר שקודם לקודם הזה ישבו שם יהודים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515330
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2009, 16:45
ראשית, הטבח היה ב-‏1929. שנית, בכל התחשבנות מי ישב איפה ולמי יש תעודות בעלות -אנחנו נפסיד- אז עדיף לחפש הנמקות אחרות. אלא אם נעשה התחשבנות עם כל ארתות אירופה שם ישבו היהודים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515332
ב/יהודי בבל (עיראק) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/7/2009, 16:53
את ההתחשבנות צריך לעשות תוך הכללת הרכוש והנכסים של יהודי ארצות ערב. ובהתחשבנות כזאת, תאמין לי, אנחנו לוקחים בהליכה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515299
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2009, 13:04
מייסדי פתח־תקווה נמנו על אנשי ירושליים. לדוגמה יואל משה סלומון [ויקיפדיה]. הם קנו את אדמות הכפר אומלבס [ויקיפדיה] ("מלאבס" הוא שיבוש מאוחר יותר) מידי בעליו. כפר זה היה כושל למדי בשל המלריה. גם פתח־תקווה בשנותיה הראשונות סבלה רבות מהמלריה וננטשה פעם אחת. אולם בסופו של דבר נוקזו מי הירקון בצורה טובה יותר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515304
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2009, 13:24
פתח תקוה *הוקמה* לצידה של מלאבס ולא במקומה. אם תפשפש קצת, תמצא הוכחות לקיומה של מלאבס עד 1947-8.

יש לך בעיה עם זה שיהודים קונים קרקע ומתיישבים בה?

ובחברון ישבו יהודים מאות שנים. למעשה, מאז כיבוש הארץ בידי המוסלמים ואם אני זוכרת נכון ממסעי בנימין מטודילה, אז גם בתקופת הצלבנים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515307
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום א', 5/7/2009, 13:37
מותר כאן גם להזכיר את הקהילות (דימוס) בשכם ועזה, ואפילו בג'נין (אם כי זו לא התקיימה ברציפות והייתה קטנה מאוד)?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515363
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 5/7/2009, 23:49
מותר. מותר גם להזכיר שהשמש זורחת במזרח. וגם רלוונטי באותה המידה לדיון הא הציונות ביקשה להחליף את ערביי הארץ.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515367
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/7/2009, 0:14
רלוונטי לחלוטין, כאשר אחד המשתתפים בדיון מנסה להציג תמונה חד-צדדית עד מאוד של מצבם של היהודים והערבים בארץ ישראל ושאיפות כל קבוצה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515359
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום א', 5/7/2009, 23:21
אין שום בעיה בקניית אדמה כשזה חלק מהשיטה. במהלך הרבה מאד שנים כשאפנדי אחד היה מוכר אדמה לאפנדי אחר, הוא היה מוכר אותה עם החקלאים שהיו יושבים עליה. המיוחד בהתיישבות היהודית והטמפלרית היה שהם קנו אדמה כדי להפוך לחקלאים. הדבר הזה כבר חייב במקרים מסויימים לפנות את הכפריים שאת הכפר שלהם קנו היהודים. בקיבוץ גניגר כמה ממבני בית הספר והבסיס של המכבסה, הם מבנים עוד מהכפר ג'ינג'ר שלפני 1922. אלו לא חושות של אריסים שבנו משהו פרוביזורי כדי לעבד את האדמה; אלו הם בתים די מאסיביים שעדין עומדים ב-‏2009. אז כשמשתמשים במילה "אריסים"
זה יכול להתייחס לבדווים ששילמו לאפנדי תמורת עיבוד הקרקע, או לכפר שמכורח הנסיבות אדמותיו היו רשומות על שמו של אפנדי שהיה "בעלים נעדרים". התייחסות לשיטה שבחלקים גדולים עדיין פיאודלית כאילו שזה היום -איננו נכון.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515494
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 7/7/2009, 0:30
להשוואה - בארצות אחרות, דוגמת ארה"ב ואנגליה, האריסים ישבו במבני קבע יפים ואיתנים. ועדיין, אם הם לא עמדו בתשלום - הם פונו.
ואם האדמה עברה לידי בעלים אחר, ולא התחשק לו אריסים על הקרקע - הם פונו.
ואם אדוני הקרקע החליט שכבשים הרבה יותר משתלם מאריסים - גם אז הם פונו.
וזה לא פייר.
וזה לא מאוד הוגן.
ובינינו לבין עצמנו, רפורמות אגרריות וחלוקת הקרקע למי שמעבד אותה הן דבר יותר מראוי.
אבל בהעדר רפורמה אגררית, אם אתה רוצה לעבד קרקע בעצמך, וביכולתך להיות לא-אריס, אתה הולך וקונה אותה מבעליה. ככה בדיוק פועלת השיטה. ואם אתה יותר צדיק - אתה גם תשלם פיצוי למפונים, אפילו שאתה ממש לא חייב.
אבל ללנדוור מיודענו, זה נישול וזה נישול וזה נישול. כן פיצוי, לא פיצוי. השורה התחתונה: היה אריס פלשתיני? עכשיו יש איכר יהודי? היה נישול.

לגבי הטמפלרים, מעניין, אבל לא שמעתי אף טענה נגד קניית האדמה של הטמפלרים. לא מצד הפוסט/אנטי-ציוניים/מקבלי-הנרטיב-הפלשתינאי-כאילו-הוא-תורה-מסיני ולא מצד הפלשתינאים. להיפך. משום מה מונים את ישובי הטמפלרים בארץ במניין הישובים הערביים שנחרבו בנכבה. אולי משום שהם לא יהודים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515496
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ג', 7/7/2009, 0:45
את שוב מפספסת את היות השיטה בא"י פיאודלית מהבחינה הזאת.
מי מונה את ישובי הטמפלרים בנקבה?
לגבי ארה"ב: הדוגמאות שהבאת ממש אינן טובות כי מה שמתאים יותר הוא נישול האינדיאנים. לגבי האריסים שם: לפחות חלק מהם היו בעלי האדמה והפכו לאריסים כי התרוששו- תהליכים שלא היו חדשים בהסטוריה האנושית (איטליה בתקופה הרומית למשל וגם בארץ ישראל.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515539
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 7/7/2009, 10:36
אנחנו מדברים על האם קניית קרקע מבעליה כשיש עליה אריסים לגיטימית או לא. ולכן נישול האינדיאנים אינו מתאים‏1.

אגב, השיטה בא"י היא לא בדיוק פיאודלית. כי עובדה שהאפנדי לא חייב כלום לאריסים שעל הקרקע, ויכול למכור אותה בלעדיהם, וזאת בניגוד למודל הפיאודלי האירופי.

לגבי מניית ישובי הטמפלרים בנכבה:
זוכרות מונים. אתה מוזמן לעיין במפות באתר ולמצוא את שרונה, וולדהיים, ווילהלמה. שהם, כידוע לכולנו, ישובים פלשתיניים מדורי דורות.
וזו לא טעות, בדקנו. חבר שלי פנה אליהם והסב את תשומת ליבם, וההסבר שקיבלנו היה פחות ממספק.

ב-palestine remembered, אגב, פשוט מחקו את הגרמנים משרונה, מבחינת הבעלות על הקרקע, שמתחלקת משום מה בין יהודים לערבים (בתמונות כן מזכירים שמדובר בגרמנים).
כנ"ל ולדהיים (בעלות ערבית לחלוטין)
כנ"ל וילהלמה
‏1 כי יש שם קניית קרקע מבעליה היושבים על הקרקע, ורמאות, והפרת הבטחות חוזרת ונישנית, והפרת חוזים, ושמיכות נגועות באבעבועות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515543
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ג', 7/7/2009, 10:59
בודאי שהשיטה בא"י לא היתה בדיוק במתכונת הפיאודליזם האירופאי.
אני מדבר על הנוהג . במאה ה-‏19 החל כאן תהליך של קולוניזציה- כך נקרא התהליך אצל היהודים ובגלל זה המושבות נקראו הקולוניות.
גם באירופה החלו תהליכים של הפיכת הקרקע לנכס נמכר-סחורה- והרבה פעמים לשם כך היה צריך להפטר מהאכרים. האם במאה ה-‏18 וקודם היו מכירות קרקעות ללא האריסים/אכרים? לא ידוע לי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515835
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ה', 9/7/2009, 18:12
וגם כאן
מוצגים ישובי הטמפלרים כישובים ערביים שנוכבו בין תוכנית ד' לסוף המנדט, ובמהלך מלחמת השחרור.
ואגב, אדמות שרונה נמכרו לעיריית תל אביב (אליבא דהספר הזה
שעיינתי בו לכבוד דיוננו).

מה שגורם לי לפקפק קמעא גם ביתר הנתונים המוצגים באתרים ובמפות הנ"ל.
אחלה לינק, על הטמפלרים 515911
אסתי • בתשובה לנועה ו יום ו', 10/7/2009, 16:09
מבדיקה מהירה לגבי שרונה מתברר ש
הגרמנים קנו את האדמות ממנזר יווני כלשהו,
השטח היה שומם ונטול צמחיה לחלוטין,
ובכל השטח עד הירקון לא היה אפילו בית אחד, חוץ מהכפר הקטן סומייל, במרחק חצי שעת הליכה משרונה.
טוב לדעת.
אחלה לינק, על הטמפלרים 515922
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ו', 10/7/2009, 21:59
ייתכן שבמשך ארבעים השנים שחלפו עד שהוקמה תל-אביב, ניטע שם עץ או נבנה שם בית.
אחלה לינק, על הטמפלרים 515924
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/7/2009, 22:44
כן, אבל לא היו שם שום פרדסים של משפחת דג'אני.
אחלה לינק, על הטמפלרים 515928
איציק ש. • בתשובה לאסתי יום ו', 10/7/2009, 23:00
לא פעם אני מחפש חומר על הסטוריה של מקומות לפני המאה ה-‏20 ויש הרבה חורים. לכן נוצר מצב , בו זה שהוא בעל אג'נדה, החומר שלו מופיע (הבעלות הפלסטינאית על שטחים שקנו הטמפלרים).
בקיצור, לאינטרנט יש עדיין הרבה בעיות כספק אינפורמציה .
אחלה לינק, על הטמפלרים 515930
אסתי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 10/7/2009, 23:19
אין ספק שהאינטרנט לא מחזיק הכול. אבל במקרה זה (תודה נועה!) יש את המידע הרלוונטי לשאלה שעלתה פה - מה היה בשטח שעליו כתב חילו. ושים לב למפה בעמ' 8 בלינק, שמראה שהשטחים המעובדים של שרונה הגיעו עד לצד המזרחי של נחל מוסררה-איילון. כך שברור לגמרי שמגדלי עזריאלי אכן עומדים על שטח של שרונה, שהיה שייך למנזר נוצרי לפני כן. ומעולם לא לדג'אני.
אגב, בתמונות שבלינק רואים פועלים ערבים קוטפים פרי הדר, כך שנראה שפיתוח השטח, לפחות באזור הזה, יצר עוד מקומות עבודה, ולא פחות מקומות עבודה, כמו שחששו פה.
אחלה לינק, על הטמפלרים 515931
אא • בתשובה לאסתי יום ו', 10/7/2009, 23:20
הנתונים שהבאת לא סותרים את זה. בשנת 1880 השטח המעובד של יפו הגיע רק עד אזור מגדל שלום דהיום, ובסביבות שרונה היתה שממה. ייתכן שבמשך ארבעים שנה, הוקמו פרדסים לתפארת באזור הזה בידי משפחות יזמיות.
אחלה לינק, על הטמפלרים 515932
צפריר כהן • בתשובה לאא יום ו', 10/7/2009, 23:30
לא ארבעים שנה. 15 שנה. עד 1895, שבה אמורה להתרחש עלילת הספר.
אחלה לינק, על הטמפלרים 515944
אא • בתשובה לצפריר כהן שבת, 11/7/2009, 10:06
פרט חשוב שלא ידעתי. נשתוק מעט ביחד.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 574071
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ב', 27/6/2011, 6:36
סרטון "השנאכבה" שיעשע אותי, אם כי חשבתי שהוא רחוק מהמציאות. מסתבר שעורכת הדין טליה ששון כמעט הצליחה להגשים את החזון!
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 574076
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום ב', 27/6/2011, 8:41
הסאטירה של לאטמה, כמו תמיד, דמגוגית, צדקנית ושקרית. והימנים עוד מתפלאים וכועסים שמתיחסים אליהם כאל מפגרים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 574109
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 27/6/2011, 17:02
ואצלך, כמו תמיד, שמות תואר שליליים באים בשלשות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 574096
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 27/6/2011, 13:32
אני, אגב, תוהה אם הנישואין לאינדיאניות היו רווחים בקרב טמפלרי א''י.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 574111
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ב', 27/6/2011, 17:08
אינדיאניות משבט גרול?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 574116
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 27/6/2011, 19:20
כן.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 574124
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ב', 27/6/2011, 20:16
אה, כשקראתי על "שבט גרול" חשבתי דווקא על ילדיו הרבים של הבחור הזה...
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 574160
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ג', 28/6/2011, 7:57
LOL!
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515362
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 5/7/2009, 23:47
העובדה שישבו בחברון 70 משפחות יהודיות עד תרפ"ט, לא רלוולנטית כלל לעובדה שהציונות מנשלת, בשנים אלה ממש, עשרות סוחרים ערבים בשוק של העיר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515368
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/7/2009, 0:15
בהתחשב בכך שלפחות חלק מאותם סוחרים יושבים במבנים שהיו שייכים לאותן 70 משפחות יהודיות, למה זה לא רלוונטי?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515370
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 6/7/2009, 0:32
שוב. כי אם זה רלוונטי אז גם הערבים שהם בעלי תעודות בעלות על הבתים בבקעה, יכולים להתיישב שם. המנהל האזרחי מזהיר את המתנחלים לא להכנס לטיעונים הללו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515371
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 6/7/2009, 0:49
ומצד שני, אתה מקבל רק את הבעלות הערבית כרלוונטית, כפי שמעידות אינספור תגובות בדיון הזה (ומתי בדיוק הזהיר המנהל האזרחי, ומה סמכותו לפקח על טיעונים, בפרט בשטחי הקו הירוק?)
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515383
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 6/7/2009, 9:10
למה אתה חושב כך? הבעלות של היהודים על הבתים בחברון היתה בעלות לכל דבר. איך אתה מגיע לניתוח המזהיר הזה שאין ספור התגובות שלי באייל כופרות בבעלות של יהודים ומקבלות רק בעלות של ערבים? האם כפרתי לרגע בבעלות שלך על הבית שלך?(אם יש לך כזאת). הטיעון שלי היה מאד פשוט ואני בטוח שהבנת אותו ואתה רק מיתמם. אם חוקי הקניין בתפיסת העולם המוצהרת שלנו הם משהו קדוש אז בבקשה- כל כתבי הקניין.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515434
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 6/7/2009, 16:26
הטיעון שלך היה פשוט מאוד:
היהודים נישלו.
וכשהם פעלו לפי חוקי הקניין - אז חוקי הקניין דאז לא לגיטימיים.
אבל לא טרחת לומר שום דבר כזה לצד השני.
רק להכניס את הכל למסגרת כפויה של מנשל-מנושל ותו-לא.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515381
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 6/7/2009, 9:01
כי חלק אחר של הסוחרים מצא עצמו מנושל מרכושו, כפי שקורה שוב ושוב לאורך ההיסטוריה הציונית. העובדה (שאין עליה כל ערעור מצדי) שהערבים ניסו למנוע את ההתיישבות הציונית, ופעלו באנטישימיות כלפי יהודים ככלל, לא רלוונטית לדיון האם התנועה הציונית שאפה ליישב מיליוני יהודים בחבל ארץ שהיה ערבי מזה 1000 שנה לפחות, על חשבון רכושם ומעמדם של בני הארץ?

ההיתממות כאילו התיישבות מאסיבית כזו יכולה הייתה להתרחש ללא פגיעה בערבים, מתאימה אולי לסרטי סוכנות משנות העשרים. לא למי שעיניו בראשו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515435
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/7/2009, 16:28
מי שעיניו בראשו אולי אפילו טרח ונזכר בביטוי של אותו נציב בריטי על כך שהארץ איננה יכולה לאכלס אפילו חתול נוסף, ונזכר גם שמה שנראה היום - אחרי סדרת מלחמות ומהומות - כבלתי-נמנע, ודאי לא נראה כך אז. אז ייתכן שראשוני הציונות היו עוורים לשאלה הערבית - אחת ההאשמות הפופולריות כנגדם לפני שזו הוחלפה ב'ניצול' ובקרוב בטח גם בסוציוסייד - או שהם חשבו שהם יכולים לפתור את הבעיה בלי 'ניצול' (ולזה יש די ראיות), ובאופן כללי הם חשבו שליהודים יש לא פחות זכות על הארץ מאשר לתושבים הלא-יהודיים, ופה כנראה שורש הבלגן.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515490
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 7/7/2009, 0:20
כאשר קבוצה אתנית אחת מגיעה ללא הזמנה לחבל ארץ המיושב בעיקר בקבוצה אתנית אחרת, מלחמה ומהומות הן בלתי-נמנעות. מי שחשב שזה יכול לקרות אחרת, אולי פינטז על התגיירות המונית של ערביי הארץ, או הסתערבות של היהודים. פשוט לא ניתן לחשוב על היסטוריה חלופית שלא כוללת מאבק אלים. אולי תצליח להראות לי דוגמה היסטורית נגדית.

ולסיכום: "באופן כללי הם חשבו שליהודים יש לא פחות זכות על הארץ מאשר לתושבים הלא-יהודיים, ופה כנראה שורש הבלגן". מוסכם.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515497
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/7/2009, 1:02
הספר הלבן משנת 1939 הגביל את העליה היהודית בטענה של חוסר יכולת קליטה. באותו זמן אוכלוסיית הארץ עמדה על יותר ממליון נפש.

לאחר כעשרים שנים, בערך 10 שנים לאחר קום המדינה, מנתה המדינה בערך 2 מליון תושבים. שטחה לא כלל את יו"ש ועזה.

גם הדוגמה של פתח־תקווה שמישהו הואיל בטובו לספק: היא היתה כפר מסכן ומוכה קדחת. רק לאחר סילוק היתושים, הפרדסים יכלו לשגשג שם. אבל היום רוב הפרדסים נעלמו ובמקומם יש בניה צפופה למגורים, איזורי תעשיה, ועוד.

לבן־גוריון היה שיש מקום לכולם. שלערביי הארץ יהיה אינטרס להעזר ביהודים. היה לו גם חזון לגבי פיתוח הארץ.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515498
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 7/7/2009, 1:50
מה הסטטיסטיקה לגבי אוכלוסי הארץ אמורה לומר לי?

פרדסים שגשגו ביפו, ומן הסתם גם מזרחה לה, הרבה לפני הציונות. Jaffa, אתה יודע.

בן גוריון פרסם חלומות נטולי בסיס כאילו ערביי הארץ ייעזרו ביהודים כדי לזכות בהשכלה וחופש ושפועלי כל העולם יתאחדו (בעוד היהודים מפנים אותם מאדמתם והופכים אותם לפועלים לא מקצועיים). בפועל הוא הקים את "ההגנה".
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515527
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/7/2009, 9:05
זה דווקא די משעשע. התפוזים הראשונים שנשאו את המותג 'יפו' היו של הטמפלרים, מהמושבה שרונה, שנוסדה ב-‏1871 (לקח להם עוד כמה שנים לגדל תפוזים). וזה שהיו פרדסים לא אומר *כמה* היו. כך למשל מציין דו"ח הופ-סימפסון מ-‏1930, ותודה לויקיפדיה:
The cultivation of the orange, introduced by the Arabs before the commencement of Jewish settlement, has developed to a very great extent in consequence of that settlement. There is no doubt that the pitch of perfection to which the technique of plantation and cultivation of the orange and grape-fruit have been brought in Palestine is due to the scientific methods of the Jewish agriculturist."

אנחנו כן יודעים, את מי שזה מעניין, שגידול האוכלוסיה הערבית בתקופת הציונות לפני 1948 היה הרבה יותר גדול באזורים בהם היו יהודים מבאזורים בהם לא היו. כלומר, באזורים בהם היהודים 'פינו את הערבים מאדמתם והפכו אותם לפועלים לא מקצועיים', גידול האוכלוסיה הערבית היה רב בהרבה מאשר באזורים בהם ישבו האיכרים תחת גפנם ותאנתם המטאפורית כפי שעשו בדמיונות אוריינטליים מזה עשרות דורות.

ויפה שאתה קושר את הקמת *ההגנה*, גוף שלא רק שמו מעיד מה הייתה מטרתו הראשונית, לנישול - ושוכח את הקמת ההגנה כקשורה לזה שהיה צריך להגן על היהודים, מפני מי באמת?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515536
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 7/7/2009, 10:22
אין ספק בלבי שהייתה הגירה ערבית לפלשתינה, ולמרכזי הכלכלה היהודיים/בריטים. היה עיור גם בלבנון ובעבר הירדן ובמצרים. זה לא מפחית מן הבעייתיות שבסילוק איכרים מאדמתם בכוח החוק הקולוניאלי או כוח הנשק.

אין ספק בלבי שחלה מהפכה חקלאית בארץ עם הציונות. אך אינני קונה את האגדות על חול וכולרה ומרחבים ריקים ללא בעלות ותושבים. תנבור טוב בהיסטוריה של כל התיישבות ציונית, ותראה שבבסיסה יושב ערבי עם נרגילה.

אין ספק בלבי שמטרת "ההגנה" היתה להגן על האינטרסים של ההתיישבות הציונית בארץ. לא כפרתי בכך שערביי הארץ ניסו לעצור באלימות את העלייה ואת שינוי פניה של הארץ. העליתי את עניין "ההגנה" כדי להראות שבן גוריון לא היה תמים כפי שניסו להציגו כאן - הוא ידע היטב שהתנועה הלאומית היהודית נמצאת על מסלול התנגשות עם ערביי הארץ, וששותפות האינטרסים בין הפועל העברי והפלאח הערבי היא חלום באספמיה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515540
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/7/2009, 10:42
אתה מתכוון, בכוח הכסף. כפי שמקובל בכל מקום בעולם.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515549
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 7/7/2009, 12:04
בכל מקום שאליו הגיעה המהפיכה התעשייתית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515550
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/7/2009, 12:15
ובמקומות שאליהם לא הגיעה המהפיכה התעשייתית לא קונים קרקע בכסף? הכל סחיר, רק קרקע לא?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515552
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/7/2009, 12:40
לפי מסורת אבותינו:

מערת המכפלה: http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0123.htm
חלקה בשכם: http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0133.htm

(מה שרק מעיד שבזמן העלאת הסיפורים הללו על הכתב, קניית חלקה בכסף היתה מנהג מקובל. אפילו קנייה בשקלים)
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515554
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 7/7/2009, 12:57
אבל שקלים ישנים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515630
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/7/2009, 2:37
גם הר הבית: http://www.mechon-mamre.org/i/t/t08b24.htm
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515644
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/7/2009, 8:38
אף איכר לא נותר חסר-כל בעקבות הרכישה, הרכישה התבצעה בכסף מלא ללא איומים משתמעים => לא היה נישול => דוגמה גרועה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515645
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/7/2009, 9:27
מאיפה אתה יודע שהיו איומים משתמעים?

(מהספר "אחוזת דג'אני", כמובן)
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515509
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 7/7/2009, 5:33
המונח ''יכולת קליטה כלכלית'' הומצא על ידי צ'רצ'יל ולמעשה היה מונח גמיש שאפשר היה להשתמש בו לכל כיוון שרצו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות