 |
|
 |
||
|
||||
 |
אהבתי מאוד את הכתיבה. המאמר מתקדם בשני צירים במקביל. בציר אחד, הוא בנוי באופן לוגי, מעקרונות ראשוניים של מהו חינוך, אל ההשלכות של עקרונות כאלה על הבעיתיות של מדידת עבודת המורה ומכאן לשאלות של תגמול ושכר. בציר השני, המאמר מבצע הקבלה בין העיקרון הערכי שהתלמידים צריכים ללמוד, ש''לכל דבר יש מחיר'', אל העיקרון שהחברה צריכה ללמוד - שאם אנחנו רוצים חינוך ראוי, אזי יש לחינוך כזה מחיר שאנחנו צריכים להיות מוכנים לשלם. כבר זמן רב לא קראתי כתיבה פובליציסטית משובחת כזאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אהבת? מעניין. אני דווקא מאד לא אהבתי אותה. הרושם שלי הוא שיש כאן שני מאמרים, האחד בנושא מהו חינוך והשני בנושא כיצד לגייס מורים איכותיים ולתגמל אותם. השאלה "כיצד נמדוד את עבודתו של המחנך" בסוף הפסקה "ראי ראי שעל הקיר" נשארת תלויה באוויר; במקום לענות לה מתחיל דיון אחר ולחלוטין בלתי תלוי - מהו השכר הראוי למורה. למרבה הצער, כמעט לא עלו כאן תגובות לדיון במהותו של חינוך (שהוא מעניין בהרבה בעיני); בנושא גיוס ותגמול מורים יש דיון ארוך. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרה בה אנו חיים שהיא חברה של השורה התחתונה, חברה בה לכל דבר יש מחיר, מובן מדוע אנחנו נדרשים לשכרו, מעמדו ואיכותו של המורה. אם אני זוכר היטב, היו שם התייחסויות גם למהות החינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכרו, איכותו ומעמדו של המורה הם שלושה דברים שונים, שהקורלציה ביניהם רופפת למדי. למרבה הצער המאמר מעלה את נושא השכר במידה רבה, את נושא האיכות במידה מעטה יותר, ואת המעמד כמעט ולא. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי, מטרת המאמר היא באמת ליצור קורלציה חזקה יותר בין שלושת הדברים, והדרך שהכותב מציע לגבי שאלת האיכות, ובמידה פחותה יותר - לגבי שאלת המעמד (שתיפתר ממילא בעזרת האיכות והשכר - זהו רעיון מקובל למדי, לא רק אצל הכותב הזה), מתבטאת בשבעת הסעיפים שתחת כותרת "אז איך נחשב את שכר המורים". יש משהו בדבריו, אם כי אינני רואה בשום אופן איך ישלמו 10,000 ש"ח לסקטור שהוא בעל ממדים גדולים כסקטור ההוראה (הנה, גם אני "נפלתי", בסופו של דבר, להתרכזות בעניין השכר... ככה זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שהוא לא באמת יוצר קשר. קודם כל הוא לא מסביר איך העלאת האיכות תשפר את החינוך לשלושת הדברים אותם הוא מציג בחלק הראשון (שאת דעתי עליהם כתבתי בתגובה אחרת); שנית, לא ברור כיצד הוא מאמין שניתן להביא מספיק מורים כדי לענות לדרישות המערכת בתנאי הסף שהוא מתאר - וגם לא לגמרי ברור מאין הוא שולף את התנאים האלה דווקא (למה מורה לכיתות א' צריכה תואר שני דו-חוגי? ולמה גילאי 30 ו-55 דווקא? ואולי פסיכומטרי 750 ומעלה יביא את האיכות המיוחלת?). שלישית, לא ברור מהו מורה "איכותי". האם מורה משכיל בגילאים המתאימים הוא "איכותי"יותר ממורה צעיר ממנו ופחות משכיל אבל הרבה יותר נלהב? או ממורה ותיק שגידל דורות של תלמידים כי זה מה שהוא אוהב לעשות ורוצה לעשות עד סוף ימיו? רביעית, האמונה ששכר יוצר מעמד אינה מבוססת במיוחד. מדי שנה בשנה אנו מתבשרים מחדש שעובדי מגזר החשמל והמים משתכרים טוב יותר משאר המגזרים במשק, ובכל זאת מעמדם של עובדי חברת החשמל נופל משל רבים אחרים. אפשר להמשיך אבל די בזה לכרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים- מנהלי הכלכלה הלאומית- שעושים כל מאמץ כדי לשכנע ששכרו, איכותו ומעמדו של המורה הם שלושה דברים שונים. לא רק שאינם שונים אלא הם אחד. בכלל נערכו הרבה מחקרים (בהזמנה ומימון של גורמים מעוניינים) שבאים להראות שיש שיטות תגמול מאד אפקטיביות שאינן כסף. תואר העובד המצטיין, פוסטר של לחיצת יד עם המנכ"ל, (המורה המצטיין), שובר זוגי למסעדה, סוף שבוע וכו'. בצבא אלו הן מדליות, צל"שים וכד'. המעניין הוא שגליה מאור וזיו, מעולם לא קיבלו צל"ש, מדליה או תואר המנכ"ל המצטיין ממועצת המנהלים. תמיד ההסבר לבונוס הוא שאם רוצים מנכ"ל ברמה גבוהה אז צריך לשלם טוב. הטענה שיש הרבה מורים איננה רלוונטית והיא סתם תירוץ; הבעיה היא שלארגוני המורים אין כוח למרות הדימויים הדמוניים שלהם, וההורים אינם ממש ציבור אלא אוסף אינדיוידואלים מבולבלים שאינם מסוגלים להשליך את תפיסתם העצמית כאנשי מקצוע מסויים, על מצב המורים. כתשובה לטענה שאין קשר בין השכר, הכבוד והאיכות אחזור על מה שכתבתי כבר במקום אחר. מקצוע ההוראה הוא מקצוע ניהולי ומנהיגותי. בד"כ שכר מנהלים ומנהיגים איננו נמוך. המורים אמורים לנהל כתות ולהנהיג תלמידים. בעקרון שכרם צריך להיות גבוה. אם יש הרבה מורים שהם מנהלים גרועים ומנהיגים עוד יותר גרועים, צריך לגרום לטובים יותר להחליפם בהדרגה. מדוע בהדרגה? כאן קריטי המספר הגדול של המורים. בכוונה החלפתי את המילה "חינוך" ב"ניהול". בניהול ומנהיגות ברמה גבוהה יש גם חינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכר, איכות ומעמד (בכל מקצוע) הם דברים שונים - זו עובדה. אתה לא מתיחס לשיפוצניק בהערכה רבה רק משום שבכסף שהוא לוקח ממך הוא בנה לעצמו וילה נאה ונוסע במכונית שווה פי שלושה משלך. גם לעובד חברת החשמל אתה לא מתיחס בהערכה למרות שכרו הגבוה. לעומת זאת, סטאז'ר ברפואה יזכה ממך להרבה הערכה - ואפילו רופא כללי בקופת חולים שאתה יודע היטב שאינו משתכר הרבה וגם לא ישתכר הרבה אי פעם. מורים ראויים לשכר גבוה בהרבה מזה שהם מקבלים; אבל תליית כל החוליים בשכר היא פשוט לא מבוססת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על תהליכים ומגמות ואתה מדבר על מצב נקודתי-"עובדה". כתהליך, השכר הנמוך מונע מאנשים איכותיים-איכותיים בתחום החינוך-מלהצטרף למקצוע. העבודה החינוכית מאד קשה ושוחקת והרבה פעמים היא אינה מסתיימת בשעה מסויימת ולוקחים אותה הביתה: גם פיסית וגם נפשית. כשהיא נעשית טוב- היא מתגמלת מאין כמוה. אתה תוכל להוסיף, לפי המתכונת של השיר-"יש חור בדלי", שבגלל האיכות הירודה של המורים לא צריך להעלות שכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה לנתח בצורה קצת יותר מסודרת את המצב. אני מתכוון מראש להשתמש בהכללות כשאני מדבר על "החברה", "המורים" וכו' - ברור שיש דוגמאות הפוכות, אבל אני מנסה להתיחס למצב כולל וזה מחייב פישוט מסוים של התמונה. אם כן, אנחנו מתיחסים לשלושה גורמים: שכר המורים, איכות המורים ומעמדם בחברה. ההנחה של מחבר המאמר היא שכדי להביא לשיפור בחינוך עלינו לשפר את שלושת אלה; ההנחה הזו אינה מוכרחת כלל, אבל לצורך הענין נקבל אותה. אם כן, שלושת אלה נמצאים במצב גרוע: איכות המורים היא ירודה, שכרם נמוך ומעמדם החברתי נמוך גם הוא. גרוע מכך, בין שלושה גורמים אלה קיימים יחסי גומלין המביאים ליצירתו של מעגל שוטה: כאשר המעמד נמוך והשכר נמוך מגיעים להוראה אנשים לא איכותיים; אלה גורמים לירידה נוספת במעמדו של המקצוע, וירידה זו גורמת לכך שהחברה לא תראה צורך להעלות את שכרם של המורים. עד כאן התמונה הפשטנית של המצב. אם נקבל את התמונה הזו נגיע למסקנות הבאות: 1. כדי לשפר את שלושת הגורמים הכרחי לשבור את המעגל השוטה. לשם כך צריך לשבור לפחות אחת משלוש חוליותיו. 2. שבירת החוליה של מעמד המורה היא קשה כיוון שמדובר באופן בו נתפש המקצוע בתודעה הציבורית, ועל כך אין שליטה ישירה. ניתן להפעיל קמפיינים ציבוריים, תשדירים עם תלמידים שמספרים כיצד מפגש עם מורה טוב שינה את חייהם, תחרות המורה הטוב וכיו"ב; אבל כל זה כבר נוסה ונכשל. חוץ מזה, קיימות מגמות חברתיות ותרבותיות רבות עוצמה הפועלות להחלשת מעמד המקצוע, כמו ירידת קרנה של הקניית הידע בעידן האינטרנט, החלשה משמעותית של כל מקורות הסמכות בחברה ושל עצם מושגי הסמכות וההיררכיה (שמעמדו הקלאסי של מורה היה תלוי בהם) בעשורים האחרונים וכיו"ב. לכן קשה לראות דרך ריאלית להניע כאן שינוי. 3. החוליה של איכות המורים ניתנת לטיפול בקלות רבה יותר, שכן ניתן לקבוע תנאי סף לכניסה למערכת, דרישות להשתלמות וגמישות רבה יותר בהוצאתם של מורים גרועים החוצה ממנה. גם גישה זו היא בעייתית: ראשית, כל עוד רמת השכר והמעמד החברתי הקיים עומדים בעינם, אין סיבה לאנשים מוכשרים יותר לבוא למלא את השורות, ועל כן לא ניתן יהיה להעלות משמעותית את רף הכניסה; ואילו העליה בהערכה הציבורית את המורים (ובעקבות זה עליית מעמדם ואולי גם שכרם) תיווצר רק לאחר שמספר גדול יחסית של מורים מוכשרים יכנסו למערכת ויבלו בה מספיק שנים כדי להרשים את ההורים. לפיכך כמעט בלתי אפשרי לשבור חוליה זו בפני עצמה; ניתן יהיה לשבור אותה (אולי) רק בתוספת של אחת משתי האחרות. 4. החוליה של השכר היא זו בה ניתן לטפל בקלות הרבה ביותר: העלאת שכר יכולה להתבצע באופן מיידי לכל המורים במערכת (בהנחה הדמיונית למדי שיש מהיכן לממן אותה) ואינה נזקקת לשלושים שנה (שהן זמן התחלופה של דור מורים). היא עשויה להביא להגדלת הביקוש למקצוע ומכאן לאפשר את העלאת רף הכניסה; היא עשויה גם להעלות את המעמד החברתי, והנה לכאורה פתרון אידיאלי. אבל גם הפתרון הזה אינו חף מבעיות. ראשית, כמובן, המחיר. בישראל כמאה ושלושים אלף עובדי הוראה. מתן תוספת של כחמשת אלפים ש"ח בחודש (ששים אלף בשנה) לשכרם פירושה הוצאה נוספת של קרוב לשמונה מיליארד ש"ח, או כאלף ומאה ש"ח מכל איש, אשה וילד בישראל. זה סכום עצום; הוא יהיה חייב לבוא על חשבון הוצאות אחרות - ברווחה, בבריאות, בבטחון, בתשתיות. שנית, במשך אותן שלושים שנה ישפך חלק גדול מהכסף הזה על דור מורים ישן (או לחילופין תיווצר מערכת חינוך בה יש מורים ממעמדות שונים, אם התוספת תינתן רק למורים החדשים). שלישית, לא ברור כלל אם כל הכסף הזה ישיג את מטרותיו; כפי שהבהרתי בתגובות קודמות קיימים מקצועות רבים שאינם נהנים ממעמד גבוה למרות שכר גבוה (עוסקים זעירים, עובדי חברת החשמל והנמלים וכו') או הנהנים ממעמד כזה למרות שכר נמוך (רופאי משפחה, סופרים ויוצרים אחרים ועוד). גם לגבי הביקוש למקצוע לא ברור אם תוספת כזו תביא מספר גדול דיו של מועמדים מוכשרים. שום תוספת לא תוכל להתחרות במה שיכול לקבל איש היי-טק ותיק או עורך דין מצליח. יותר מזה, כל עוד הדימוי הוא של מקצוע משעמם ושוחק לא רבים יהיו הפונים המסוגלים למצוא עבודה במקצוע קל יותר בשכר דומה ואפילו מעט נמוך יותר. אם כן, על פי התמונה הפשטנית שהצעתי לעיל אלו האפשרויות ואלה יתרונותיהן וחסרונותיהן - אבל כדרכן של תמונות כאלה גם זו רחוקה מלהיות מדויקת. הבה נתבונן, למשל, במעמד המורה. מעמד המורה (כלומר, האופן בו נתפש המורה בחברה) מורכב מכמה דברים: החשיבות המיוחסת בחברה לתפקיד; האופן בו נתפשת עבודת ההוראה עצמה (האם היא מאתגרת ומעניינת או משעממת ושוחקת? האם כל אחד מסוגל או לא?); האופן בו נתפשים המורים המצויים במערכת; וגם השכר שהם מקבלים, יחסית לשכרם של בעלי מקצועות אחרים. החברה דווקא מיחסת חשיבות לתפקיד המורה; דוגמה קטנה לכך היא העובדה שאנו מקיימים כאן דיון על היחס למורים ולא מקיימים דיון על היחס לאחיות, נניח, שגם השכר שלהן נמוך יחסית לאחריות ולנחיצות שלהן לציבור. תפישת חשיבות זו מאפשרת לנו לגייס למערכת אנשים מוכשרים שהעניין שלהם בעבודה שיש לה משמעות גבוה מהרצון שלהם בתגמול כספי - דבר שמתבצע היום בהקפים קטנים ובהחלט יתכן שניתן להגביר אותו. לאופן בו נתפשים המורים במערכת והשכר שלהם כבר התיחסתי. הנקודה האחרונה כאן היא האופן בו נתפשת עבודת ההוראה. נשאלת השאלה האם עבודת ההוראה חייבת להיתפש כמשעממת ולא כמאתגרת? אולי ניתן לשנות את האופן בו מתבצעת ההוראה? כעת נביט בכוח האדם במערכת. האם באמת מדובר בכוח אדם לא איכותי, או שמא רבים כאן האנשים שאינם ממצים את כישוריהם? ודאי, יש רבים בעלי כישורים אינטלקטואליים מוגבלים - אבל לגמרי לא ברור שכדי להיות מורה טוב צריך להיות מבריק; לעתים קרובות אדם פחות מוכשר יצליח להסביר חומר בגובה העיניים ואילו המוכשר יותר ידבר מעל הראש של תלמידיו. הכישורים המדידים (תארים, ציונים וכו') לא מנבאים בהכרח את יכולותיהם של המורים בכתה - את המנהיגות, כושר הארגון, הרגישות, יחסי האנוש, ההומור, ההתלהבות. יותר מזה, יתכן שאצל רבים מהמורים מתן חופש רב יותר בקביעת חומר ושיטות הלימוד יאפשר להם להביא את מיטב יכולותיהם לידי ביטוי - במקום לשקוע ברוטינה השוחקת של דקלום אותה תכנית לימודים מדי שנה. יתכן שחלק מהמורים מתאימים יותר לעמידה בפני כתה מלאה וחלק לעבודה עם קבוצות קטנות או עבודה פרטנית. יתכן שאם נשנה את המערכת כך שיתאפשר יתר גמישות למורים להביא את המיטב שבהם לידי בטוי (יחד עם סיוע מקצועי לשיפור ההוראה לאורך כל הקריירה של מורה ועם גמישות רבה יותר להוצאתם של הגרועים ממש מן המערכת) נגלה שבעצם כוח האדם הקיים לא רע כל כך. יתכן גם ששיפורים אחרים (כמו הקטנת מספר התלמידים בכל כתה) יאפשרו למורים להגיע לעוד יותר מזה. ומה לגבי השכר? גם כאן התמונה מורכבת יותר ממה שנראה במבט ראשון. ראשית כדאי לזכור שמורים זוכים לכשלושה וחצי חודשי חופשה בשנה ולשבתון מדי שבע שנים. יחד, זה שווה ערך לתוספת של יותר משליש למשכורת. עוד כדאי לזכור שהם נהנים מבטחון תעסוקתי כמעט מוחלט - לא רק יותר מכל עובד בשוק הפרטי אלא גם יותר מרוב עובדי המגזר הציבורי. גם זה דבר ששווה כסף, ואנשים שבוחרים במסלול הזה לוקחים אותו בחשבון. יש גם מגוון של צ'ופרים כספיים קטנים, גמולי השתלמות, תפקידי "ריכוז" ושעות אוויר למיניהם שמאפשרים למורים להשתכר קצת יותר (אם כי רבים מהם לא נחשבים לצורכי פנסיה). עד היום ארגוני המורים נהגו להתנגד כמעט לכל הצעה שכרכה העלאת שכר עם תוספת שעות; יתכן שניתן להציע כאן לא רפורמה שתדרוש מהמורים להוסיף שעות בתמורה לתוספת שכר אלא כזו שתאפשר להם לעשות זאת מיזמתם; זה יאפשר למי שרוצה משרה מלאה יותר בשכר גבוה יותר לקבל זאת, ויקטין את הנטל הכספי של הרפורמה על המערכת אם אלה שמשכורתם גדלה יחסכו שעות שבהן היה צורך להביא מורה אחר. מעבר לכך, כאשר אדם שוקל את התגמול הכספי לעבודה הרי מידת הענין והאתגר שהעבודה הזו מספקת היא משמעותית בהחלטה שהוא מקבל; ומכאן שוב, העלאת הענין והאתגר בעבודת ההוראה עשויה להביא למשיכה אל המקצוע לא פחות מאשר העלאת שכר - ואולי גם לטווח ארוך יותר; צמצום הצדדים השליליים האינהרנטיים למקצוע עשוי להועיל לא פחות מאשר הגדלת הפיצוי הכספי הניתן למי שמוכן לקבל עליו את הצדדים השליליים האלה. בקיצור, מכל האמור לעיל, דעתי היא שאף שראוי להעלות בהדרגה את שכרם של המורים כדאי כצעד ראשון לבחון מהן האפשרויות העומדות בפנינו לשפר את ההוראה כמקצוע; שיפור כזה עשוי לעלות הרבה פחות ולהועיל במידה לא קטנה, גם אם לא יפתור את בעיות המערכת. בכלל, אני סבור שרצוי לשמור על ציפיות ראליות: במהלך שתים עשרה שנה תלמיד פוגש כמאה מורים. ניתן להעריך היום שמתוכם עשרה הוא יזכור כטובים, עשרה כגרועים ושמונים לא ישאירו חותם. אני סבור שרפורמה מוצלחת תביא אולי לזה שיהיו לו שלושה עשר או ארבעה עשר מורים שהוא יזכור כטובים ורק שישה-שבעה שהוא יזכור כגרועים; גם במצב הזה שמונים אחוז מהמורים לא ישאירו בו חותם. יותר מזה, דור התלמידים הנוכחי כבר אבוד לכל רפורמה הכרוכה בתחלופת מורים: עד שיתחלפו רבע מהמורים במערכת כבר רובם של מי שהם תלמידים היום יהיו מחוצה לה. האינרציה של המערכת היא עצומה. כדאי לקחת את זה בחשבון בכל דיון מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. הצגת למה לא כדאי לבצע רפורמה מקיפה ורבת שנים במערכת החינוך. היות שאיננו המדינה היחידה בעולם שיש בה מערכת חינוך, אפשר לראות וללמוד ממערכות אחרות ואף לשפר אותן. נתחיל מהחופשות הארוכות של המורים. רצוי להוסיף לרשימה גם את הגננות. זוהי אחת השערוריות הגדולות בתולדות המדינה שנמשכת מאז הקמתה אם לא לפני כן. היא פוגעת באנשים, פוגעת במשק המדינה וצריכה להפסק. נהוג לתקוף את ארגוני המורים והגננות שהם תוקעים כל פתרון. הפתרון מאד פשוט: לבטל את חופשת סוכות ופסח ולשלם למורים ולגננות תוספות בגין העבודה הנוספת. לגבי החופש הגדול: בתוכו יש חופשה שנתית שמגיעה למורים/גננות כמו לכל עובד במדינה. בתוכו יש זמן הכנה/השתלמויות שחיוני לכל מורה שאינו מקיא לאורך שנים חומר ללא התחדשות. בסה"כ יכולה המדינה לפתור את הבעיה על ידי קיצור החופש הגדול בשבועיים (לבתי הספר היסודיים ולגנים) וארגון קייטנות מסודרות בשארית הזמן. הדבר היה מאורגן ומקובל בארצות הקומוניסטיות. לגבי הכסף- 8 מיליארד ש"ח: לא הרבה כסף. הרפורמה במס של נתניהו - החלק שמאד היטיב עם העשירים והתאגידים היה יכול לממן את הדבר הזה בתוספת שינוי סדר העדיפויות הלאומי. הרפורמה תרמה לעודפי רווחים שהלכו לנדל"ן במקומות שונים בעולם ו"השקעות יוצרות מקומות תעסוקה" מעין אלה. לגבי יתר דבריך: כבר כתבתי כאן לא פעם מהו בסיס האיכות של מורה טוב- לפי דבריך אינך מבין היטב את זה. ודאי שלא רמה גבוהה מפריעה למורה להיות מעניין אחרת הוא ידבר מעל לראשיהם של תלמידיו. מורה טוב הוא תכונה וכשרון ולא רק לימוד. מורה טוב צריך להיות כריזמתי, בעל יכולת מנהיגותית, לאהוב ילדים/ נוער ובעל יכולת לעניין אותם. אני מסכים איתך שאפשר ללא קושי לאתר את הלא מתאימים בעליל. המשכורות צריכות להיות גבוהות ואין שום דרך אחרת למרוח את זה ו"לחסוך" בכל מיני דרכים יצירתיות. במדינות אירופה בעלי מערכת חינוך מעולה- פינלנד- שכר המורה גבוה בהרבה והוא מלמד פחות שעות-פחות מ-24 שעות בשבוע. אם תאמר שתקציב החינוך לילד איננו גבוה יותר אולי תהיה צודק אז אם המצב שם הוא כדלקמן: שכר המורה גבוה בהרבה, יש פחות ילדים בכתה, הוא מלמד פחות שעות.. מה זה? ניסים ונפלאות? לא. חומר למחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי http://www.cbs.gov.il/www/hodaot2008n/15_08_180b.doc ולפי נתוני "תשע נשמות" מספר המורים בארץ דומה לעשירית מספר משקי הבית בישראל. מכאן נובע שאם נעביר את אותם חמשת אלפים שקלים מן העשירון העליון 1 למורים הבעייה נפתרה! אפשר גם ללכת לעשׁירון העליון (שזה, נניח, הפרומיל הגבוה של משקי הבית) ולגבות מהם חצי מיליון שקלים נוספים כל חודש, מה שגם יגרום לעזיבתם ויקטין ע"י כך את אי השיוויון בארץ. בניגוד למשתמע מן הדברים, אין לי דעה בנושא זה ונושאים קרובים. סתם הגיגיי בוקר. 1 שהכנסתו הממוצעת כ-24 אלף לחודש נטו, מה שאומר להוסיף כ-10 נקודות לשיעור המס הנגבה מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לפינלנד מעניינת. בערכים כלכליים שתי המדינות די דומות: תמ"ג במונחי PPP (ישראל 201 ביליון $, פינלנד 195), תקציב הממשלה (יש. $70B - פינ. $65B), שיעור האבטלה, הריבית, אפילו התפלגות שונות הכנסות משקי הבית בין העשירון העליון לתחתון (אם כי משפחות 'עניי' ישראל חיות בממוצע רק על כשלושת-רבעי ההכנסה של אחיותיהן מהצפון הארקטי. דבר המשתקף במדד ג'יני. העשירים, אגב, נוטלים לעצמם מידה דומה של כרבע מהעושר הלאומי בשתי המדינות). והכי חשוב לענייננו - שיעור ההוצאה לחינוך מסך התמ"ג. ישראל 6.9% (נכון ל-2004, כיום זה יותר קרוב ל7.3) - אחת המשקיענות הגדולות בעולם, פינלנד (2005) 6.4%. אבל, אבל, אבל, באה הדמוגרפיה ומשנה לגמרי את התמונה. אוכלוסיית ישראל כ-7.3 מיליון, 2.9 מתוכם נמנים על כוח העבודה בפועל. בפינלנד חיים 5.3 עם 2.5 מועסקים בפוטנציאל. מה שמפריד לחלוטין בהשוואה הבין-מדינתית זה מספר התלמידים. בגלל שיעור הפריון השלילי בפינלנד נמנו רק 861K ילדים בגילאי 0-14. בישראל אותם הגילאים מונים 2,016K. כלומר, כל תלמיד (ומורה) בפינלנד מקבל פי 2.3 משאבים ממקבילו הישראלי רק משום היותו זן בסכנת הכחדה. אי לכך נדרשת מדינת היהודים להגדיל/להקפיץ את תקציב החינוך השנתי לרמה של כ-119 מיליארד ש"ח (תוספת תשלום מס הכנסה של כ-40,000 ש"ח לשנה למשלמות אותו), כדי להתאים עצמה לסטנדרטים של פינלנד, הסובלת, כידוע, ממיקום גיאופוליטי גרוע מהמזה"ת והוצאות בטחון גבוהות כנגזרת מכך. כל הנתונים נשאבו מאתר ה-CIA. יותר אמין מרוב הויקיות ברשת, אבל עדיין בעייתי למדי בפרטים השוליים. לפחות במספרים המצרפיים הוא מקור די קרוב לאמת. מצורף לינק לטבלאות ההשוואתיות עם אפשרות גישה (וגלישה) ליתר הפרמטרים שצוינו כאן. https://www.cia.gov/library/publications/the-world-fa... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה צדדית לגבי ויקיפדיה: ויקיפדיה אינה מקור ראשוני. אי אפשר להגיד ברצינות ש־"זה נכון כי זה כתוב בויקיפדיה". מה שכן, כותבי הערכים משתדלים להקפיד על ציטוט מקורות. יש גם תהליך טבעי של תיקון טעויות (לא פעם ולא פעמיים אפילו בגלל דיונים באייל). במקרה של הטבלה שהבאת מוויקיפדיה: מישהו טרח וקיבץ נתונים מכל מיני מקורות שונים. הוא לא פירט בדיוק מהם. הערך לא ציין אסמכתאות לעובדות. לכן זה נראה חשוד. הטבלה המקבילה מהערך האנגלי מפרטת את המקורות ודי ברור משם אפילו מקריאה ראשונה עד כמה המידע חלקי ואולי גם סותר. הדף של ה־CIA הוא כבר מקור ראשוני שאפשר להתייחס אליו (כמו שציינת כאן, ובצדק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שמספר הילדים הוא נתון אובייקטיבי 0-14 : בישראל- 2 מיליון+ ובפינלנד 860 אלף. לעומת זאת יש בפינלנד 882 אלף אנשים מעל 65 בעוד שאצלנו 713 אלף. כלומר, יש יותר פנסיונרים. אצלנו יש כמובן חרדים ויותר נשים שאינן עובדות ובחופשות לידה. בקשר להוצאות ביטחון: כאן אנחנו מאד מאד לא מסכימים. אני טוען שמצבנו הבטחוני הוא מהרבה בחינות פרי החלטותינו לאורך השנים ולא רק בגלל השכנים. אבל זה כבר ויכוח אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא תן את תשומת לבך גם לצד תקבולי המס מקרב קהל הנישומים. לא לחינם ציינתי כי בפינלנד כוח העבודה עומד על כ-2.5 מיליון לעומת 2.9 בלבד אצלנו. מאוד לא פרופורציונלי ביחס לאוכלוסייה. מצד שלישי יש לומר כי פחות מחצי העובדים בישראל בכלל משלמים מס הכנסה. ואי אפשר להתעלם מהעובדה כי מצבנו הגיאו-פוליטי הייחודי מחייב הוצאות בטחון כבדות. ניתן לחלוק על שיעורן. קשה להתעלם מהשוני המהותי הניצב בפני מקבלי ההחלטות במשרדי האוצר של שתי המדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו ויכוח בקשר לאחוזים של העובדים. בקשר למערכת המס: הפערים אצלנו הרבה יותר גבוהים מאשר בפינלנד וזה מתבטא בתשלומי המס. לגבי מצבנו הגיאו פוליטי: גם היום אפשר להקטין את תקציב הבטחון. בהתנהלות אחרת בארבעים השנים האחרונות, היינו יכולים להקטין עוד יותר את הוצאות הבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עם כל הכבוד למיקום הגיאופוליטי הגרוע של ישראל, עדיף שכנים כמובארק, חוסיין, אסד, ונסראללה, משכן כמו פוטין (וקצת רחוק יותר בהיסטוריה, עדיף שכן כנאצר משכן כסטאלין). מצבה הגיאופוליטי של פינלנד קשה לא פחות מזה של ישראל. ב. הנתונים של האו"ם מבוססים על הלשכות המרכזיות לסטטיסטיקה במקומות השונים. נכון שזאת של לוב וסודן לא אמינות, אבל אלא של דנמרק וצרפת אמינות מספיק, ואת, כזכור, השוות את ישראל לכל מדינות אירופה, וטענת שמצבה "טוב בהרבה". ג. התוצר המקומי הגולמי *לנפש* בפינלנד גדול בהרבה מזה של ישראל (37 לעומת 28). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם שכנים כמו של ישראל משקיעים בצבא, עם שכנים כמו של פינלנד אפשר בעיקר לקוות לטוב וזה, כידוע, הרבה יותר זול (למרות שהלך להם לא רע ב- 39). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עם שכנים כמו שיש לישראל וגם עם שכנים כמו שיש לפינלנד משקיעים בעיקר ביחסים חוץ עם מעצה מספיק חזקה.. ככה הצבא הנאצי והאמריקאי הגנו על עצמאותה של פינלנד הרבה יותר מהצבא הפיני, וככה הצבא האמריקאי מגן על ישראל הרבה יותר מהצבא הישראלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. המידע שיש לי על פינלנד מועט מכדי להיכנס לויכוח (ואף על פי כן פינלנדיזציה [ויקיפדיה]). בנוגע לישראל, אני כופר לחלוטין בטענה שהצבא האמריקאי מגן על ישראל מפני שכנותיה באיזשהו אופן משמעותי. אמנם הסיוע האמריקאי הופך את בנית הכח הצבאי של ישראל לקלה (וזולה) הרבה יותר משהיתה יכולה להיות, אך התבססות ישראל כמעצמה צבאית אזורית החלה עוד לפני תחילת עידן הסיוע האמריקאי המאסיבי. בפרט תפיסת הביטחון של ישראל אינה בנויה על התערבות אמריקאית ישירה בסכסוכים מזוינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר ההגנה של ארצות הברית על ישראל היא לא בעזרת עזרה לצבא הישראלי או לכלכה הישראלית, ובטח שלא בעזרת זה שהיא נלחמת נגד אוייבי ישראל, אלא בעזרת זה שאוייבי ישראל יודעים שיש לישראל בעלת ברית חזקה מספיק (ואותו הדבר נכון היה לגבי פינלנד,רוסיה וגרמניה). (ועם קצת קשר http://www.notes.co.il/karny/55280.asp) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים לא נראה שזה מפחיד אותם - למעשה חלק מהאויבים הנוכחיים שלנו לא חששו להתעמת עם ארה''ב ישירות. נכון מצד שני שהסכם השלום עם מצרים לא היה בא לעולם ללא תמיכתה של ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק, איראן, וברה''מ (ז''ל) לא ניסו ממש להשמיד את ישראל וגם ניסו ככל יכולתן שלא להתעמת ישירות עם ארצות הברית, ולהשאיר את זה לסכסוכים מקומיים והצקות טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית המועצות לא היתה מעולם אויבת של ישראל; ישראל מבחינתה היתה אחד הפיונים האמריקאים במשחק השחמט הגלובלי, ודווקא פיון מועיל מבחינה זו שקיומו והיותו במאבק עם הערבים דחף לזרועותיה מדינות ערביות רבות (רק תחשוב כמה נשק הם מכרו בזכותנו). לא היה לה שום אינטרס בהשמדתנו. האיראנים מתעמתים עם האמריקאים באותו אופן בלתי-ישיר בו הם מתעמתים איתנו, דרך סוכנים וגרורות; הם לא נרתעו מלהרוג מאתיים וארבעים חיילי מארינס בביירות או מלחמש את מתנגדי ארה"ב בעיראק. כך גם מולנו. זו שיטת העבודה שלהם (לפחות כל עוד אין להם נשק גרעיני) והיא פועלת לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יחסי הכוחות בין איראן לארה"ב היו אחרים, איראן לא היתה נרתעת ממתקפה ישירה על ארה"ב (לא בביירות, בוויסקונסין). ואם ישראל לא היתה בעלת ברית של ארצות הברית, איראן (וברה"מ לפניה) לא היתה נרתעת מלתקוף את ישראל ישירות ולהשמידה. "פועלת לא רע"? הכל יחסי, יש שיטות הרבה יותר טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לבריה"מ להשמיד את ישראל? כפי שכתבתי קודם, קיומה של ישראל היה נוח לברית המועצות ולא היה לה מה להרוויח מהשמדתה. אילו האיראנים היו יושבים על שמונה מיליון קמ"ר עם שלוש מאות מיליון תושבים והאמריקאים על 1.6 מיליון עם 66 מיליון תושבים ויחסי הכוחות הכלכליים ביניהם היו הפוכים, יתכן שהאיראנים היו תוקפים ישירות את ארה"ב. אז מה? אם יחסי הכוחות בינינו לבין החמאס היו הפוכים אז הוא היה תוקף אותנו בקצת יותר מקסאמים ומנסה להשמיד אותנו בפועל ולא רק למרר את החיים לתושבי עיירה אחת. אבל המציאות היא כזו - אז בגלל זה תאמר שהחמאס לא מעז להתעמת איתנו? הוא מתעמת איתנו במגבלות שמאפשרת לו יכולתו, ודוחק את המגבלות האלה רחוק יותר ויותר קדימה - הוא מגיע להשגים לא מבוטלים בשיטה הזו. כך גם האיראנים, שהצליחו לגרש את האמריקאים והישראלים מלבנון, להשתלט עליה בפועל ולהגיע להשפעה לא מבוטלת בכל מקום במזרח התיכון (שלא לדבר על התקדמות ללא הפרעה אל הגרעין). אם הם חושבים שהתקדמות חכמה עדיפה על ללכת מכות עם הבריון זה לא אומר שהם לא זזים כי הם מפחדים ממנו; זה רק אומר שהם זזים לאט כי הם חכמים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לברה"מ להשמיד את ויאטנאם, את קוריאה, את קובה, את פולין, את צ'כיה, את הונגריה, את אפגניסטאן, את סין... למה לנאצים לכבוש את צרפת, את פולין, את הונגריה, את דנמרק... ממתי בריונים צריכים סיבות? מזרח תיכון תחת השפעתה של ברה"מ היה הרבה יותר נח לה. אז מה? אז אראן לא מנסה להשמיד את ישראל ישירות (לפחות בינתיים), בזכות קיומו של הצבא האמריקאי. תגובה 508534 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איראן לא מנסה להשמיד את ישראל ישירות, בין היתר, כי היא לא יכולה (וכי הפרסים מתקמצנים על הדלק, סליחה על ההומור הדלוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית המועצות כבשה את וייטנאם, או ניסתה לכבוש אותה? מתי זה קרה? לברית המועצות היה אינטרס בהתפשטות טריטוריאלית ישירה (מזרח אירופה). היה לה אינטרס בהעלאת משטרים שתומכים בשיטה שלה ברחבי העולם, כשם שלארה"ב היה אינטרס כזה בהעלאת משטרים קפיטליסטיים (דמוקרטיים או לא) ברחבי העולם. שתיהן שיחקו משחק מלוכלך כדי להשיג זאת, שתיהן העדיפו לפעול באמצעות כוחות מקומיים איפה שזה ניתן. ברית המועצות (כמו איראן) לא היתה נכנסת לעימות ישיר עם ישראל בכל מקרה; אילו היתה לה מטרה להשמיד את ישראל היא היתה מנסה להביא את המצרים והסורים למצב שיאפשר זאת. למה לי ללכת איתך מכות (ולהסתכן בפנס בעין אפילו אם אני מנצח) אם אני יכול לשלוח את הבן של השכנים שלך לעשות את זה? כנ"ל לגבי איראן. איראן לא מנסה ולא היתה מנסה להשמיד אותנו ישירות בכל מקרה; מדינה רחוקה שאין לה גבול יבשתי איתנו ולא נשק גרעיני לא מסוגלת לגרום לנו נזק משמעותי, ואנחנו דווקא מסוגלים לגרום לה נזק משמעותי מאד בלי שום מעורבות אמריקאית. לכן זה כלל לא קשור לשאלה אם אנחנו בעלי ברית של ארה"ב או לא. במקום זה היא עובדת בשיטה שתיארתי קודם: היא משלמת לבנים של השכנים כדי שילכו איתנו מכות. כאמור, זה עובד לא רע; אנחנו נאלצנו לנהל שתי מלחמות תוך שנתיים וחצי (ולא השגנו כלום באף אחת מהן), והם בינתיים מתקדמים בכיף אל הגרעין ומשיגים השפעה באיזור. כשיהיה להם נשק גרעיני הם יצטרכו לשקול מחדש אם זו האסטרטגיה הנכונה להם או שמא אסטרטגיה נועזת יותר תצליח יותר - אבל בינתיים הם עובדים בשכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לא השגנו כלום?! אתה לא מעודכן, ניצחנו! ניצחנו ובמהירות! ההשוואה בין ארצות הברית לברה"מ היא לא הוגנת, אולי שתיהן שיחקו מלוכלך, אבל אחת מהן נלחמה לרוב בעד חופש (ולו רק חופש כלכלי), והשניה נלחמה תמיד נגדו. כשהבן של השכנים הופך להיות חבר בכנופיה שלך, הוא הופך להיות חייל שלך, והתקפה שלו זה התקפה שלך (וכן, זה מה שברה"מ עשתה בוויאטנאם). ובקשר לעובד לא רע: אולי זה באמת לא מושלם, אבל החלופה גרועה יותר {כמו שאמר חולה השפעת לרופא שהציע לו להתאבד במקום לקחת אקמול}. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ארה"ב מול ברית המועצות, אני לא משוכנע שאם היית שואל את אלה שהועלמו על ידי אוגוסטו פינושה ומשטרי גנרלים אחרים בדרום אמריקה, או רודנים אחרים שארה"ב תמכה בהם בדרום מזרח אסיה, או הסוואק האיראני (שרות הבטחון של השאה שנודע בשיטותיו ההומניות) וכמדומני גם סדאם חוסיין בראשית דרכו - היית מקבל הרבה הערכה לחופש שהאמריקאים נלחמו למענו. אם אתה מספח למישהו את כל מי שמקורב אליו אז אין ספק שאיראן נלחמת בישראל. לפי השיטה הזו ארה"ב נלחמה ברוסיה דרך גאורגיה, ישראל בסדאם דרך הכורדים וכן הלאה. זה לא נכון; כשמדינה מנצלת סכסוך בין אחרים כדי לקדם את האינטרסים שלה זה לא הופך אותה לצד לוחם - ועובדה היא שהתגובות הישראליות הן תמיד נגד החיזבאללה/חמאס ודומיהם ולא נגד איראן עצמה. מבחינתי, גם אם הבן של השכנים הוא חבר בכנופיה שלי, המכות שהוא סופג לא כואבות לי; יפריע לי שהוא חוטף מכות רק אם זה יצמצם את היכולת שלו להרביץ בשמי, אבל כל עוד אני יכול לשבת מהצד ולעודד אותו תוך פיצוח גרעינים בידיעה שזה שהולך איתו מכות לא יגש אלי להחטיף גם לי (ואני אוכל להמשיך לפצח את הגרעינים שלי בשקט) אין לי בעיה עם המכות שהוא חוטף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתרנות היא שיטה מקובלת בפוליטיקה הבין לאומית ואיראן לא המציאה אותה ואף איננה בליגה הראשונה. אצל ארה''ב ולשעבר גם בריה''מ, זו פרקטיקה מאד מקובלת וחובקת עולם. על פי העיתונות, ארה''ב מממנת קבוצות אופוזיציה שונות בתוך איראן שלא להזכיר את הפעילות הענפה והגלויה באמריקה הלאטינית, מימון קבוצות אנטיקומוניסטיות בבריה''מ לפני נפילתה, חימוש גאורגיה וכד'. זכורה מעורבותנו במרד הכורדי באירעק ותמיכתנו בכורדים בנשק ואימונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב לא מסכים. ראשית כל, לאור דבריך האחרונים אני מתקשה להבין מדוע טענת ש''הצבא האמריקאי מגן על ישראל הרבה יותר מהצבא הישראלי'', הרי כעת אתה טוען שכלל לא כיוונת להגנה צבאית. שנית, בת ברית חזקה זה טוב ויפה, אבל אם הסורים (למשל) יחליטו לנסות לכבוש את רמת הגולן, מי שיעצור אותם יהיה הצבא הישראלי. יתר על כן, מעבר לשיקולים פנימיים, עיקר ההרתעה כלפי הסורים (בדוגמא שלי) להמנעות מפעולה כזו נובעת מכוחו של הצבא הישראלי ולא מחשש מהאמריקאים. הביטחון הלאומי של ישראל נובע מכך שבכל נקודת זמן הצבא הישראלי יכול לזהות בזמן, להתמודד ולנצח במהירות בכל עימות שעלול לפרוץ. (אמנם התפתחויות בזמן האחרון מאתגרות את היכולת הזו ויתכן שתפיסת הביטחון הזו זקוקה לעדכון.) האמריקאים (והצרפתים, במידה פחותה, לפניהם) הם אמצעי להשגת היכולת הזו (באמצעות העזרה הצבאית, הכלכלית והמדינית שהם מגישים לישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא חייב להסכים. הצבא הישראלי לא יכול "לזהות בזמן, להתמודד ולנצח במהירות בכל עימות שעלול לפרוץ". הצבא הישראלי נכשל בכל העימותים איתם הוא התמודד מאז אמצע שנות השבעים. הצבא הישראלי נכשל בעימות מול אבנים, קסאמים וקטיושות, איך לדעתך הוא יתמודד (בלשון עתיד) מול מתקפת טילים גרעיניים מכיוון איראן? או היה מתמודד (בלשון עבר) מול מתקפת טילים גרעיניים סובייטים? אתה באמת חושב שהוא היה מנצח? במהירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לדעת שעל אף שלא ביקשתיה, ניתנה לי רשותך שלא להסכים. יתר על כן, אני אנצל רשות זו ואחזיר אותך לתחילת הדיון בתגובה 508524. שם טענת (זה היית אתה, אני מניח) ש"עדיף שכנים כמובארק, חוסיין, אסד, ונסראללה, משכן כמו פוטין", עכשיו אתה מצרף את ברית המועצות לשכונה שלנו? הרי הטענה שלי היתה בדיוק שמדינה כמו ישראל (או פינלנד) לא יכולה להתמודד באמצעים צבאיים עם איום ישיר מצד מעצמה. הדיון הוא ביחס לאיומים מצד המדינות השכנות. כפי שכתבתי, התפתחויות מהזמן האחרון מאתגרות את תפיסת הביטחון של ישראל. למרות זאת, הצבא הישראלי (בעצם קיומו ובפעולותיו) הוא הגורם שעדיין מונע הוצאה מהכוח אל הפועל של רבים וגרועים מהאיומים על מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה הוא, זאת היתה היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנים כמו של פינלנד יכולים לגרום לך לכרות בריתות עם נבלות כמו גרמניה הנאצית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |