בתשובה לסמיילי, 04/09/08 15:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעולם רציונלי איש גם לא היה נותן לנתניהו או לברק להתגלח על חשבוננו. לאמריקאים באמת היה כדאי להתייעץ קצת איתנו לפני שבחרו בו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים: 1. גם לברק וגם לנתניהו היה הרבה יותר נסיון ממה שיש לאובאמה (או ממה שהיה לבוש הבן או לקלינטון). נתניהו הכיר טוב מאד את משרד החוץ הישראלי (כציר, כשגריר וכשר בפועל) את מערכת הביטחון (כקצין במילואים), ואת המערכת הפרלמנטרית (כראש אופוזיציה). ברק הכיר את מערכת הביטחון (כאיש צבא), את משרד החוץ והפנים (כשר) ואת המערכת הפרלמנטרית (כראש אופזיציה). 2. הבחירה בברק ונתניהו היתה חלק מנסיון להעביר את ישראל משיטת שלטון פרלמנטרית לשיטת שלטון נשיאותית (כמו ארצות הברית), בארצות הברית הנשיאים הם כמעט תמיד חסרי נסיון רלוונטי, רובם מושלים או סנטורים, אני לא זוכר מזכיר (שזה המקביל האמריקאי לשר) שהפך לנשיא ב-50 השנים האחרונות (צ'יני הפך לסגן נשיא). האמריקאים מאמינים שהמזכירים צריכים להיות אנשי מקצוע יעילים בזמן שהנשיא צריך להיות המנהיג ששום נסיון לא יכול להכשיר אותו לתפקיד. מידי פעם צצים בישראל הדעות האלה על "ממשלת מומחים" ו"מנהיג חזק" (ע"ע אביגדור ליברמן), ובתקופתם של נתניהו וברק זה הגיע לשיא עם שינוי שיטת הבחירות והחלפת דור הביניים (לעומת אולמרט וה"זאת העבודה שלי"). אבל גם אז זה עדיין לא הגיע לקיצונות האמריקאית שבחרה אנשים כמו קרטר להנהגה, ושהעיפה אנשים כמו ג'וליאני בעיקר בגלל שיש לו עבר שלא מפלסטיק. 3. כשמסתכלים על האלטרנטיבות בעלות הנסיון שהיו אז (שרון, פרס, פואד, אולמרט, דוד לוי, משה שחל...) אפשר לברך גם על נתניהו וגם על ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע במשה שחל? (ואפילו אם הקריטריון המשותף הוא נסיון - איך אפשר לשים אותו באותם סוגריים עם קריקטורות כמו פואד ודוד לוי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חובבת גדולה של פרס, אבל הוא היה עדיף על ברק. ושרון - גם הוא לא ממש אהובי הנסתר - היה עדיף על נתניהו. בכל מקרה, גם ברק וגם ביבי, מעבר לאישיויותיהם המסעירות, עשו הרבה מאוד טעויות חמורות שנבעו מחוסר נסיון. ואינני יודעת במה מאמינים האמריקאים, אבל תפקיד של מושל הוא תפקיד ביצועי שנותן בהחלט נסיון מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים, עפ"י כמה ממצאים (לא כולם בצחוק), מאמינים בשיער. מכל צמד של מועמדים, לאורך כל מערכות הבחירות בארה"ב, המועמד בעל השיער או בעל יותר שיער, תלוי במצב - היה זה שנעשה נשיא. לא רציונלי? אבסורדי? מגוחך? - נא להסתכל על הגלריה הפוליטית שלנו (לא על השיער אלא על האי-רציונליות, גיחוך, אבסורד וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שבתוכניות עם בחירת קהל של מועמדים לא ידועים (כוכב נולד, נולד לרקוד ...) לרוב המועמד הגבוה יותר זוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני האנשים שבתמונה הזאת (http://wwwimage.cbsnews.com/images/2004/09/30/image6...) התמודדו לנשיאות. למי יש יותר שיער? מי לדעתך ניצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז גם אני נוצחתי עכשיו, למרות שיש לי הרבה יותר שיער מאשר לך. את המשפט (שלא אני הגיתי אותו אלא הסתמכתי על עיתונות אמריקאית מודפסת ישנה יחסית) - "מכל צמד של מועמדים, לאורך כל מערכות הבחירות בארה"ב...", יש לשנות ל"בלא מעט צמדי מועמדים, לאורך מערכות לא מעטות של בחירות...". מקרה בוש עבד בפעם זו לא לפי חוק השיער אלא לפי חוק כוכב-נולד-נולד-לרקוד, תגובה 489605. אבל ראה, למשל, קנדי vs ניקסון, ניקסון vs המפרי, קרטר vs פורד, רייגן vs קרטר, קלינטון vs בוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא חוכמה, לכל שימפנזה מצויה יש הרבה יותר שער ממני... אמנם היו כמה מקרים בהם הכלל עבד, אבל היו כמה בהם הוא עבד הפוך, וכמה מקרים בהם אי אפשר בכלל לדעת. כשאני מסתכל על התמונות של המועמדים בכל מערכות הבחירות ועל הזוכים מכל צמד, אני לא מקבל תמונה מובהקת מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני פישל בהגזמה, אבל מאז אייזנאוור לא היה לארה''ב נשיא קירח כמו מקקיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זאת טענה אחרת לגמרי. היו לארצות הברית כמה נשיאים קרחים (ניקסון, פורד, רייגן ובוש האב... אהההם, אולי הכלל הזה נכון רק לדמוקרטים?) מקקין עצמו אמנם לא סובל מעודף שער, אבל מצבו (מהבחינה הזאת) לא הרבה יותר חמור מפורד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורד היה נשיא קירח בארצות הברית אחרי אייזנאוור, ולכן המשפט בתגובה 489637 לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הסכמנו על זה. בא צפריר, ועידן את המשפט כדי שיהיה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמשפט הנכון הוא? ("פורד לא ניצח בבחירות (בתור נשיא)"? כי זה נשמע לי משפט, טריויאלי, לא מעניין ואחר לגמרי משני המשפטים שהוא אמור לעדן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר של אותק התגובה היה הקשר של הקרחת (ואולי של כמות השערות בכלל) לההצלחה בבחירות. פורד לא נבחר כנשיא ולניקסון היה קצת יותר שיער. אם יש כאן גם איזשהו קשר סיבתי ולא רק מקרה, זו שאלה אחרת, ונושא לדיון עמוק ומרתק אשר אני אשאיר את עצמי מחוץ לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את הטענה של הקשר בין כמות השער לסיכויי ההבחרות כבר ביטלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה אחרת. לא אחרת לגמרי. וסליחה, את פורד שכחתי. (ניקסון רייגן ובוש אינם קירחים כמו מקקיין. לגמרי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת טענה אחרת לגמרי. שתיהן אמנם לא נכונות, שתיהן מדברות על הנשיאות של ארצות הברית בהקשר של שיער, אבל הן אחרות לגמרי. אחת משווה בין מתמודדים, אחרת מדברת על נשיאים מכהנים, אחת יחסית, אחרת מוחלטת, אחת תמידית, אחרת מוגבלת בזמן... מקקיין לא קירח לגמרי, הוא מקריח: יש לו שיער דליל מאד, ומצח גבוה מאד, אבל הוא לא קירח לגמרי (ראבאק, אפילו אולמרט יותר קירח). קירח לגמרי זה, למשל, עמי איילון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים, שרון היה, לדעתי, ראש הממשלה הגרוע ביותר בתולדות המדינה, ופרס, לדעתי, אפילו לא נמצא בליגה של ברק. גם התפקיד של ראש עריית נתניה הוא תפקיד ביצועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי פרס אני מאד מסכים איתך. נראה לי שמזמן הגיע הזמן להוציא את האויר מן הבלון האחרון של השמאל. מטריד לחשוב מה היו עשויים להיות התוצאות של ההסכמים עם הפלשתינאים אילו הוביל אותם אדם קצת פחות אופטימי/נאיבי מפרס. אדם עם קצת פחות חזון אבל עם הרבה יותר זהירות וראיית מציאות. ב. לגבי שרון אני חולק עליך. בעיני הוא תופס את המקום השני אחרי בן גוריון. פרשת ההתנתקות היתה המעשה הציוני הקשה ביותר שעשתה ממשלה בישראל מול ההתנגדות הקשה ביותר מבפנים. כמובן שהדעה הזו מובעת מן הפרספקטיבה של היום. קשה מאוד לנבא לאן תתפתח הלבנון הדרומית שהקימו הפלשתינאים ברצועת עזה. בהחלט יתכן שהכיוון יהיה כל כך ממאיר שהאינטראקציה בינה לבין ישראל תהיה עוד יותר ממאירה ומסוכנת מן האינטראקציה הקיימת היום בין ישראל לערביי יו"ש. לגבי הציון הסופי של אריאל שרון, צריך כנראה לחכות עוד כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום השני? איזה? הגרוע ביותר או הטוב ביותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן, כמו בן גוריון הטוב ביותר. אני רוצה עוד לציין שלא הצבעתי עבורו וגם היום איני סבור שהייתי יכול להצביע עבורו, אבל בראייתי היום הוא נתפס כדה גול של מדינת ישראל שהצליח להפריד ביננו לבין הבור ללא תחתית של רצועת עזה. יהיה קשה מספיק להתמודד עם החמאס-לנד שמעבר לגבול, גם בלי שתהיה לנו אחריות מוסרית ושלטונית על לחם יומם של מיליון אויבים מוכי עוני ויאוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך את האיש ועמדותיו ואני זוכר שהאיש נרצח בתפקידו כמנהיג הנבחר של מדינת ישראל. מעבר לכך איני מרשה לעצמי לדון בהישגיו ובטעויותיו עד שיחלוף הגל העכור של המחללים על הקברים (אורי מילשטיין וחבריו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התשובה, במיוחד לא את עניין הגל העכור. מילשטיין ושות' ממש מעניינים אותך עם דברי ההבל שלהם? אתה לא יכול לדרג את רבין כל עוד קולם נשמע אי שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן עניין של כבוד עצמי. "וּבְדֶרֶךְ חַטָּאִים לא עָמד וּבְמוֹשב לֵצִים לא יָשָׁב". אפילו אני רק עומד בחברת אנשים המפגינים למען עניין נבזה במיוחד ואיני פורש מהם מיד וכבר אני נמצא מבזה את עצמי. כאשר בני משפחה וידידים מהללים ומקלסים צעיר שנפל במערכות ישראל. האם זה ראוי להכנס בדבריהם ולהתחיל לבדוק אותם לעומקם ולהעלות מן הנשכחות כל מיני פרכות וסרכות בחלל? במקרה רבין אני רואה עצמי כחלק מן המשפחה האבלה, וסבור שזמנה של הבדיקה והשקילה של המורשת של רבין עוד יגיע. אני גם לא יכול לסכם את מילשטיין במונח "דברי הבל". מילשטיין הוא היסטוריון עם "שריטה" כלשהי באישיותו. למיטב ידיעתי ההיסטוריה שלו מוטית באופן בלתי הפיך לכיוון האג'נדות שלו. אבל כל עוד הוא מעלה טענות עובדתיות, לא צריך לדחות אותן מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלה טענות עובדתיות הוא מעלה נגד רבין בכהונתו השנייה כראה"מ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הוא מתעסק עם התקופה הזו. התפקיד שלוקח על עצמו מילשטיין במחזה הזה הוא של היסטוריון הנרדף ע"י הממסד משום שהוא חושף את האמת. לכן עד כמה שידוע לי הוא עוסק בהיסטוריה כמו רבין בתש"ח (חטיבת הראל כמדומני). באשר לעובדות בכלל, אתן לך דוגמה: מילשטיין מציג את רבין קצין הפלמ"ח כפחדן ומשתמט. רבים מעמיתיו ופיקודיו של רבין בפלמ"ח עודם בינינו והם בודאי יודעים את האמת. יש משהו מוזר בכך שקולם לא נשמע. האם הם המקורות של מילשטיין? האם הם מעדיפים להתרחק מן ה"טינופת" הזאת ולא לתת לה פרסום נוסף? איני יודע. לפטור את הכל כ"דברי הבל" אי אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, או.קיי. אבל אנחנו דיברנו על רבין כראה"מ. גם אם הוא היה מוג לב נוראי וברח מכל קרב, מה זה בכלל משנה לגבי תפקידו המאוחר יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הקדנציה השנייה של רבין אני שומע בעיקר שבחים ומחמאות. אני לא רואה צורך להתעמק בכך. אם אראה טענות הפוכות שיראו לי מבוססות, אולי אשנה דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לכן שאלתי עליו. אני ודאי הייתי שמה את רבין לפני שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתעלמת ממבחן התוצאה. לא תמיד האנשים הנחמדים והטובים הם המשיגים את התוצאות. על התוצאות (כגון השגיה של ממשלת רבין השנייה) אפשר להתוכח עד אינסוף. אבל לפחות מנקודת המבט השמאלנית ששנינו כנראה שותפים לה הרואה במפעל ההתיישבות בשטחים סכנה קיומית למדינת ישראל, רבין הצליח רק להסתבך בויכוחי סרק עם ציבור שאין בעצם על מה להתוכח אותו, ל''הירצח'' ולעכב את ההתנתקות למשך עשור. לעומתו שרון עשה בדיוק מה שהיה צריך. הוא הוכיח לאותו ציבור שנכון לעכשיו המדינה עדיין חזקה ממנו והוא אינו יכול לכפות על המדינה את האג'נדה שלו. נכון. הנסיבות השתנו, רצח רבין השפיע, לשרון אין את שרון באופוזיציה, אבל התוצאה נותרת בעינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מנקודת הראות השמאלנית יש תוצאות שאינן קשורות להתנחלויות. למשל, מצבם של הערבים הישראלים השתפר להפליא בתקופת רבין, מבחינת תשתיות וחינוך ועוד. והפלסטינים גם הם נהנו מאוד מהסכם אוסלו כל עוד רבין היה בחיים ועוד תקופה מסוימת אחרי זה. (ואל תגיד לי שההסכם נעשה בזכות פרס. לו הוא היה ראש ממשלה אז קשה לי להאמין שהוא היה חותם עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה לתפוס את מקומם של מגיבי הימין באייל, אך גם אני סבור זוהי שאלה מעניינת מדוע אני צריך להיות מעוניין בשיפור מצבם של הערבים הישראלים. כל עוד החוק אינו מקפח אותם ואין יותר מדי מחסומים תחיקתיים ומנהליים בפני התקדמותם אני סבור שהתקדמותם היא בעיקר עניינם שלהם. את דעתם בעניין הם הביעו כאשר טרחו להחרים בבחירות את רבין, פרס וגם את אהוד ברק כ"א בתורו. לגבי הסכם אוסלו שללא ספק נדחף לחיקו של רבין ע"י פרס, ביילין, הירשפלד ופונדק, קשה לי עדיין לקבוע עמדה חד משמעית. מה שאינו נתון בויכוח הוא שהפלשתינים (אשר דרך אגב מכחישים בכל תוקף את עמדתך לפיה "נהנו מאוד מהסכם אוסלו"), ראו בהסכמי אוסלו ותוצאותיהם סיבה מספקת לפתוח בגל טרור אנטי יהודי הגדול מאז מאורעות 1936. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מאמינה שאקבל *ממך* תשובה כה שגויה. ראשית, "החוק אינו מקפח אותם"? באמת? ומה עם חוק איחוד משפחות? ומה עם החוק שעד לא מזמן הדיר אותם כליל מקרקעות של מנהל מקרקעי ישראל? וחוץ מהחוק - מה עם הקצאת קרקעות בכלל לכפרים ערביים? ותשתיות שחוץ מרבין איש לא בנה להם? תשתיות שבלעדיהן האבטלה זועקת לשמים? "אין מחסומים מנהליים"? איפה יש לך ערבי באיזושהי ועדת מתאר, גם באיזורים עם רוב ערבי מובהק? ומדוע נהרגו 13 ערבים ישראלים בהפגנות, שגם אם היו אלימות הרי הן לא היו ההפגנות האלימות היחידות בארץ - רק שעל יהודים בדרך כלל לא יורים במקרים כאלה? וכמובן, התיקים לגבי אותם הרוגים נסגרו ללא כל הרשעה... שנית - האם הם החרימו את רבין? ואת ברק בבחירות הראשונות" יש לך לינקים? ממה שהבנתי זה היה ההיפך המוחלט. שלישית, כל הערבים שדיברתי איתם - ישראלים ופלסטינים כאחד (כולל אלה שהתנגדו להסכמי אוסלו) אמרו שתקופת ההסכמים הייתה נהדרת. ורביעית, האינתיפאדה פרצה לאור ביטולו של הסכמ אוסלו בידי ברק. לא בגלל ההסכם עצמו ותוצאותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא 13 ערבים ישראלים, אלא 12 פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית, פלסטיני אחד חסר אזרחות ישראלית שהשתתף במרד בתחומי המדינה, יהודי אחד, ועוד עשרות פלסטינים שהתתפו בהתקוממות בשטחי יו"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תראי, איני רוצה להעמיק את הויכוח בכיוון אותו פתחת. איני טוען שזה כיף גדול להיות ערבי במדינת ישראל ואיני טוען שיחס המדינה כלפי המיעוט הפלשתיני ניתן לתיאור במונחים שיוויוני והוגן. ב. טענתי היא אחרת. אני סבור שמדיניות פוליטית אינה מתנהלת בחלל ריק של אידיאות כמו הגינות ושיוויון. כדי לקדם אידיאות כאלו צריך להתקיים מצב בו השילטון מרויח מקידומן. החבה האנושית מתקיימת במרחב של משאבים מוגבלים. גם אם לא כל משחק הוא משחק סכום אפס, הרי שבכל משחק יש מרויחים ומפסידים. ג. שילטון נבון נוקט צעדים בהם התמיכה שהוא זוכה בה מן המרויחים מכריעה את את התמיכה שהוא מפסיד מצד המפסידים. במילים פשוטות יותר שילטון אינו יכול ואינו צריך לנקוט בצעדים שאין תמיכה ציבורית בצידם. ד. ערביי מדינת ישראל נמצאים במצב הייחודי בו כמעט בלתי אפשרי מצידם לתמוך בשלטון, בכל שלטון שהוא. כדי שיווצר מצב כזה ערביי ישראל צריכים להכיר בכך שהם רוצים לחיות כמיעוט מוסלמי במדינה יהודית. במצב כזה הם יוכלו לתמוך ולשלם בקולותיהם עבור "אפלייה מתקנת" לטובתם ולהוות משקל מאזן לקולות אבודים של יהודים שעשויים להפסיד ממהלכים כאלו. מצב כזה לא נראה באופק ובודאי לא צפוי כל עוד נמשך הסכסוך בין ישראל לבין העולם המוסלמי החיצוני. אנשים אינם נוטשים פטרון חזק מאוד כדי להצטרף לנמושה הנמצאת בסכנה קיומית בלתי פוסקת. ה. ח"כ טיבי הוא אחד מנציגיהם של ערביי ישראל ולא מהקיצוניים שבהם. את יכולה לתאר לעצמך את טיבי ממליץ בגלוי וללא הסתייגות להצביע עבור מועמד יהודי ציוני בתמורה לתיקון קיפוח אזרחי כלשהו של ערביי ישראל? אותו מנהיג תמיד יהיה גנרל שידיו מגואלות בדם ערבי כמו ברק או רבין או ביש גדא המסתבך בכפר קנא כמו פרס. ו. צדק ומוסר אינם משקל מספיק במאזניים הפוליטיים. הם חייבים להיות מלווים בתמיכה פוליטית ממשית. כל מפלגה בשלטון סבורה כי היא מהווה את העתודה האופטימלית לטובת המדינה. יהיה זה אוילי מצידה לנקוט בצעדים שיביאו למפלתה ולעליית שלטון שהוא בהכרח פחות טוב למדינה. ז. כל מידה של שיוויון אזרחי לערביי ישראל לא תביא לשינוי מהותי בניכור בינם לבין מדינתם. לכן אני איני רץ אחרי כל שיח זכויות וסיסמאות של קיפוח ושיוויון. שיוויון אזרחי מלא לערביי ישראל (דה פקטו ולא דה-יורה) יוכל להתגשם במדינה יהודית-ציונית רק כאשר בעיית הלאומיות הפלשתינאית תפתר במדינה משלהם ומעמדו של המיעוט הפלשתיני במדינת ישראל יתקבע כמיעוט של קבע (כמו מעמדם של יהודי ארה"ב) השותף לאתוס של מדינתם. ח. במצב הנוכחי כל המלל של מדינת כל אזרחיה אינו אלא תרמית גסה ושקופה. היהודים של מדינת ישראל לא חיכו במשך 2000 שנה לתקומת ביתם הלאומי ולא הקריבו מה שהקריבו במשך 60 שנה כדי להפוך לבני חסות של בשארה או טיבי או אפילו מג'אדללה. באותה מידה איני סבור שערביי ישראל יוכלו לקבל את חסותם של רבין, פרס או ברק גם אם ידאגו בכל יום להקים בי"ס ערבי חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראו בהסכמי אוסלו ותוצאותיהם סיבה מספקת לפתוח בגל טרור אנטי יהודי הגדול מאז מאורעות 1936." כדי שהמישפט שלך ישקף את האמת, צריך להכניס בין המילים "ראו" ו"בהסכמי" את המילים- "אי עמידה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתייחס לאותם דברים שהובטחו, כביכול, בעל-פה אבל לא נכנסו להסכם החתום, ובפרט להקפאת ההתנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לרוח ההסכם. היה ברור לכל מי שהיה קשור להסכם ולדעתי לחלק לא קטן בציבור שלנו, שהסכם אוסלו הוא תהליך שיגמר בהקמת מדינה פלסטינאית ופינוי התנחלויות או לפחות לפי מתכונת הבנות ביילין -אבו מאזן. אני מניח שהוסכם/ נכפה על הפלסטינאים שלא תוזכר הקפאת התנחלויות אבל היה ברור שהגדלה מתמדת של המיפעל הזה מנוגד לתהליך שסופו אמור להיות הקמת מדינה פלסטינאית- אשתמש במונח בו השתמשה מדינת ישראל לגבי קביעת גבולותיה- בני קיימא. מדינה פלסטינאית בת קיימא. הדבר הפשוט שאתה יכול לעשות הוא לדמיין את עצמך יושב מול הפלסטינאים ומנהל מו"מ ברוח חיובית. צריך להיות די ברור שהנושא הוא הקמת מדינה פלסטינאית בת קיימא. מצב בו בזמן המו"מ אתה כל הזמן פורס לעצמך פרוסות מהעוגה שאמורה להיות מחולקת מוביל למה שהובילה התנהלות הסכם אוסלו. אני זוכר את ברק מבקר בבית אל ומכריז שבית אל תמיד תשאר שלנו. לברק היה שקט תעשייתי מצד המתנחלים; מדוע? איך הוא השיג אותו? בתמיכה מאסיבית במיפעל ההתנחלויות. הוא היה יכול לטעון בשפה עורכדינית שלא כתוב בהסכמי אוסלו על הקפאת התנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהתשובה שלך על השאלה ששאלתי היא ''כן''. הבעיה עם דיבורים על ''רוח ההסכם'' היא שהם מקשים עד מאד את האפשרות להגיע להסכמים עתידיים, שכן ''רוח ההסכם'' היא ישות ערטילאית שכל צד יכול להעלות בעת הצורך כדי להצדיק את התנערותו מסעיפים חתומים שאינו רוצה לכבד. הרי אחת הסיבות העיקריות לקיומם של הסכמים כתובים וחתומים היא לתעד את ההסכמה אליה הגיעו הצדדים כדי למנוע עד כמה שאפשר אי-הבנות, חרטות ואינטרפרטציות בדיעבד של ''רוח הדברים''. קרא את ההודעות של ארז ושלך לגבי הפתרון המוצע לבעיית הפליטים בהסכם ז'נווה, ותבין למה אנשים כמוני מתחלחלים. הרי מהרגע שישראל תקבל את העקרון של אחריותה המוסרית וזכות השיבה, חסידי ''רוח הדברים'' ימשיכו להאשים אותה בהמשך הסכסוך עד שאחרון הנינים של אחרון הפליטים ישוב לנטוע את אוהלו בשיך מוניס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא היה ברור לכל מי שהיה קשור להסכם, ועובדה שזה לא הוזכר אפילו ברמז בהסכם עצמו. רוח ההסכם ברורה ומובנת לכל מי שקורא אותו, ישראל מכירה באש"ף כבנציגו החוקי והלגיטימי של העם הפלסטיני, ולא כאירגון טרור, ואש"ף, מצידו, מכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בשלום ובביטחון, מקבל את החלטות האו"ם, ו... *נוטש את הטרור והאלימות*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לגמרי במיקרה לפניך דבריו של אחד ממפיקי תהליך אוסלו. "אין כאן עניין של שמאל מול ימין, של חילונים מול דתיים, אלא עקרון בסיסי משותף לכל צד בנפרד ולשני הצדדים במשותף. בסופו של דבר זאת האופציה היחידה: שתי מדינות על בסיס גבולות 67 עם חילופי שטחים על בסיס 1:1, שיחיו זו לצידה של האחרת ויאפשרו הגדרה עצמית לשני לאומים. מכאן התחיל המסע לאוסלו ושם הוא צריך גם להסתיים." אלו ההבנות שלשני הצדדים היה ברור שזו המטרה הסופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על בסיס גבולות 67 עם חילופי שטחים על בסיס 1:1, שיחיו זו לצידה של האחרת ויאפשרו הגדרה עצמית לשני לאומים" בדיוק כמו שאמרתי, מצד אחד, שום מילה על פינוי כל ההתנחלויות, להפך, הכרה מפורשת בזה שחלקן יתקיימו (אחרת למה צריך להחליף שטחים?), ומצד שני, הפסקה מוחלטת של הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהירצחו של רבין ובחירתו של ביבי לשלטון הם בבחינת אי עמידה בהסכמי אוסלו ואילו אוטובוסים מתפוצצים בת''א הם בבחינת עמידה בו. אי יכולתה של ממשלת ישראל לשלוט במתנחלי יו''ש היא בגידה זדונית בהסכמים ואילו אי יכולתו של אש''פ לשלוט בחמאס (עד כדי הצטרפות מדי פעם אליו) הוא עניין מובן מאליו. איני בא לטעון שהעוולות הפלשתינאיות ''משמחות'' אותך, אבל לבוא בטענות חד-צדדיות לחלוטין למדינה שלפחות שלוש פעמים מסרה שטחים שלה לשליטה ערבית תמורת הבטחות וערובות שבמקרה הטוב מולאו בחלקן, הוא מעשה הנגוע בחוסר יושרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, אתה מתחיל בויכוחי תעמולה. איזה שטחים שלה? מי דיבר על אי יכולתה של המדינה לשלוט במתנחלי יו"ש? דיברתי על המשך תנופת ההתנחלות שלא היתה אי יכולת לשלוט, אלא לפחות ברובה בהשתתפות מלאה של הממשלה. היה ברור לפלסטינאים כי הם אינם אידיוטים, שנוצרות כאן עובדות בהסכמת הממשלה אם לא בהשתתפותה המלאה, שאי אפשר יהיה לבטלן. הסכם אוסלו היה שינוי תפיסה: ממאבק של כל צד נגד השטן שבצד השני, למאבק בין יריבים- בני אדם על חיים זה בצד זה. מה קשור הטרור לכאן? הטרור במיקרה הזה היה שיטת לחימה של החלש בחזק. הוא לא רלוונטי כי אנחנו הפעלנו טרור נגדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה לא נשכח, במחילה, בכל ויכוח פוליטי הכולל את הפלסטינים כפרטנר או כאויב, כי הם ומנהיגותם תרמו לא מעט להתבססות הסכסוך עד כדי פלונטר גמור. אי קבלת תוכנית החלוקה ב-1947. הסירוב לקבל את הצעת לוי אשכול לאחר מלחמת ששת הימים. נסיגה מכל השטחים תמורת שלום. ערפאת ואש"פ הובילו את הליגה הערבית לשלושת הלאוים של ועידת חרטום. דחיית ערפאת את הצעת ברק וקלינטון ביוני 2000. האינתיפאדה האלימה והטרוריסטית ואפילו סירוב למתווה נדיב הרבה יותר בהשראת אמנון ליפקין שחר. וכקינוח, השתלטות החמאס על רצועת עזה והתנהלותו שם. רק אידיוט גמור עדיין סבור שיש תוחלת למגעים ומו"מ עם הפלסטינים. לא שלא צריך לעשות "כאילו", אבל לצפות שיצא מהערבים האלה משהו טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אידיוט גמור עדיין סבור שיש תוחלת למגעים ומו"ם עם הישראלים. לא שלא צריך לעשות "כאילו", אבל לצפות שיצא מהיהודים האלה משהו טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחחחחחחח. בינתיים היהודים האלה, עושים בית-ספר לערבים. מכל הכיוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך מעט פשטניים. הצעת לוי אשכול לאחר ששת הימים היתה לא יותר מהצהרה. עובדה שמנחם בגין לא פרש מממשלת האחדות הלאומית . הלאוים של חרטום היו באמת תגובה לתבוסה במילחמת ששת הימים; לאחר מות נאצר תוצאות ועידת חרטום נזנחו. על דחיית עראפת את הצעות ברק וקלינטון ניהלנו דיונים כאן. לדעתי ציור כזה של הועידה איננו נכון. נצחון החמאס בבחירות והשתלטותו על עזה איננו ביטוי לחוסר הרצון של הפלסטינאים בשלום. אלו הן תוצאות של מצב פוליטי וגם לנו יש קשר לכך: מצד אחד טיפוח משת"פיות פלסטינאית ומצד שני ריסוק הרשות על ידי שרון, בן אליעזר וידידנו מופז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שההצהרה הזאת הפכה לדבר די מוחשי עם קבלת תוכנית רוג'רס הראשונה שבעינה פרש בגין מממשלת האחדות. תגיד, איציק, מתי בערך תפסיק לסנג'ר על הפלסטינים? בינינו, בלי להעליב, כבר עדיף להיות פרקליטתו של השטן רוני ירון, עו"ד רוויטל סוויד. לפחות אצלה יש תזרים מזומנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסנגר על הפלסטינאים. אני מסנגר על המציאות כנגד החיים בבועת התעמולה. הצגות דברים במתכונת של מלחמת בני האור בבני החושך נדירה למדי בהיסטוריה. אגב, ממשלת ישראל לא קיבלה את תכנית רוג'רס הראשונה אלא את השניה ב-31.7.70 ואת הפסקת האש בתעלה. בעקבות ההסכם על הפסקת האש פרשה גח"ל. חוץ מהפסקת האש מוססה הממשלה את הסכמתה לתכנית רוג'רס- והיתר כתוב בתולדות מלחמת יום הכיפורים. נא עייני בויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסנגר, התכוונת. לסנג'ר זה מה שעושים לפלסטינים כבר כעת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תופס בכבוד רב את מקומם של מגיבי הימין. א. החוק מקפח את הערבים ויש מחסומים תחיקתיים ומינהליים בפני התקדמותם כאינדיווידואלים, כקהילות וכציבור. אין קשר למרי האלקטוראלי שלהם. לא אתחיל לתת דוגמאות, אבל אם תעשה למשל עבודה על הקפי הקרקעות של הישובים הערביים מ-1949 ועד היום ונסיבות זליגת הקרקעות מהערבים למדינה, תראה כמה דברים מעניינים. תבדוק את תכניות המתאר של הישובים השונים. תבדוק במהלך השנים השקעות של המדינה במגזרים השונים, הוצאות המדינה פר ילד, החלטה על איזורי פיתוח והגבולות ביניהם, קבלה לשרות הממשלתי, עכשיו: שומרי מפגשי הרכבת, כבישי גישה וכד'. ב. "מה שאינו נתון בויכוח הוא שהפלשתינים (אשר דרך אגב מכחישים בכל תוקף את עמדתך לפיה "נהנו מאוד מהסכם אוסלו"), ראו בהסכמי אוסלו ותוצאותיהם סיבה מספקת לפתוח בגל טרור אנטי יהודי הגדול מאז מאורעות 1936." באמת שוקי, לא מתאים לך לחזור על הפזמונים הללו של מועצת יש"ע. היום כבר פורסמו הערכות מודיעין שהיו בצה"ל ואינן קושרות לא את ערפאת ולא את הסכמי אוסלו לאינטיפדה השניה. אני אישית לא צריך את הניתוחים הללו כדי לנתח בעצמי על סמך האינפורמציה הגלויה. בצורה מאד ברורה נדרשה הרשות הפלסטינאית לקחת מאיתנו את השמירה על מפעל ההתנחלויות והשקט בשטחים.כשבודקים את הסטטיסטיקה של גידול מפעל ההתנחלויות, רואים קו כמעט ליניארי מרבין ועד ברק והלאה. כבר ניתחתי כאן את מהות הסכמי אוסלו בשביל הפלסטינאים-למרות שלא הסכמנו שהדברים יאמרו במפורש: הקמת מדינה פלסטינאית לצד ישראל. לא הסכמנו להכניס את ההבנה הזאת להסכם כי עדיין לא היה חלק מספיק גדול בציבור הישראלי שיקבל את זה. המהות של ההסכם ומטרתו מגולמת בהבנות ביילין -אבו מאזן.אתה היית מצפה שעם הבנות כאלה יכול להתנהל גם גידול במפעל ההתנחלויות -גדל באופן ליניארי פי שתים מ-1990 עד 2000? אז אני מבין שהטענה שלך היא שהפלסטינאים בחרו לא להיות משת"פים ולהוות כוח מגן למפעל הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות היתה מנוגדת להצהרותיו של שרון ולעקרונות מצעו, הפרת הבטחת בחירות כל כך מהותית לא יכולה, מבחינתי, להרשם כחלק ממאזן חיובי. היא פגעה קשה בדמוקרטיה הישראלית, העמיקה את חוסר האמון של הציבור הישראלי במנהיגיו ואת הפערים בתוך הציבור, וזה בלי להזכיר את הדרך בה נעשתה ההתנתקות. אי אפשר לתת לבולדוזר לעשות עבודה של סכין לייזר, גם עם העבודה חשובה, בעיקר עם העבודה חשובה. מעבר לזה, שרון מסמס את ההשגים של ברק בלבנון, מול הפלשתינאים ומול העולם המערבי, דאג להתסיס את האינתיפאדה השניה במשך רוב כהונתו, הרס את הכלכלה הישראלית, הגדיל את השנאה בתוך הציבור הישראלי ואת אמות המידה המוסריות המינימליות שפוליטיקאים ישראלים עוד החזיקו עד אז. לזכותו יש להזכיר את היציבות השלטונית, אחרי הכשלונות הפרלמנטריים והאלקטורליים של ברק ונתניהו, אבל זה באמת לא זכות גדולה במיוחד (אני לא ממעריציו של קסטרו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי ידידי אתה חוזר על רשימת ההרשעות המופנות כלפי שרון שוב ושוב. חלקן בצדק וחלקן פחות. מה שאני מנסה לעשות הוא להניח את כל הנושאים הללו בערימה אחת ולהציג מולן עניין אחד ויחיד שאני טוען שחשיבותו המיוחדת מאזנת את המאזניים מול כל האחר. א. אני רוצה להרחיק עדות כדי לנסות להשיג אובייקטיביות רגשית בנושא. צרפת היום המוצפת במהגרים אלג'יראים אינה מרבה להלל ולשבח את הגנרל דה-גול שהוציא את הצרפתים מאלג'יר מתוך הונאה גמורה וצינית של ציבור הבוחרים והצבא הצרפתי. הבעיה היא שפשוט אין לאזרחים הצרפתים את רוחב המבט הנדרש כדי לשאול את עצמם מה היה קורה אילו לא ניתק דה גול את המחוז האלג'יראי מן המולדת הצרפתית (עם רק מעט פשטנות אפשר אפילו לחשוב על מצב בו כל האלג'יראים יכלו לחצות ללא כל הגבלה את הים שהפריד בין שני חלקי המולדת). רק צא וחשוב מה היה עולה לצרפתים אילו כל הטרור האיסלמי הרצחני היה מופנה כלפיהם ולא כלפי השלטון החילוני של אלג'יר? ב. שרון לא היה אדם גלוי במיוחד עם הציבור ובפרט עם "חבריו לדרך" הפוליטיים. כעיקרון אני חושב שזוהי התנהגות נכונה של מנהיג פוליטי. בעיני אופיו האישי ועברו של המנהיג חשובים הרבה יותר מעמדותיו והצהרותיו שעשויים ואף צריכים להשתנות עם הנסיבות המשתנות. איני דן לכף זכות את בוחריו שהצביעו עבורו במחשבה שהוא מציג עצמו בעור כבש על מנת להוליך שולל את הרוב המתון ומצאו עצמם מרומים בעצמם. קשה לרמות אדם אלא אם יש באותו אדם לפחות יסוד כלשהו של רצון לרמות בעצמו מישהו אחר. ג. גם אני מסכים שאי אפשר לאזרח ההגון להצביע עבור מנהיג שכל כך מסתיר את עמדותיו האמיתיות ומבקש את אמון הבוחרים נוסח קארד בלאנש. לא יכולתי להצביע עבורו כשם שאני חושב שלא אוכל להצביע עבור אהוד ברק החדש. אך יחד עם זאת לומר ש"ההתנתקות היתה מנוגדת להצהרותיו של שרון ולעקרונות מצעו, הפרת הבטחת בחירות כל כך מהותית" וגו' הוא בבחינת הטעייה. האמירה המהותית שאמר שרון לבוחריו היתה שיהיו ויתורים כואבים. האמירה הזו מצידו של שרון משקלה אינו קל ממשקלם הכולל של כל מיני מצעים וניירות מפלגתיים ששימושם היחיד הוא בתעמולת הבחירות. בראייה לא צדקנית שרון היה הרבה יותר ישר עם בוחריו מאשר שרל דה גול עם בוחריו. ושוב מי שבחר לא להאמין לו אז, בל יספר לנו שרימו אותו. ד. "העמיק ... את הפערים בתוך הציבור", "הגדיל את השנאה בתוך הציבור הישראלי". איך בדיוק? האם שרון יצר את השסע המהותי בין השמאל החילוני השואף למדינה יהודית אזרחית לבין הימין האמוני השואף לממלכת ישראל רליגיוזית? שרון רכב ותמרן על הדרקון הזה אך לא הוא ברא אותו. הייתי אומר שהוא הצליח לפחות לתקופת מה להכניע אותו ולדכא אותו. ה. "שרון מסמס את ההשגים של ברק בלבנון, מול הפלשתינאים ומול העולם המערבי" - אתה מפריז מאד מאד בערכם של ההישגים הללו. השהייה בלבנון היתה טעות מטופשת שברק סיים אותה. לא היה צריך לצפות להישגים נוספים כלשהם מן המהלך הזה. בסוף כהונתו של ברק הוא ניצב מול שוקת שבור מול הפלשתינאים. את ההישגים שהיו לברק מול הפלשתינאים הוא השיג ושרון לא יכל למסמס אותם אלא אם היה מעמיק את המעורבות הישראלית בשטחים הפלשתינאיים. ו. "ההתנתקות [...] פגעה קשה בדמוקרטיה הישראלית, העמיקה את חוסר האמון של הציבור הישראלי במנהיגיו [...], וזה בלי להזכיר את הדרך בה נעשתה ההתנתקות". איך היא נעשתה? כמה מתנחלים או חיילי צה"ל נהרגו באותה הצגה היסטרית שתמיד נעה על הגבול שבין תאטרון אבסורד לבין סיכון מובהק של גלישה לשפיכות דמים ואסון קטסטרופלי? בראייתי ההתנתקות חיזקה הן את הדמוקרטיה הישראלית והן את תדמיתה ומהותה של מדינת ישראל כמדינה בעלת עוצמה מעבר לטקסים ולטקסטים. בסופו של דבר הכריע רצונו של שלטון נבחר את ההיסטריה הדתית שהפיחה קבוצה גדולה מאוד בציבור הישראלי. מול המראה שהציבו ברק ושרון מול העם הפלשתינאי (כקבוצה שאין מי ואין על מה לדון איתה) החזיק שרון את ישראל כמדינה הנשלטת ע"י מנהיגיה המסוגלים לממש את רצונם ותוכניותיהם גם כאשר מיעוט גדול מתנגד לכך בכל תקפו. ז. באשר לכל ענייני השחיתות (מעבודתו של גלעד באינטרנט ועד כניסתו של עמרי לכלא) באה כהונתו של אולמרט להוכיח לנו עד כמה היה שרון מושרש בסביבתו. מה שמוצג כדגל השחיתות בפי אויבי ההתנתקות מתברר כלא יותר מתבנית נוף המולדת הפוליטית של שרון, אותה יצרו אלו שכל כך תקפו אותו על כך. כל עוד שירתה השחיתות השלטונית את האינטרסים של מתיישבי השטחים הם לא ראו בה פגם. רק כאשר בא מישהו והפך את החוטים היא הפכה לשחיתות שלטונית איומה כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אתה מציג את העניין כאילו שרון רק לא הצהיר על מה הוא מתכוון לעשות. אבל במערכת הבחירות בה נבחר שרון מצנע הציע במפורש את תוכנית ההתנתקות ושרון במפורש התנגד לה. זאת היתה התכנית המדינית העיקרית שעמדה להצבעה בבחירות האלו, כך שרוב העם התנגד לה בזמנו כשנתן לשרון את המנדט. זה שהעם השתכנע אחר כך מלמד אותנו משהו על פסיכולוגיית המונים וערכו האמיתי של ''רצון העם'', אבל זה נושא לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות בהן הפסיד מיצנע לשרון, היה נושא עזה נושא שולי. הנושא העיקרי היה אישי -הסבא בעל הניסיון שאפשר לסמוך עליו מול מיצנע. המסר של שרון היה: " נצטרך לעשות ויתורים כואבים; תנו בי אמון ואוביל אתכם אליהם. סימכו על הנסיון והפטריוטיות שלי שאהיה אחראי." הרבה בוחרים האמינו שרק לשרון היה את הכוח לבצע ויתורים כואבים; אם מיצנע היה מנסה לעשות אותם- שרון לא היה מאפשר לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך בעניין זה, למרות שאני מסתמך על הזיכרון שלי, שאינו אמין בעליל עד כמה שאני זוכר. הימים היו ימי ראשית האינתיפאדה, והיה גל של חזרה לימין (עד אז שרון שימיש כשנה וחצי כראש ממשלה עם כנסת שנבחרה בעת ניצחון ברק). לבחירות היתה אג'נדה מדינית ברורה (גם בעיתונות וגם בתעמולת הבחירות), והעלאת תוכנית ההתנתקות של מצנע חידדה את ההבדלים בין ימין-ליכוד לשמאל-עבודה שהיטשטשו בתקופת ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם איציק ש. א. העם בחר את שרון ע"פ מצנע. מבחירה זו משתמע בהכרח שהעם מוכן ל"חיות עם" העמדות, המצע, ה"חברים" וכו' של שרון, אבל זו רק הסכמה מסדר שני. צריך להניח שרוב העם יודע ששרון לא יוכל לממש 90% מהבטחותיו גם אם ירצה בכך. הרציונל של בחירות אינו יכול להיבנות על כך שיש מועמד עם עמדות טובות למדינה מול מועמד עם עמדות רעות למדינה והבוחר בחכמתו הקולקטיבית נדרש להבחין ביניהן. מחד גיסא במקרה זה אולי רצוי להגן על הבוחר מפני המועמד ה"רע" ולמנוע ממנו את האפשרות להתמודד ומאידך מנין הסברה שהבוחר מסוגל להבחין ביניהן? ב. הרציונל של בחירות הוא שיש כמה מועמדים, כולם פחות או יותר "טובים" (או "רעים" יאמר הציניקן)) ורוצים בטובתם של בוחריהם. מה שהבוחר נדרש לזהות הוא מי מביניהם מוכשר יותר להצליח בפעולותיו, בין אם יהיו אלו הפעולות עליהן הצהיר בזמן הבחירות ובין אם יהיו אלו פעולות אחרות שהנסיבות המשתנות תדיר העלו. ג. אפשר לומר שהציבור חשב שלשרון יש יותר סיכוי להצליח במעשיו מאשר למצנע ופחות חשוב מהם אותם מעשים בדיוק. בראייה זו אני כלל לא בטוח שהוא טעה. אם אני חושב שכוונותיו ורצונותיו של מצנע "טהורות" מאלו של שרון אך איני מאמין ביכולתו להוציא אותן לפועל, האם עלי להצביע עבורו? האם בחירות הן צורה של פעולה פוליטית או עוד צורה של הפגנה? ד. הרציונל שלי מבוסס על ה"מוח" הנסתר של הדמוקרטיה. בני אדם כמו אבותינו וקרובינו קופי האדם הם יצורים חברתיים ולהקתיים. בגנטיקה שלנו מושרשות היכולות לבחור את זכר האלפא, את מנהיג השבט של הלהקה שלנו. זו המהות של החברה הבוחרת (הדמוקרטית). לדעת מהו המעשה/המהלך הנכון במהלך חייה של הלהקה האנושית הוא עניין הרבה יותר מורכב וקשה ההולך ונעשה יותר ויותר קשה עם גבור הלחצים הסביבתיים. בעניין זה אין שום יתרון לרצון ולחשיבה הקולקטיבית ע"פ הרצון והחשיבה של כל פרט ופרט בחברה. בקליפת אגוז אפשר לומר שהרציונל של הבחירה הוא שגם אם הנבחר טועה בבחירת המהלך, הסיכוי שלו להמשיך את קיומו של השבט לאחר הטעות גדול מסיכוייו של זה שלא נבחר. מעשי המנהיג חשיבותם משנית מול אישיותו והיכולת שלו להחזיק את השבט יחד. ה. רבים שאלו עצמם מה היה קורה אם מצנע היה נבחר? הניסוח שלי הוא האם בחירתו של מצנע היתה מפלגת את העם פחות ויוצרת מציאות קיומית יותר יציבה בישראל? איך יכול מישהו לחשוב שאדם שלא מצליח לעמוד אפילו בפני החתרנות הגריאטרית של פעילי מפלגת העבודה היה מצליח להעביר את ההתנתקות דרך עם ישראל? האם יש מישהו אשר מאמין באמת ובתמים בדברי המתנחלים ותומכיהם כי לו בוצעה ההתנתקות תחת החלטת רוב רשמית, הם היו מתנגדים לה פחות? מי שמאמין בכך ראוי שישאל את עצמו כמה יישובים בלתי חוקיים פונו ביו"ש לאחר בחירתה הרשמית של ממשלת "קדימה" שנבחרה על "מצע" ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה הזאת יפה מאוד ואולי נכונה באופן כללי. במקרה שלנו, בבפועל שרון נבחר בתור מי שהתנגד לתוכנית אותה ביצע בסופו של דבר. אתה טוען שאנשים אולי הסכימו לתוכנית של מצנע אבל העדיפו ששרון ייבחר וידעו שבסופו של דבר הוא יבצע אותה? זאת טענה די חזקה שדרושה הוכחה. אאל"ט (ופה אני ממש מאלץ את גבולות הזיכרון הרעוע שלי) התפרסמו סקרים שבודקים אם העם מסכים לתוכנית של מצנע בתקופה שהוא העלה אותה והתשובה היתה שלילית. איך קרה שהעם שינה את דעתו אחרי ששרון שינה את דעתו? שאלה טובה שלא אני האיש לענות עליה. אני מעריך שיש מרכיב של "אין אלטרנטיבה", אחרי שגם העבודה וגם הליכוד היו בעדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הסברתי את דעתי היטב. כעיקרון אני סבור שיש חשיבות מועטה לשאלה מה דעתו של העם על התכנית של מצנע בין בזמן הבחירה מצנע/שרון ובין בזמן ששרון ביצע אותה. יש חשיבות מרובה לשאלה את מי העם רוצה כמנהיג, את מצנע או שרון. העם בחר את שרון. באומרי חשיבות מעטה אין כוונתי שאין כלל חשיבות. אני מקבל שבמשטר דמוקרטי יש חשיבות לכך שהמועמד לא יטעה את בוחריו באשר לדעותיו והנבחר אינו יכול (ליתר דיוק צריך) לנקוט מהלכים שאין להם תמיכה מספקת בציבור. ובכ"ז זוהי חשיבות מישנית. העניין החשוב באמת הוא שהעם בחר את שרון ולא את מצנע. אם הופכים את הסדר הזה מקבלים משטר של פקידים שכל מה שעליהם לעשות הוא לחטט במצעים ובהבטחות שהבטיחו לבוחריהם ולפעול לפיהם כאוטומטים. זהו אבסורד ומרשם לחידלון. נניח שיתברר שמהלך ההתנתקות של שרון הוא אסון, (מי שלא עושה, לא טועה), השאלה תהיה עדיין, עם מי בראשנו אנו מעדיפים להתמודד עם האסון? אני מניח שהתשובה תהיה שוב שרון. אולי אפשר להסביר את עמדתי במה שאמרו כבר אחרים: אילו ביום הבחירות ההוא היו כל בוחרי הימין נרדמים ומצנע היה נבחר, אני מעריך שהוא לא היה מצליח לבצע שום דבר, לא את תכניתו וגם לא שום תכנית אחרת (האיש לא הצליח להסתדר אפילו עם חברי מפלגתו בזמן ששירתה באופוזיציה). הערכה זו מוציאה לי את החשק ללזלזל בפסיכולוגיה של ההמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות האלו כבר לא היתה הצבעה ישירה לראש הממשלה, אלא בחירה במפלגה. אפשר לטעון שהצביעו לליכוד בגלל שרון ולעבודה בגלל מצנע, אבל בחירה במפלגה היא פחות אישית ויותר מעידה על נטיה פוליטית. כלומר - ייתכן שהיו כאלה שהתלבטו בין ליכוד לעבודה והצביעו לליכוד בגלל שרון, או לעבודה בגלל מצנע, אבל הרושם (שהוא אולי מוטעה) הוא שהמתלבטים לרוב מתנדנדים בין מפלגות עם נטיה פוליטית דומה (עבודה-מרץ, ליכוד-שינוי-צומת, למשל) ולא בין אישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איני מתיחס לשיטת בחירות ספציפית אישית או מפלגתית, יחסית או אזורית וכו'. גם אם ההצבעה היא עבור הנהגה קולקטיבית או רשימה שנקבעה ע''י ועדה מסדרת או מועצת חכמים, אני טוען שאנו מצביעים בעיקר עבור אנשים ופחות עבור עמדותיהם. גם אם מצביעי ש''ס חושבים שהם מצביעים עבור הרב עובדיה, הם מצביעים עבור אלי ישי. אומר לך מה שרבים אולי לא רוצים לומר במפורש. ההתפתחויות לאחר בחירת שרון נראה שהוכיחו שרוב הבוחרים הצביעו עבור שרון למרות שתמכו בעמדותיו של מצנע. יתכן שהם חשבו שמצנע צודק בעמדותיו אבל שרון יהיה מנהיג מצליח יותר. יתכן שהם חשבו שעדיף לטעות עם שרון מאשר ליצדק עם מצנע ויתכן שהם חשבו שלשרון יש סיכויים טובים יותר לבצע את תכנית מצנע מאשר למצנע עצמו. ושוב הארועים מוכיחים שלכל הפחות הם לא לגמרי טעו. ''מפלגות עם נטיה פוליטית דומה ...'' - עמדות ונטיות פוליטיות הן חלק מן הבחירה באישיות זו ולא ברעותה. אבל בסופו של דבר מהות הפעולה היא הבחירה ולא מערכת השיקולים שהביא לבחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים חלקית עם מה שאתה אומר (למרות שאתה חותר תחת יסודות הדמוקרטיה וכו'), אבל לא זה מה שאמר איציק. הוא אמר ששרון לא הטעה את הבוחרים אלא רק לא הצהיר מה יעשה. אני טענתי שהוא כן הצהיר מה יעשה ועשה הפוך. זה ויכוח על העובדות שלא קשור לדעה אותה הבעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפחות חלקית איציק צודק. אם אתה אומר שיהיו ויתורים כואבים ולא מפרט מה הם יהיו, הרי שאתה "לא מצהיר מה תעשה". הנקודה שלי היא שאיני חושב שיש פגם בהתנהגות מן הסוג הזה. ב. עמדות של פוליטיקאים הם כמו התנ"ך. הם מצהירים דבר והיפוכו ומבטיחים לכולם את הכל וזה מרוקן מתוכן את האמירה "הצהיר מה יעשה ועשה הפוך" (מפני שהם גם מצהירים הפוך. ראית פעם מנהיג המבטיח לעשות מישהו עני לאחר שיבחר?). ג. בראייה שלי לאחר ששרון פינה את היישובים בסיני, אין לבוחרי שרון סיבה אמיתית לקונן על הבטחותיו לפני ההתנתקות ומעשיו אחר כך. ד. איני מקבל שאני "חותר תחת יסודות הדמוקרטיה" משום שאיני שולל אף אחד מן האמצעים שהדמוקרטיה קבעה כדי לפקח על מעשי הנבחרים (אי אמון של הכנסת, פסיקות של ביה"מ העליון, מחאה ציבורית במדיה ובחוצות). אני סבור שמי שחותר תחת הדמוקרטיה הוא מי שמנסה להפוך את הדמוקרטיה לאנרכיה שבה אין שום אפשרות לנהל מדיניות שלטונית קוהרנטית ומתמשכת משום שצריך לכפוף אותה לתכתיבים של משאלים ודעת קהל המשתנה כמו סוף ברוח או גרוע מזה למידת דבקותם או טירופם של קבוצות רדיקליות וסרבניות. האם ישראל צריכה לכופף את מדיניות הגדר שלה בגלל נחישותם ועקביותם של האנרכיסטים נגד הגדר? האם אסור לצפות מן השלטון שיבוא חשבון עם אלו המסכלים את פעולותיו ומתעקשים לבזבז את זמנו ומשאביו באופן שיחייב את המשבשים לשאת בתוצאות מעשיהם (קנסות ומעצרים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. (אנקדוטה) במו אוזני שמעתי את ב.נתניהו אומר בשידור, ''העשירים יתעשרו והעניים יהיו עניים יותר'' או בדומה לכך, דקה לאחר מכן שמעתי מכרה טוענת שביבי ייקח מהעשירים וייתן לעניים, וחוץ מזה ביבי חתיך והפלולה של ברק מגעילה אותה. האיש דיבר אמת, הבטיח ועשה ובכל זאת משך אחריו את בהמות העדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום יותר מאי פעם, המסרים של הפוליטיקאים לפני בחירות, הם מסרים שיווקיים על פי ניתוחים של יועצי שיווק שונים.שרון כיוון את האמירה על הויתורים הכואבים לבוחרי המרכז; היו שהתבדחו שהויתורים הכואבים אליהם התכוון הוא הויתור על כיבוש מחדש של כל שיטחי הרשות. במהלך הזמן הוא פירט קצת יותר בעזרת אולמרט כפיילוט. לגבי התכחשות למדיניות המוצהרת: אין כמו מפלגת העבודה שעשתה פלסתר מכל הצהרות השלום הבומבסטיות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין גדול במבחן התוצאה, שרון ביצע את ההתנתקות מתוך כוונה רעה, ועל כן ההתנתקות נכנסת למעשיו הרעים של שרון. זה למרות שחשבתי שקיומו של גוש קטיף הוא רע ופוגע במדינה. מה תהיה התוצאה של ההתנתקות? לא יודע, אולי היא באמת תהיה טובה, אבל אני הרבה יותר פסימי ממך, ואני חושש שהפגיעה שההתנתקות פגעה בתודעה הדמוקרטית של החברה הישראלית קשה הרבה יותר מהפגיעה של ההתנחלויות. א. אף פעם לא הערצתי את דה גול... מה היה קורה אם הוא היה הולך לציבור שלו ואומר להם: "שיניתי את דעתי, צריך לצאת מאלג'יריה"? גם אם הם היו זורקים אותו, זה רצון העם, וזאת מהות הדמוקרטיה. ב. לדעתי, מנהיג בחברה דמוקרטית, צריך להבהיר לציבור באופן חד משמעי לאן הוא חותר בסוגיות המרכזיות. כמו שרבין הבהיר שהוא הולך להסכם אוטונומיה עם הפלשתינאים, כמו שברק הבהיר שהוא הולך לצאת מלבנון וכו'. אני מסכים איתך בקשר לבוחריו של שרון, הם כמעט ביקשו שירמו אותם, רק שזה לא גורם לי לחשוב שהיה ראוי לרמות אותם. ג. נו, באמת, שרון אמר "דין נצרין כדין תל אביב" בבחירות עצמן, מול העמדה של מצנע שיש לצאת מנצרים. ד. "איך בדיוק"? למשל על ידי צירוף שינוי לממשלה. ה. בסוף כהונתו של ברק היה הצעת הסכם שישראל קיבלה, שהפלשתינאים לא קיבלו ושכל העולם קיבל כהוגן. שרון דאג לשנות את המצב הזה לגמרי, ככה שהישראלים כבר לא קיבלו את ההסכם הזה, העולם האמין שהוא לטובת ישראל, וההנהגה הפלשתינאית היתחלםפה בהנהגה של החמאס. ו. בדמוקרטיה העם שולט, והמנהיגים משרתים אותו, ולא ההפך. ז. שרון בחר את הסביבה, מנהיגים אחרים בחרו סביבות אחרות והצליחו להמנע משחיתות (וגם בליכוד, מרידור או בגין הבן הצליחו, עד כמה שידוע לי, להתעלות מעל השרוניזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. אכן. הייתי מוסיף לזאת שההתנתקות הוכיחה, לפחות לי, עד כמה, מעבר לפלגנות הרבה הטבועה בנו ולנימוסים טעוני השיפור, מדובר כאן בקבוצה בעלת רמת ערבות הדדית נדירה. לדעתי, בכל קבוצה אנושית אחרת, ארוע כמו ההתנתקות היה עובר בשפיכות דמים פנימית קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה מייחס לפרס אופטימיות ונאיביות. אני מייחס את מעשיו לפסימיות וציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין לאף מילה שלו בנושאים האלו. הרקורד של מעשיו הראה בדיוק את הגישה ההפוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזי, כדאי שתפרט יותר בעניין "הרקורד של מעשיו". אני מציע לדלג על הקמת "מרכז השלום" וכדומה שניצלו בציניות את המוניטין של חזון המזה"ת החדש כדי ל"חסוך" מפרס וקבוצת מקורבים את הפרישה מן הזירה הציבורית. אלו מעשים של פרס מוכיחים כי הוא עצמו לא לקח ברצינות את החזון שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת ההתנחלויות הראשונות. הבאת ערפאת לשטחים. ויש שיאמרו, גם הקמת הכור הגרעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת ותומכת בגישת סמיילי לגבי שרון. גמני סבורה שהאיש היה מהגרועים שבקברניטים. ולאוו דווקא בהקשר ההתנתקות. לזכותו יאמר כי עשה(?) שני מהלכים מאוד חיוביים. 1) מתן תיק האוצר לנתניהו וגיבוי למהלכיו. 2) סילוק החרדים מהממשלה(A), מה שאיפשר להוא מהסעיף הקודם לקצץ בקצבאות הילדים המופרזות. תוצאת קיצוץ זה באה לידי ביטוי דרמטי בירידה של ילד במשפחה במחוזות החרדים והבדואין הערביים. (?) הוא לא ממש עשה. ככה יצא לאור הקונסטלציה הפוליטית דאז. (A) גם זה לא היה מתוכנן. ככה זה יצא לאור תיחמוני אנשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לפנות אלי בגוף שלישי. ההכללה של שינוי בקואליציה על חשבון ש''ס נמצאת גבוה מאד ברשימת הסיבות בגללן אני חושב שהוא היה ראש ממשלה כל כך מחורבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קואליציה עם ש''ס לא היתה מאפשרת הצלת הכלכלה מקריסה תוך נקיטת צעדים דראסטיים. ש''ס מפלגה סקטוריאלית המכרסמת בבסיס עתיד המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שרון חשב ככה, הוא היה צריך להבהיר את זה לבוחרים לפני הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשונה ממך מתקשה להבדיל בין כל רעשי הרקע של הפוליטיקאים במערכות הבחירות. האם היה זה שרון מול מצנע או נגד ברק. ואולי נישא הנאום ההוא בפריימריס של הליכוד? מבחינתי מה שחשוב זה מה נעשה ולא מה שהובטח לעשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אמרת ששרון בסדר שהוא משקר לאחרים, אבל לא בסדר שהוא משקר לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שהטעויות של ביבי וברק היו מחוסר ניסיון; הטעויות נבעו מדפקטים באופי או באישיות. אני יכול לנבא שאם נתניהו ייבחר, הוא ימשיך לטעות מחוסר נסיון. המונח המנצח "ניסיון", לא תמיד עוזר ולפעמים גם סוגר. כולם מניחים שאם במקום פרץ ואולמרט היו שני אנשים מנוסים- היינו מנצחים במילחמה. הרשי לי לפקפק. יש גם מה שניקרא נסיון שלילי. למופז ולפוליטיקאים רבים אחרים-פואד וברק-יש ניסיון כזה. לדעתי פוליטיקאי עם נסיון שלילי מצטבר פשוט צריך לעסוק מתחום מזיק פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דפקטים באופי או באישיות ודאי תרמו הרבה להרבה טעויות אחרות של השניים הנ''ל, ולתחושתי - נסיונו המצטבר של ברקק עד היום לא יעזור לשפר את עבודתו כראש ממשלה אם ייבחר שנית, חלילה. אבל בלי ספק (לדעתי) שניהם גם טעו לא מעט מחוסר נסיון. ואם במקום פרץ ואולמרט היו שני אנשים מנוסים, יש לקוות שם לא היו יוצאים לאותה מלחמה, ודאי לא בעיתוי שבו יצאו אליה. שלא לדבר על כך שהנסיון היה מאפשר להם, אולי, לוותר על רקורד צבאי נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי העיתונות, הופעל על פרץ לחץ חזק של פואד להוציא לפועל את הפעולה היבשתית. הפעולה של חיזבללה נעשתה במיוחד כדי למשוך את ישראל ללבנון ואינני בטוח שאפילו שרון היה מסוגל שלא להגיב בעוצמה. גם הוא וגם ברק התאפקו פעם אחת ונראה לי שהיה להם קשה להתאפק שוב. בגלגול העניינים שוב ושוב נראה לי שגם בעלי נסיון היו נופלים במילחמה הזאת. יתכן ששרון היה מפציץ תשתיות בלבנון ואז הנזק לישראל היה גדול אף יותר- היום האום רוצה להוביל תביעה נגד ישראל של מיליארד דולר עקב הנזקים שגרמו ההפצצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביעה באיזה בית דין, ועל סמך איזה בסיס משפטי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |