בתשובה לנועה ו, 05/07/09 13:24
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515359
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום א', 5/7/2009, 23:21
אין שום בעיה בקניית אדמה כשזה חלק מהשיטה. במהלך הרבה מאד שנים כשאפנדי אחד היה מוכר אדמה לאפנדי אחר, הוא היה מוכר אותה עם החקלאים שהיו יושבים עליה. המיוחד בהתיישבות היהודית והטמפלרית היה שהם קנו אדמה כדי להפוך לחקלאים. הדבר הזה כבר חייב במקרים מסויימים לפנות את הכפריים שאת הכפר שלהם קנו היהודים. בקיבוץ גניגר כמה ממבני בית הספר והבסיס של המכבסה, הם מבנים עוד מהכפר ג'ינג'ר שלפני 1922. אלו לא חושות של אריסים שבנו משהו פרוביזורי כדי לעבד את האדמה; אלו הם בתים די מאסיביים שעדין עומדים ב-‏2009. אז כשמשתמשים במילה "אריסים"
זה יכול להתייחס לבדווים ששילמו לאפנדי תמורת עיבוד הקרקע, או לכפר שמכורח הנסיבות אדמותיו היו רשומות על שמו של אפנדי שהיה "בעלים נעדרים". התייחסות לשיטה שבחלקים גדולים עדיין פיאודלית כאילו שזה היום -איננו נכון.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515494
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 7/7/2009, 0:30
להשוואה - בארצות אחרות, דוגמת ארה"ב ואנגליה, האריסים ישבו במבני קבע יפים ואיתנים. ועדיין, אם הם לא עמדו בתשלום - הם פונו.
ואם האדמה עברה לידי בעלים אחר, ולא התחשק לו אריסים על הקרקע - הם פונו.
ואם אדוני הקרקע החליט שכבשים הרבה יותר משתלם מאריסים - גם אז הם פונו.
וזה לא פייר.
וזה לא מאוד הוגן.
ובינינו לבין עצמנו, רפורמות אגרריות וחלוקת הקרקע למי שמעבד אותה הן דבר יותר מראוי.
אבל בהעדר רפורמה אגררית, אם אתה רוצה לעבד קרקע בעצמך, וביכולתך להיות לא-אריס, אתה הולך וקונה אותה מבעליה. ככה בדיוק פועלת השיטה. ואם אתה יותר צדיק - אתה גם תשלם פיצוי למפונים, אפילו שאתה ממש לא חייב.
אבל ללנדוור מיודענו, זה נישול וזה נישול וזה נישול. כן פיצוי, לא פיצוי. השורה התחתונה: היה אריס פלשתיני? עכשיו יש איכר יהודי? היה נישול.

לגבי הטמפלרים, מעניין, אבל לא שמעתי אף טענה נגד קניית האדמה של הטמפלרים. לא מצד הפוסט/אנטי-ציוניים/מקבלי-הנרטיב-הפלשתינאי-כאילו-הוא-תורה-מסיני ולא מצד הפלשתינאים. להיפך. משום מה מונים את ישובי הטמפלרים בארץ במניין הישובים הערביים שנחרבו בנכבה. אולי משום שהם לא יהודים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515496
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ג', 7/7/2009, 0:45
את שוב מפספסת את היות השיטה בא"י פיאודלית מהבחינה הזאת.
מי מונה את ישובי הטמפלרים בנקבה?
לגבי ארה"ב: הדוגמאות שהבאת ממש אינן טובות כי מה שמתאים יותר הוא נישול האינדיאנים. לגבי האריסים שם: לפחות חלק מהם היו בעלי האדמה והפכו לאריסים כי התרוששו- תהליכים שלא היו חדשים בהסטוריה האנושית (איטליה בתקופה הרומית למשל וגם בארץ ישראל.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515539
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 7/7/2009, 10:36
אנחנו מדברים על האם קניית קרקע מבעליה כשיש עליה אריסים לגיטימית או לא. ולכן נישול האינדיאנים אינו מתאים‏1.

אגב, השיטה בא"י היא לא בדיוק פיאודלית. כי עובדה שהאפנדי לא חייב כלום לאריסים שעל הקרקע, ויכול למכור אותה בלעדיהם, וזאת בניגוד למודל הפיאודלי האירופי.

לגבי מניית ישובי הטמפלרים בנכבה:
זוכרות מונים. אתה מוזמן לעיין במפות באתר ולמצוא את שרונה, וולדהיים, ווילהלמה. שהם, כידוע לכולנו, ישובים פלשתיניים מדורי דורות.
וזו לא טעות, בדקנו. חבר שלי פנה אליהם והסב את תשומת ליבם, וההסבר שקיבלנו היה פחות ממספק.

ב-palestine remembered, אגב, פשוט מחקו את הגרמנים משרונה, מבחינת הבעלות על הקרקע, שמתחלקת משום מה בין יהודים לערבים (בתמונות כן מזכירים שמדובר בגרמנים).
כנ"ל ולדהיים (בעלות ערבית לחלוטין)
כנ"ל וילהלמה
‏1 כי יש שם קניית קרקע מבעליה היושבים על הקרקע, ורמאות, והפרת הבטחות חוזרת ונישנית, והפרת חוזים, ושמיכות נגועות באבעבועות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515543
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ג', 7/7/2009, 10:59
בודאי שהשיטה בא"י לא היתה בדיוק במתכונת הפיאודליזם האירופאי.
אני מדבר על הנוהג . במאה ה-‏19 החל כאן תהליך של קולוניזציה- כך נקרא התהליך אצל היהודים ובגלל זה המושבות נקראו הקולוניות.
גם באירופה החלו תהליכים של הפיכת הקרקע לנכס נמכר-סחורה- והרבה פעמים לשם כך היה צריך להפטר מהאכרים. האם במאה ה-‏18 וקודם היו מכירות קרקעות ללא האריסים/אכרים? לא ידוע לי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515835
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ה', 9/7/2009, 18:12
וגם כאן
מוצגים ישובי הטמפלרים כישובים ערביים שנוכבו בין תוכנית ד' לסוף המנדט, ובמהלך מלחמת השחרור.
ואגב, אדמות שרונה נמכרו לעיריית תל אביב (אליבא דהספר הזה
שעיינתי בו לכבוד דיוננו).

מה שגורם לי לפקפק קמעא גם ביתר הנתונים המוצגים באתרים ובמפות הנ"ל.
אחלה לינק, על הטמפלרים 515911
אסתי • בתשובה לנועה ו יום ו', 10/7/2009, 16:09
מבדיקה מהירה לגבי שרונה מתברר ש
הגרמנים קנו את האדמות ממנזר יווני כלשהו,
השטח היה שומם ונטול צמחיה לחלוטין,
ובכל השטח עד הירקון לא היה אפילו בית אחד, חוץ מהכפר הקטן סומייל, במרחק חצי שעת הליכה משרונה.
טוב לדעת.
אחלה לינק, על הטמפלרים 515922
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ו', 10/7/2009, 21:59
ייתכן שבמשך ארבעים השנים שחלפו עד שהוקמה תל-אביב, ניטע שם עץ או נבנה שם בית.
אחלה לינק, על הטמפלרים 515924
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/7/2009, 22:44
כן, אבל לא היו שם שום פרדסים של משפחת דג'אני.
אחלה לינק, על הטמפלרים 515928
איציק ש. • בתשובה לאסתי יום ו', 10/7/2009, 23:00
לא פעם אני מחפש חומר על הסטוריה של מקומות לפני המאה ה-‏20 ויש הרבה חורים. לכן נוצר מצב , בו זה שהוא בעל אג'נדה, החומר שלו מופיע (הבעלות הפלסטינאית על שטחים שקנו הטמפלרים).
בקיצור, לאינטרנט יש עדיין הרבה בעיות כספק אינפורמציה .
אחלה לינק, על הטמפלרים 515930
אסתי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 10/7/2009, 23:19
אין ספק שהאינטרנט לא מחזיק הכול. אבל במקרה זה (תודה נועה!) יש את המידע הרלוונטי לשאלה שעלתה פה - מה היה בשטח שעליו כתב חילו. ושים לב למפה בעמ' 8 בלינק, שמראה שהשטחים המעובדים של שרונה הגיעו עד לצד המזרחי של נחל מוסררה-איילון. כך שברור לגמרי שמגדלי עזריאלי אכן עומדים על שטח של שרונה, שהיה שייך למנזר נוצרי לפני כן. ומעולם לא לדג'אני.
אגב, בתמונות שבלינק רואים פועלים ערבים קוטפים פרי הדר, כך שנראה שפיתוח השטח, לפחות באזור הזה, יצר עוד מקומות עבודה, ולא פחות מקומות עבודה, כמו שחששו פה.
אחלה לינק, על הטמפלרים 515931
אא • בתשובה לאסתי יום ו', 10/7/2009, 23:20
הנתונים שהבאת לא סותרים את זה. בשנת 1880 השטח המעובד של יפו הגיע רק עד אזור מגדל שלום דהיום, ובסביבות שרונה היתה שממה. ייתכן שבמשך ארבעים שנה, הוקמו פרדסים לתפארת באזור הזה בידי משפחות יזמיות.
אחלה לינק, על הטמפלרים 515932
צפריר כהן • בתשובה לאא יום ו', 10/7/2009, 23:30
לא ארבעים שנה. 15 שנה. עד 1895, שבה אמורה להתרחש עלילת הספר.
אחלה לינק, על הטמפלרים 515944
אא • בתשובה לצפריר כהן שבת, 11/7/2009, 10:06
פרט חשוב שלא ידעתי. נשתוק מעט ביחד.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 574071
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ב', 27/6/2011, 6:36
סרטון "השנאכבה" שיעשע אותי, אם כי חשבתי שהוא רחוק מהמציאות. מסתבר שעורכת הדין טליה ששון כמעט הצליחה להגשים את החזון!
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 574076
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום ב', 27/6/2011, 8:41
הסאטירה של לאטמה, כמו תמיד, דמגוגית, צדקנית ושקרית. והימנים עוד מתפלאים וכועסים שמתיחסים אליהם כאל מפגרים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 574109
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 27/6/2011, 17:02
ואצלך, כמו תמיד, שמות תואר שליליים באים בשלשות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 574096
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 27/6/2011, 13:32
אני, אגב, תוהה אם הנישואין לאינדיאניות היו רווחים בקרב טמפלרי א''י.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 574111
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ב', 27/6/2011, 17:08
אינדיאניות משבט גרול?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 574116
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 27/6/2011, 19:20
כן.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 574124
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ב', 27/6/2011, 20:16
אה, כשקראתי על "שבט גרול" חשבתי דווקא על ילדיו הרבים של הבחור הזה...
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 574160
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ג', 28/6/2011, 7:57
LOL!
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות