 |
|
 |
||
|
||||
 |
הא? לנקוט בשיטה רציונלית (רק רציונלית? לדעתי זו שיטה אמוצינלית אבל לומשנה) נגד ארגון שנתפס כאי-רציונלי (קיצוני-דתי)? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מאמין לנסראלה, שלו ידע איך תגיב ישראל, ואיזה הרס תספוג לבנון, לא היה חוטף את החיילים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. איך זה מקדם אותנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר מדי פשוט מכדי שאטרח להסביר. אתה ילד גדול, ואתה צריך להבין בכוחות עצמך, ולא דרוש מאמץ שכלי גדול במיוחד לשם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה כמובן שאלה רטורית שהרי לא ציפיתי שהיא תשנה בפסיק את עמדתך. עמדתך, לדעתי, היא עמדה רציונלית קיצונית כי מה יותר הגיוני מלחפש את המטבע תחת הפנס? וכוונתי היא שאתה חותך את המציאות בצורה שתתאים לצורך הבוער שלך לפתור את הבעיה עכשיו. המציאות כוללת גם את העובדה שהפתרון (אם הוא אכן פתרון) שאתה מציע צריך להתמודד גם עם דעות אחרות, לא רק עם החיזבאללה והחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פתחת את הפתיל ,(בעצם), בהבעת דעה שאי אפשר לנקוט בשיטות רציונאליות כנגד ארגון איסלמי שמתנהג בצורה לא רציונאלית. שאלתיך אם אתה מאמין לנסראלה, והשבת בחיוב. כלומר, יש כאן דוגמה לארגון איסלמי רצחני קיצוני (החיזבאלה הוא בדיוק כחמס, אירגון איסלמי קיצוני, וזה שהוא שיעי וההם סונים לא משנה לעניין זה), שבפרוש מתנהג בצורה רציונאלית, ולכאורה במקרה שלו נקיטה בשיטה הרציונאלית שלי, הייתה משיגה במקרה הזה הצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתך היא רציונלית ככל שהיא כביכול משרתת מטרה מאד ספציפית ושאת האמצעים שאתה מציע את יכול להסביר כשרשרת קוהרנטית. אבל היא עמדה אמוציונלית או למעשה רציונלית חסרה משום שהיא בוחרת לההסתכל רק במציאות צרה ומבטלת אלמנטים חשובים של המציאות. המציאות כוללת לא רק אותך והחמאס/חיזבאללה אלא גם שחקנים נוספים שאי אפשר לבטל אותם רק כי זה נוח לדיון - עיוורים, תבוסנים, רכי לבב, או כל תרוץ אחר - רק כדי להגיע למסקנה שאם תבודד את כל האלמנטים האלה אז ה"שיטה שלך היתה משיגה הצלחה," הצלחה! בלי שום הסתייגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי עד כה לעמדתך בתגובתך בת השורה היחידה בראשית הפתיל. הבאתי דוגמה לכך שהשיטה שאני מציע במקרה פרטי מסויים אחד הייתה בפרוש פועלת, כלומר מונעת את פתיחת האלימות ע''י האויב ומונעת אבדות ברכוש ובנפש בשני הצדדים. כי נסראלה אמר שלו ידע מה יקרה, לא היה חוטף את החיילים, ואתה מאמין לו. לכן לו היינו דואגים שידע היינו משיגים הצלחה. וזה נכון גם אם נקח בחשבון את הטענות הנוספות שאתה מביא, שלא היו משנות במקרה הזה (בהנחה שנסראלה דיבר בכנות) שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שלך לא מראה "בפרוש" כלום כי היא היפוטתית לחלוטין. האם אתה רגוע עכשיו שלא יהיה ירי קטיושות מסיבי או חטיפות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה אינה היפותטית. נסראלה אמר שלא היה חוטף את החיילים לו ידע מה נעשה ואתה מאמין לו. לכן באופן חד משמעי ובלתי היפותטי, לו היה איזה גורם שהיה דואג לידע אותו, הוא לא היה חוטף את החיילים וכל מלחמת לבנון השנייה הייתה נמנעת. קשה לי ממש להבין מה כאן מוטל בספק. ובודאי שאיני חושב שתוצאות מלחמת לבנון ימנעו ירי וחטיפות בעתיד, ובדיוק את הנקודה הזאת הסברתי במאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דוגמה היפוטתית גם בגלל השימוש במילה "לו", וגם בגלל שאתה ונסראללה עוסקים בבניה של סיפור אחר מעשה. ואם אתם באמת רואים במשפט הזה כמשהו שמייצג קבלת החלטות בזמן אמת ובתנאי אי וודאות, מדוע אתה עדיין לא יישן טוב בלילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי הסברתי במאמר מדוע איני חושב כיואל מרקוס, למשל, שלקח ההרס במלחמת לבנון השנייה מרתיע את החיזבאלה. זה כתוב בפסקה שמתחילה ב: "איני בטוח במסקנה זו.", שאולי כדאי להקדים לה את המילה "דווקא", שמדגישה אותה, ושהושמטה בעריכה, וזה, בעצם, גם הרעיון המרכזי במאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר להיפותטיות שבדוגמה, בכך אתה בודאי צודק, ואולי נסחפתי קצת קודם לכן כששללתי זאת מרוב התלהבות, אבל הדבר אינו מקטין את חוזקה, ובעצם, לעניין שלנו לא יכולה להיות, בהגדרה, דוגמה לא היפותטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר לא רק שלא מקטין אלא אולי מבטל אותה לחלוטין. דוגמה היפוטתית היא או ניסוי מחשבתי, או משאלת לב, היפותזה, אינטואיציה או כל דבר דומה. השאלה המתבקשת (על ידי מי?) היא כיצד אתה יכול ליישב בין "ההסחפות, ההתלהבות, ההיפוטתיות" בהם הודית לבין הבסיס העקרי עליו אתה נשען, כפי שכתבת בפיסקה השניה "העובדה היא שנסראללה לא ידע איך נגיב". עכשיו ראינו שהעובדתיות שבבסיס "ההצעה" היא במקרה הרע רעועה או תוצר של רחשי לב, ובמקרה הגרוע נסיון לרתום התבטאות אקראית והיפוטתית למען אובססיה [מובנת ביותר, מאד אנושית] של "פתרון עכשיו". הנה בפיסקה השמינית אתה "מציע דרך שלישית" בהתבסס על מסקנותיך מהפיסקה החמישית "הייתה חסרה "לחיזבאללה "ידיעה" באשר וגו"', מסקנות שכאמור מתבססות לא על עובדות אלא על "עובדה" אחת שאיננה עובדה אלא פרשנות סובייקטיבית לעילא ולעילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחת אתה אומר שאתה מאמין לנסראלה שלו ידע איך נגיב לא היה חוטף את החיילים (בכוונה שאלתיך את השאלה הזאת שעליה ענית בחיוב, כי עליה התבסס הטיעון שלי, ולו היית אומר שמדובר בהתבטאות לא חשובה, הייתי מוותר על ההמשך.), ועכשיו אתה אומר שמדובר בהתבאות אקראית והיפותטית שלו. קשה לי להבין את הסתירה הזאת, אבל תמיד קשה לי להבין אותך, כך שאין חדש תחת השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור לך. הדברים פשוטים ולא צריך יותר מדי מאמץ כדי להבין אותם. שאלת אם אני מאמין לנסראלה שאמר ''שלו ידע איך תגיב ישראל, ואיזה הרס תספוג לבנון, לא היה חוטף את החיילים'' ועניתי בחיוב. אבל באותה נשימה הסכמת ש''הרעיון המרכזי במאמר'' מבוסס על ''דוגמה היפוטתית'' וש''נסחפת'' בדברים שכתבת, ז''א שהמסקנות שאתה מסיק ממה שנסראללה אמר אחרי המבצע אינן מבוססות בכלל ולכן ההצעה שהצעת איננה מבוססת ולכן איננה רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפאונטה כמובן:שנסראללה לא היה אומר שלא היה חוטף וכ'ו, אילו *כן* ידע מראש איך ישראל תגיב. היפוטטית או לא. הוא היה חוטף על פי הצורך וככל יכולתו, ומעמיד בשר תותחים אל מול תכנית "הטנק שהוא גם צוללת" של דב האנשלוביץ', ככול שיסתיע בידיו, בדרכו במשחק הכח הפוליטי*דתי*מדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה היא היפותטית משום שנסראלה לא ידע איך תגיב ישראל ולכן חטף את החיילים. לכן כשאמרתי שהיא לא היפותטית לא דייקתי. אבל החגיגה הגדולה שאתה עושה סביב המילה הזאת וסביב העובדה ש''הודתי'' היא תמוהה ומגוחכת. לא אמרתי שהרעיון המרכזי במאמר מבוסס על הדוגמה הזאת, אלא אמרתי שהרעיון המרכזי במאמר הוא שלמרות שעשינו דברים קשים בעבר, ההרתעה שבהם כלפי העתיד מוגבלת, משום שאי אפשר להסיק מהתנהגותנו בעבר בצורה ברורה לגבי התנהגותנו בעתיד. זו גם הסיבה שאני ממשיך ''לא לישון טוב בלילות'', כפי שהסברתי במאמר, וגם לפחות פעמיים בתשובה לך מבלי שהדברים, כנראה, נקלטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון המרכזי במאמר מבוסס על המסקנות מדברי נסראללה. עפ"י דבריו הסקת מה שהסקת. הערותי באו לא בנסיון להזיז מישהו מדעתו הנחרצת אלא להראות שיש בעיתיות גדולה בהצעה שלך. כביכול אתה מנסה לבנות מערכת כזו: הרתעה רציונלית תשפיע ותעורר פחד אצל נסראללה שיגרום לו לחשוב רציונלית ולא לירות קטיושות. אני חושב שהראיתי עפ"י דבריך שהדברים לא עובדים כך משום שאין לך בסיס לחשוב שאכן זה יעבוד. אתה חושב שדפוס תגובה ישראלי קבוע יעביר את המערכת הכללית לאיזה פס ייצור אוטומטי. אתה חושב שזה יעבוד משום שאתה מתייחס לדוגמה אחת בלבד ולומד ממנה רק את מה שתומך בדעתך מלכתחילה. אני לא רואה שום סתירה בין האמונה שנסראללה התכוון למה שאמר באותו זמן לבין החשש שהאמירה הזו לא מייצגת מאפיין התנהגות קבוע. אפשר לעשות אנלוגיה מסוימת למערכת החוק: חוקי התגובה והענישה קבועים פחות או יותר (במיוחד במדינות שנהוגים בהן עונשי מינימום קבועים או חוקי "שלוש עברות והחוצה"). פושעים מביעים חרטת וכאב אמת בבימ"ש על מעשיהם ובכ"ז אתה לא יכול לצפות מראש אם הם ימשיכו במעשיהם או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון המרכזי במאמר לא מבוסס על דברי נסראלה, אלא על העיקרון שעמים ומנהיגיהם יודעים חשבון, ובהתאם לכך הם מחליטים את החלטותיהם. כשכתבתי את ''יריחו תחילה'', נסראלה עדיין לא אמר את מה שאמר, ובכל זאת כתבתי את מה שכתבתי, ואני מאמין בכך עד היום. בעצם, ביעילות של שיטת ''יריחו תחילה'' אני מאמין יותר מאשר בשיטה שבמאמר הנוכחי, ואני גם חושב שאין שם שום בעיה מוסרית. מה שקרה מאז הוא שנוכחתי, מחד גיסא, שאין שום סיכוי לשכנע בכך מישהו, ומאידך גיסא עברתי יחד עם כולנו את שתי המלחמות שאני מגדיר אותן ''מלחמות השמאל'', ''מלחמת לבנון השנייה'' ו''עופרת יצוקה''. מה שהסתבר לי הוא שבמלחמות שבהן אנו ''מגינים על עצמנו מתוך גבולות בטוחים ומוכרים בתמיכת העולם'' כנגד אויב שבחכמה כלל לא טורח לצאת ולהילחם בנו, וכשאנו יוצאים לקראתו הוא מתחבא בחוריו, וכל הזמן הוא יורה טילים לעבר ישובים אזרחיים, בהיעדר מטרה של כיבוש כל השטח שבו נמצאים החורים הנ''ל שבהם מתחבא האויב, מה שנותר לנו הוא לבצע הרס ביעדים אזרחיים, כדי ''שילמדו לקח'', כלומר, בפועל מלחמות השמאל הן ''יריחו תחילה'' מבלי שקוראים לילד בשמו. חשבתי שמאחר שממילא אנו עושים זאת, כדאי לעשות זאת בצורה חכמה שגם יהיה לה סיכוי להצליח ולממש באמת הרתעה. דברי נסראלה הם רק חיזוק לרעיון, ובודאי לא עליהם נשען המאמר, והוא היה נכתב גם אם נסראלה לא היה אומר את מה שאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מתעלם בהצעותיך מהצורך שלנו לתאם פעולות כאלה עם גורמים בין לאומיים. מלחמת לבנון השניה ועופרת יצוקה תואמו עם ארה''ב ובחלקן גם עם אירופה. אף אחד לא יתאם איתך מראש את הרס דחיה, מערכת החשמל בבירות, כל הגשרים וכד'. מדיניות אוטומטית כזאת יכולה להתאים בתנאים מסויימים מאד אבל בסיטואציות אחרות היא תגרום לנו הרבה יותר נזק מתועלת. לתפיסתך ישנם רק אנחנו והפלסטינאים או החיזבללה ואין גורמים אחרים שגם הם קשורים לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שמלחמת לבנון השנייה ועופרת יצוקה לא תואמו מראש עם אף אחד, ושום מדינה לא נתנה לנו אישור טרם המבצע לפתוח בו. אם יש לך מידע אחר שמאשש השערה בלתי הגיונית זו, אתה מוזמן להציגו. אחרי שיצאנו למבצע קבלנו מעט או יותר (בעיקר מעט) תמיכה ממדינות כאלה או אחרות. בדרך שאני מציע, הביקרות עלינו, לדעתי, תהיה הרבה יותר חלשה, כי כאשר נכריז בטרם אנו עושים משהו שאם יירו טילים על יישובים אזרחיים שלוים ניאלץ לכבוש את המקומות שמהם נורים הטילים, ההכרזה הזאת, כשלעצמה, תהיה התגלמות המוסריות, ופשוט אי אפשר יהיה למתוח עליה ביקורת. ואם ניאלץ לממש את האיום, נהיה גם כן נתונים לפחות ביקורת, כי בסך הכול הזהרנו, והאויב לא נשמע להזהרה, והוא אחראי לתוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום אסמכתא ברגע זה, אך אני חושב ששתי המילחמות הללו תואמו עם ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר ''אין לי שום אסמכתא ברגע זה'' כאשר בעצם ''אין לי ולא היתה לי אסמכתא'', זו הונאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו איננה הונאה. אין לי אפשרות להתחיל לחפש עכשיו מה שקראתי בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. הייתה לך אסמכתא ושכחת אותה. חשבתי שאתה מקווה שהיא תצוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה בסוגריים (או לא): מדוע בחרת להגיב דווקא כאן בצבע חום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה במקומה, והצביעה לא באה במקרה. חשבתי שאולי יש כאן עוד משהו שיבהיר דברים לגבי כוונתי במאמר. בניגוד לכך, חילופי הדברים בקשר להיפותטיות נראו בעיני מוזרים, לא הבנתי כלל מה רוצים ממני, ובודאי לא מצאתי לנכון להדגישם. אבל בכל זאת אולי אסביר בדוגמה את הרגשתי כשהתעסקתי עם זה. נניח ששנינו חזינו בסדרת ניסויים שבה מישהו שם כל הזמן בצד ימין של מאזנים משקולת גדולה ובצד שמאל משקולת קטנה. ובכל הפעמים המאזניים נטו לצד ימין, ובכך הסתיימה סדרת הניסויים. אני אומר לך שלו היה האיש שם את המשקולת הגדולה בצד שמאל ואת הקלה בצד ימין המאזניים היו נוטים לצד שמאל. זה היפותטי כי לא ראינו ניסוי כזה, אבל העניין הוא שאתה אומר שאתה מסכים אתי וגם אתה חושב שכך יקרה. אם זה המצב על מה יש עוד להשחית מילים ? אז מה אם זה היפותטי ? הרי הסכמת עמי ברגע שאמרת שאתה מאמין לנסראלה, שבמקרה ההיפותטי, שהוא היה יודע מה נעשה, לא היה חוטף את החיילים, ולא היה ברור לי כלל על מה הויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי וחיינו היו משולים לניסוי פיזיקלי שבו לכף המאזניים ישנה תמיד רק אפשרות אחת, או להיות למעלה או להיות למטה. אבל מה לעשות ובני אדם יכולים להיות בעת ובעונה אחת גם למעלה וגם למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש תשובה לעניין. יש פה אחד שמנסה לפשט דבר סבוך, ואחר שמסבך גם דברים פשוטים. חגיגה לעיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין שזה שמנסה לפשט מתפצל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הוא זה שמתפצל ? למה כוונתך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הלוואי ש...? במציאות הלא-פוצט, לניסוי ממשי יש משקל עודף על נוסחאות המשקפות פלוס/מינוס מהותי אך תיאורטי. להגיד - אם זבל הוא טראש, הוא לא יכול להיות מיסטר קלין. כמה פשוט (וגלמוד, וערירית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי אלו שכינית זבל או טראש, הקלין הוא באמת גלמוד מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי לא הייתה כלל מהות הניסוי, אלא ההסכמה שלך. מצדי היה יכול להיות מדובר לא במשקולות ומאזניים, אלא באדם שיכול לבחר בצד ימין במכונית כפרס ובצד שמאל בעכבר לבן, והיה הולך כל הזמן ימינה, כי משום מה הוא מעדיף את המכונית, ואתה היית מסכים עמי שלו המכונית הייתה בצד שמאל והעכבר בצד ימין הוא היה בוחר בכוון השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא יכול להיות, אחרי שכבר יש לו 10, 20, 50, 500 מכוניות שהוא ילך על העכבר? ככה, בגלל שכבר אין לו חניה, או שהבת שלו רוצה חיית שעשועים, או סתם, בשביל לראות מה הקטע הזה עם העכבר או בשביל לשגע את עורכי הנסוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אבל שוב, הנקודה היא ההסכמה של בר השיח. אם אתה אומר שאתה מסכים שהוא ילך על המכונית אז אנחנו מסכימים, ושוב אין על מה להתווכח. אם אתה אומר שטעית או התבלבת, אז תגיד. זה משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק שמאל כתב תגובה יפה ומחכימה ואני רוצה להתחבר אליה. הנה ציטוט מהספר של אהרון קציר בכור המהפכה המדעית: "הפירוש הנפוץ של הסיבתיות אשר מציג את הקשרים בין תופעות כרצף חד ממדי, המוליך מסיבה למסובב בשלשלת אינסופית של פעולות גומלין קוויות, הוא מוטעה. תפיסה יותר מעמיקה מניחה זיקה הדדית בין תופעות טבעיות והיא המוליכה למושג של פעולת גומלין כוללת בין כל החלקים..." הדרך שאתה מציע היא מעין פתרון מכניסטי של סיבה ומסובב לינאריים במציאות שאיננה כזו. אתה מתחיל בכלל מהפסיכולוגיה של היחיד - מה אמר נסראללה - ומקיש ממנה על מה תעשה הקבוצה ומה יהיו השפעות הגומלין הבלתי ידועות מראש בין כל הגורמים. הרי אפילו בדיקטטורה הנוקשה ביותר המנהיג איננו כל יכול מוחלט שמקבל החלטות בצורה אוטונומית וגם מפקח על כל הרשת הביורוקרטית שמוציאה אותן לפועל (אני מקווה שראית את הסרט "הנפילה"). הנה, ממשלת ישראל שיצאה לעשות סדר חדש במזה"ת (1982) לא לקחה בחשבון שירצחו לה את הנשיא (ג'ומאייל). אנחנו חיים מצד אחד בעולם מורכב (שזה לא אותו הסבר כמו מסובך) ו"שטוח" כפי שתום פרידמן קורא לזה. יכול מאד להיות שההפגנות הסוערות בשבדיה נגד הטניסאי הם תוצר של הסתה מוסלמית אנטישמית אבל זה לא אומר שישראל יכולה להתעלם מהן ולא להתמודד איתם. האם ניתן להצביע על קשר סיבתי לינארי בין המבצע בעזה לבין ההפגנות בשבדיה? אני מציע לעלעל בספר "הברבור השחור" (לא יודע אם הוא תורגם) של נאסים טאלב (לבנוני למרבה האירוניה). בספר הוא מדבר על ההשפעות הקטלניות של ארועים נדירים, של הלא-ידוע הלא-ידוע. והנה, בעולם מורכב של אי וודאות גדולה, שבה דווקא חשוב להתנהל בזהירות מירבית, אתה מציע בדיוק ההיפך. לא רק להשליך לפח את תהליך קבלת ההחלטות למול מציאות דינמית ומשתנה, אלא להעלות ברמות את הסיכונים שאתה לוקח על עצמך. נכון שמי שמשחק (שים לב "משחק" ולא "משקיע") בבורסה שר את הפזמון "לא מעיז לא מתיז" אבל למשקיע שאיבד את כל כספו עדיין יש רשת בטחון בדמות הביטוח הלאומי. אתה גם מתעלם מהעובדה שמדינה פועלת לא רק נגד אויבים מבחוץ אלא גם נגד עמיתים מבחוץ, מתנגדים מבחוץ, ועמיתים ומתנגדים מבפנים. זאת המציאות, אפילו אם אתה לא אוהב אותה, שבה ממשלת ישראל צריכה להתמודד עם 400 אלף (או 50 אלף, למי אכפת) מפגינים בכיכר מלכי ישראל. אתה גם לא לוקח בחשבון מהן המטרות הגדולות של המדינה (ואאז"נ אתה מתנגד חריף ל"אופק מדיני" או כל מטרת על), ורוצה לפתור בעיה ספציפית כאילו היא חיה ביקום מנותק משל עצמה. דוגמה ממש מרגעים אלה: האם לקבל את דרישות החמאס ולשחרר את גלעד שליט או לא? הטיעונים משני הצדדים לגיטימיים ורציניים. האם המטרה היא להחזיר את הבן הסובל או לשקם את כושר העמידה נגד סחיטה טרוריסטית, ויש טיעונים נוספים. אם ממשלת ישראל למשל היתה מקבלת החלטה עקרונית של "לוח סילוקין" לחטיפה, הרי היא היתה מנטרלת את מרחב התימרון שלה במצבים משתנים. מה שאתה מציע זה פתרון אופטימלי למצב נתון אבל פתרון אופטימלי הוא נקודת חוללה משום שקשה או לא ניתן להתאים אותו למצבים אחרים. בכך אתה מוותר על היכולת שלך לקבל החלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שקציר כתב ספר על גישות במדעים המדוייקים, ומשם הבאת את הציטוט. הנושא שלנו אינו נושא מהמדעים המדוייקים, וכשאני מביא דוגמא איני מתיימר ''להוכיח''. אני מנסה לשכנע ע''י הבאת דוגמה שמחזקת את הרעיון שלי. במאמר הזכרתי את מה שאמר נסראלה. אנו שנינו נוטים להאמין שהתנסח בכנות, ואם זה כך המסקנה היא שלו היה אפשר לגרום לו לדעת איך תתפתח חטיפת החיילים ולאיזה הרס תגרום בלבנון, לא היה עושה את המעשה. אני מאמין שמנהיגים עושים חשבונות כאלה של רווח והפסד, ואני חושב שהדוגמה הזאת הייתה טובה. ייתכן שבעתיד יהיה לנסראלה מצב רוח אחר והוא יפעל אחרת, ייתכנו כל מיני דברים. זאת לא ''הוכחה''. אבל זאת דוגמה טובה. במאמר לא טענתי שהדוגמה הזאת היא הוכחה ניצחת שהרעיון שלי יעבוד תמיד. כששאלתי אותך אם אתה מאמין לנסראלה, בתגובה הראשונה שלי שבה עניתי להערתך, הכוונה הייתה להראות שמנהיגים, גם מנהיגי טרור עושים לפעמים שיקולים רציונאלים, במובן שאנו מבינים מה היא רציונאליות. זה הכל. אשר ל''סביבה שבה פועלת מדינה'', אני חושב שהסברתי במאמר את יתרונותיה של הדרך שאני מציע גם מבחינת ההסברה והעמידה מול העולם. בדרך כלל מקובל שנסיגות ו''מעשים טובים'' מאפשרים לנו לפעול בצורה חופשית ללא ביקורת. חשבתי תמיד שזה לא נכון, והמציאות לאחרונה, מראה שצדקתי מאד. כשאתה נמצא כל הזמן בעמדת התנצלות אתה מושך ביקורת. כשאתה תקיף ומסביר שאתה עושה בדיוק מה שאמרת שתעשה, יותר קשה לבקר אותך גם אם רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הנושא שלנו אינו נושא מהמדעים המדוייקים...איני מתיימר ''להוכיח''...המסקנה היא שלו היה אפשר לגרום לו לדעת...''. ואכן, אתה מתייחס לתופעות חברתיות ופסיכולוגיות כאילו הן בעיות הנדסיות שאפשר להסיק מסקנות כאילו מדובר בכדורי ביליארד, בניסויים מבוקרים עם בידוד משתנים ויכולת לחזור על הניסוי, ולא בהתנהגות של אנשים ושל קבוצות. הקפיצה מ''להאמין לנסראללה'' ל''לגרום לו...לא לעשות'' איננה בדיוק טריביאלית וברורה, במיוחד שמה שעומד על הפרק הוא הרה גורל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאשר אתה אומר שאתה מאמין לנסראלה, אתה הופך את המסקנה הזאת לחד משמעית. אני, אגב, הבעתי את האמונה הזאת במאמר בצורה מסוייגת. כתבתי "נוטה להאמין". בגלל שבאמת לא מדובר במדע מדוייק, ואי אפשר לדעת באופן חד משמעי עד כמה היה נסראלה כן בדבריו. אם מישהו אומר: אני מתכוון לפנות בצומת הבאה שמאלה, ואתה אומר שאתה מאמין לו, אז לשיטתך אין ברירה ואתה באמת חושב שיפנה שמאלה, ואין לך האפשרות לטעון שאי אפשר לדעת. את זה יכולת לעשות קודם, אם היית מוסיף הסתייגויות לגבי אמונתך במה שאמר. אתה הפכת זאת למסקנה חד משמעית. אבל איך שלא תסתכל על כך מדובר בדוגמה מאד "חזקה" בקשר לנושא המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שוורדה ז'קונט גרה בת''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כל דיון פוליטי מגיע בסוף לוורדה רזיאל ז'קונט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שורדה ז'קונט עושה מילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלחנן טננבאום לא נחטף במהלך שירות מילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שוורדה רזיאל עושה עסקאות מפוקפקות בלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטפו אותה ברומא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה תודה על ההפניה לברבור השחור, נראה לי שווה מאור להזמנה. וגם יהיה משמח מאוד אם תכתוב עליו איזה מאמר בזמנך הפנוי (שטין לך סביר להניח, אבל בכל זאת...):) ומה זה "נקודת חוללה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אתה מאמין לדברי נסראללה בעניין תגובתנו האפשרית, אין זה אומר שלו היינו מיידעים אותו מה זו תהיה הוא היה נמנע מחטיפת חיילים: אזהרה כזו מצידנו, מפורטת ככל שתהיה, לא בהכרח הייתהה גורמת לו לדעת מה *נעשה*, אלא רק לדעת מה אנחנו אומרים שנעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר להתבטא בצורה שיאמינו לנו, במיוחד אם נכנסים לפרטים, ולא מדברים בצורה כללית, בדומה לדוגמת ההודאה שהצעתי במאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בזה אנחנו חלוקים. כלומר, ייתכן שעכשיו, אחרי ה"הדגמה" המסיבית שנתנו לנסראללה, הוא יאמין - אבל לפניה? הרבה פחות סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני לא מאמין לנסראללה - כפי שאני לא מאמין באופן אוטומטי לאף פוליטיקאי שמשדר לעברי איזה מסר. אולי הוא רצה פשוט לזרוק לנו עצם? לתת לקהל הישראלי להרגיש קצת טוב עם "הנצחון"? אני בטוח שיש דרכים נוספות לחשוב על זה. עליך צריך להסביר למה עלינו להבין את המסר שלו כפשוטו. ועוד משהו לגבי הרעיון שלך. זה נשמע טוב על הנייר. אבל כמו שהעירו לך אחרים כאן, יש גבול לכמה שאפשר לנהל את הצד השני בסכסוך. הסיבה לכך היא שבתוך מאזן רציונלי תמיד יהיו מי שיחליטו להתנהג כמו משוגעים. לכאורה לקהילות של הטרוריסטים תמיד היה מה להפסיד. ובכל זאת הטרור מתנהג כבר זמן רב באופן "לא רציונלי" כלומר מתאבד עם חגורות נפץ, יורה קטיושות על מדינה עם צבא חזק מאוד, מטיס מטוסים אל תוך מגדלים של מעצמת על. אני יודע שאני מערבב כל מני סוגים של טרור כאן, אבל זה לא משנה את הנקודה שלי. הסכסוך יותר מורכב ממה שאתה מציג. העימות האלים לא יגמר רק בגלל שתימַצֵא נוסחא רציונלית של פחד הדדי כי אנשים בשני הצדדים אינם רק חיים בשביל לחיות. הם חיים בשביל דברים אחרים ומוכנים לכן למות, להרוג, ולהקריב את ילדיהם בשביל הדברים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדברים הכי גרועים שהאויב יכול לעשות לנו הוא כבר עשה, ועצם שליחת מתאבדים כדי לרצוח היא סוג של ''השתגעות''. הם היו ממשיכים ''להשתגע'', לו יכלו אך חסמנו דרך זאת. ייחסי הכוחות הם כאלה, שגם המקרה הגרוע הוא לא כל כך גרוע לנו וגרוע מאד להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שחמאס הוא ארגון אי-רציונלי (לדעתי הוא רציונלי)? האם קיצוניות או דתיות פוסלות רציונליות (ליבוביץ' היה קיצוני-דתי ורציונלי)? האם אסור להשתמש באמצעים רציונליים נגד גורמים אי-רציונליים (נאמר הר געש)? מה אתה בכלל מנסה לומר (הבנתי שאתה לא אוהב את שיטות אנשלוביץ')? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם התזה שלך, ויש לי שתי הערות. 1) גם הצד הערבי מסוגל להציב לנו אולטימטומים כאלו. אין כוונתי לחמאס ולדוגמת המחבלים בקניון שהביאו קודם. החמאס בכל מקרה היה רוצח אותנו כל עוד הוא יכול. אבל סגנון כזה של אולטימטומים יכול היה להביא מדינות מוסלמיות להצהיר תגובת נגד למקרה שהאולטימטום יתממש כמו "ננתק את הקשרים עם ישראל" או אפילו, במקרה של מדינות כמו אירן, "נתקוף את ישראל" 2) אני בספק אם הרתעה עובדת מול האיסאלם הקיצוני. אנשי הטאליבן ידעו היטב על תוכניתו של בין לאדן לפוצץ את התאומים ונתנו לו את ברכת הדרך. האם הם לא הבינו כמה זה מטורף מבחינת ההתגרות בארה"ב? בהיסטוריה שלנו, הקנאים שפוצצו את מחסני התבואה בירושלים ונלחמו ברומאים ובינם לבין עצמם עד טיפת הדם האחרונה, לא הבינו שזה טירוף? האנשים האלו הם כמו העקרב שחייב לעקוץ, בתקווה שאם הצפרדע לא תוליך אותו על המים, אלוהים יעשה את זה. איני אומר שתמיד הרתעה לא תעבוד. עובדה שמול חיזבאללה, שהוא גוף מסודר מאוד, עם אחריות לאזרחים ולשלטון, נראה שהיא עובדת. אבל לדעתי מי שמסיק ממקרה חיזבאללה למקרה חמאס עושה טעות קשה. השמדת ישראל נמצאת במקום גבוה מאוד בסדר העדיפויות של חיזבאללה, אבל היא לא טעם קיומו. זה ארגון לבנוני שמחויב לאינטרסים של לבנון ושל השיעים בלבנון, חיזבאללה שאינו לוחם בישראל הוא ארגון שעדיין יש הצדקה לקיומו. ולהיפך, כאשר הוא פותח ביוזמתו במלחמה נגד ישראל, הלגיטימיות שלו לעשות זאת מבחינת העם בלבנון לא ברורה. הסיפור של החמאס הוא שונה לגמרי. החמאס לא הוקם כדי להחדיר גז לפי הטבעת של אנשי פת"ח, כפי שסיפרו שהוא נוהג לעשות. ייעודו של החמאס זו השמדת ישראל. הרעיון שבמדינה שבה ישלוט, לא ייעשו כל המאמצים כדי לקדם את המטרה הזו, הוא מופרך לגמרי. עוד יותר מופרכת המחשבה שאם יהיו אנשי מליציות אחרות, אל קעידיות, שינסו לירות קטיושות ולהוציא פיגועים, החמאס ישמור על ישראל מפניהן. זה פשוט לא יקרה, לא משנה מה המחיר שהחמאס יצטרך לשלם, כי פעולה אחרת פירושה מבחינתו התאבדות מעשית ואידאולוגית. שלום יגיע לדרום הארץ, רק באחת משתי אפשרויות - הגנה טכנולוגית מושלמת באמצעות גדר (שכבר יש) ומערכת יירוט קסאמים, או שליטה ישראלית מוחלטת על עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה היא לדב אנשלוביץ, לגבי השאלה שמעליי, אני רק רוצה להעיר שלייבוביץ' לא היה קנאי דתי. הוא העמיד פנים, כדי שמשנתו תהיה יותר מעניינת ודמותו יותר אקזוטית, אבל מי שמכיר את השקפותיו הדתיות המעשיות יודע שהוא היה בעצם מאוד פשרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לליבוביץ, איני יודע מה זה ''קנאי דתי''. ליבוביץ בודאי לא היה מפיל את מגדלי התאומים, או נותן יד להפלתם. אבל הוא קיים את מצוות הדת היהודית, קלה כחמורה, כדרך חיים, ואם זו משמעותה של קנאות דתית אז הוא היה כזה. הוא גם לא האמין באלהים, במובן שמקובל מה זה להאמין באלהים, אבל זה סיפור אחר. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האולטימטומים של הצד הערבי שהבאת, אינם כה מפחידים. ממילא כל פעם שקורה כאן משהו אלים שתי המדינות שיש עמם שלום, ירדן ומצרים דואגות להחזיר את שגריריהן, ואיום שיעשו זאת הוא לא משהו שצריך להרתיע אותנו מפעולה צבאית, אם היא באמת חשובה בעינינו. תקיפה איראנית (זה לא "צד ערבי", כי האיראנים אינם ערבים) היא שוב איום סרק, שלא ברור איך הם יכולים טכנית לממש אותו. במאמרי דברתי על איום שמכיל תכנית מפורטת של מעשים שאנו עומדים לעשות אוטומטית ללא צורך בדיונים והחלטות חדשות, מעשים שידוע לכל שאין לנו שום בעיה טכנית לממש. איני יודע אם הטליבן היה שותף סוד של בן לאדן לתכנית ההתקפה של בן לאדן ב 11 בספטמבר (אני מעריך שלא). אבל הוא ידע לבטח שיש בתוכו גוף טרור שעושה מעשי טרור כנגד יעדים מערביים. גם האמריקאים לא ידעו שהם יתעוררו בוקר אחד ללא התאומים. לכן גם לא איימו, ולא אמרו מה ייעשה אם פתאום יפיל אל קעידה את התאומים. בכלל ההחלטה לכבוש את אפגניסטן נפלה בדיעבד, ולפני אירוע התאומים, לא נעשו שם בכלל דיונים על מה יעשו אם יקרה דבר כזה. אבל לו היו מתייחסים לתרחיש כזה מראש ע"י איום מפורש ומפורט, שאם הדבר ייקרה הם הולכים לכבוש את אפגניסטן ולחסל את משטר הטליבאן, ייתכן מאד שהתאומים היו נשארים על מכונם עד היום הזה, וגם בן לאדן ולא רק הם היה חושב שבנסיבות האלה, לא כדאי לו לבצע את המעשה. לגבי ההשוואה שאתה עושה בין החמס והחיזבאלה, אני מסכים עמך שהחיזבאלה פועל בגלל אינטרסים לבנוניים. אבל אני לא מסכים עמך שהוא יותר מסודר פחות קיצוני ודואג יותר לאזרחים. וגם איני מסכים עמך שהשקט היחסי בצפון הוא תוצאה של הרתעה שגרמה מלחמת לבנון השנייה. חיזבאלה חטף את החיילים אכן בגלל אינטרסים לבנוניים פנימיים - שחרור קונטר. מאחר שקונטר שוחרר (מבלי שמלחמת לבנון חיזקה במשהו את קלפי המיקוח שלנו), לא נותרה לו סיבה לחזור ולחטוף חיילים (אם כי לאחרונה הוא התחיל לדבר על גוויות לבנוניות שנמצאות אצלנו, מה שמלמד שהוא חושב אולי, ומשאיר לעצמו גם סיבה לחידוש אלימות בעתיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בתגובה לדב שהחמאס *נתפס* כאי-רציונלי וגו'. מה עניין ליבבוביץ לכאן אני לא מבין. מה, הוא "ארגון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נתפס" בעיני מי? (לא בעיניי, ולא בעיני אנשלוביץ', וכנראה גם לא בעינך, אז למה להביא תאור כזה?) לייבוביץ' היה דוגמה לדתי קיצוני שהיה רציונלי. זה שילוב אפשרי באדם בודד וכן בארגון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |