בתשובה להאייל האלמוני, 10/09/08 18:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
על הקדנציה השנייה של רבין אני שומע בעיקר שבחים ומחמאות. אני לא רואה צורך להתעמק בכך. אם אראה טענות הפוכות שיראו לי מבוססות, אולי אשנה דעתי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לכן שאלתי עליו. אני ודאי הייתי שמה את רבין לפני שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתעלמת ממבחן התוצאה. לא תמיד האנשים הנחמדים והטובים הם המשיגים את התוצאות. על התוצאות (כגון השגיה של ממשלת רבין השנייה) אפשר להתוכח עד אינסוף. אבל לפחות מנקודת המבט השמאלנית ששנינו כנראה שותפים לה הרואה במפעל ההתיישבות בשטחים סכנה קיומית למדינת ישראל, רבין הצליח רק להסתבך בויכוחי סרק עם ציבור שאין בעצם על מה להתוכח אותו, ל''הירצח'' ולעכב את ההתנתקות למשך עשור. לעומתו שרון עשה בדיוק מה שהיה צריך. הוא הוכיח לאותו ציבור שנכון לעכשיו המדינה עדיין חזקה ממנו והוא אינו יכול לכפות על המדינה את האג'נדה שלו. נכון. הנסיבות השתנו, רצח רבין השפיע, לשרון אין את שרון באופוזיציה, אבל התוצאה נותרת בעינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מנקודת הראות השמאלנית יש תוצאות שאינן קשורות להתנחלויות. למשל, מצבם של הערבים הישראלים השתפר להפליא בתקופת רבין, מבחינת תשתיות וחינוך ועוד. והפלסטינים גם הם נהנו מאוד מהסכם אוסלו כל עוד רבין היה בחיים ועוד תקופה מסוימת אחרי זה. (ואל תגיד לי שההסכם נעשה בזכות פרס. לו הוא היה ראש ממשלה אז קשה לי להאמין שהוא היה חותם עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה לתפוס את מקומם של מגיבי הימין באייל, אך גם אני סבור זוהי שאלה מעניינת מדוע אני צריך להיות מעוניין בשיפור מצבם של הערבים הישראלים. כל עוד החוק אינו מקפח אותם ואין יותר מדי מחסומים תחיקתיים ומנהליים בפני התקדמותם אני סבור שהתקדמותם היא בעיקר עניינם שלהם. את דעתם בעניין הם הביעו כאשר טרחו להחרים בבחירות את רבין, פרס וגם את אהוד ברק כ"א בתורו. לגבי הסכם אוסלו שללא ספק נדחף לחיקו של רבין ע"י פרס, ביילין, הירשפלד ופונדק, קשה לי עדיין לקבוע עמדה חד משמעית. מה שאינו נתון בויכוח הוא שהפלשתינים (אשר דרך אגב מכחישים בכל תוקף את עמדתך לפיה "נהנו מאוד מהסכם אוסלו"), ראו בהסכמי אוסלו ותוצאותיהם סיבה מספקת לפתוח בגל טרור אנטי יהודי הגדול מאז מאורעות 1936. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מאמינה שאקבל *ממך* תשובה כה שגויה. ראשית, "החוק אינו מקפח אותם"? באמת? ומה עם חוק איחוד משפחות? ומה עם החוק שעד לא מזמן הדיר אותם כליל מקרקעות של מנהל מקרקעי ישראל? וחוץ מהחוק - מה עם הקצאת קרקעות בכלל לכפרים ערביים? ותשתיות שחוץ מרבין איש לא בנה להם? תשתיות שבלעדיהן האבטלה זועקת לשמים? "אין מחסומים מנהליים"? איפה יש לך ערבי באיזושהי ועדת מתאר, גם באיזורים עם רוב ערבי מובהק? ומדוע נהרגו 13 ערבים ישראלים בהפגנות, שגם אם היו אלימות הרי הן לא היו ההפגנות האלימות היחידות בארץ - רק שעל יהודים בדרך כלל לא יורים במקרים כאלה? וכמובן, התיקים לגבי אותם הרוגים נסגרו ללא כל הרשעה... שנית - האם הם החרימו את רבין? ואת ברק בבחירות הראשונות" יש לך לינקים? ממה שהבנתי זה היה ההיפך המוחלט. שלישית, כל הערבים שדיברתי איתם - ישראלים ופלסטינים כאחד (כולל אלה שהתנגדו להסכמי אוסלו) אמרו שתקופת ההסכמים הייתה נהדרת. ורביעית, האינתיפאדה פרצה לאור ביטולו של הסכמ אוסלו בידי ברק. לא בגלל ההסכם עצמו ותוצאותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא 13 ערבים ישראלים, אלא 12 פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית, פלסטיני אחד חסר אזרחות ישראלית שהשתתף במרד בתחומי המדינה, יהודי אחד, ועוד עשרות פלסטינים שהתתפו בהתקוממות בשטחי יו"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תראי, איני רוצה להעמיק את הויכוח בכיוון אותו פתחת. איני טוען שזה כיף גדול להיות ערבי במדינת ישראל ואיני טוען שיחס המדינה כלפי המיעוט הפלשתיני ניתן לתיאור במונחים שיוויוני והוגן. ב. טענתי היא אחרת. אני סבור שמדיניות פוליטית אינה מתנהלת בחלל ריק של אידיאות כמו הגינות ושיוויון. כדי לקדם אידיאות כאלו צריך להתקיים מצב בו השילטון מרויח מקידומן. החבה האנושית מתקיימת במרחב של משאבים מוגבלים. גם אם לא כל משחק הוא משחק סכום אפס, הרי שבכל משחק יש מרויחים ומפסידים. ג. שילטון נבון נוקט צעדים בהם התמיכה שהוא זוכה בה מן המרויחים מכריעה את את התמיכה שהוא מפסיד מצד המפסידים. במילים פשוטות יותר שילטון אינו יכול ואינו צריך לנקוט בצעדים שאין תמיכה ציבורית בצידם. ד. ערביי מדינת ישראל נמצאים במצב הייחודי בו כמעט בלתי אפשרי מצידם לתמוך בשלטון, בכל שלטון שהוא. כדי שיווצר מצב כזה ערביי ישראל צריכים להכיר בכך שהם רוצים לחיות כמיעוט מוסלמי במדינה יהודית. במצב כזה הם יוכלו לתמוך ולשלם בקולותיהם עבור "אפלייה מתקנת" לטובתם ולהוות משקל מאזן לקולות אבודים של יהודים שעשויים להפסיד ממהלכים כאלו. מצב כזה לא נראה באופק ובודאי לא צפוי כל עוד נמשך הסכסוך בין ישראל לבין העולם המוסלמי החיצוני. אנשים אינם נוטשים פטרון חזק מאוד כדי להצטרף לנמושה הנמצאת בסכנה קיומית בלתי פוסקת. ה. ח"כ טיבי הוא אחד מנציגיהם של ערביי ישראל ולא מהקיצוניים שבהם. את יכולה לתאר לעצמך את טיבי ממליץ בגלוי וללא הסתייגות להצביע עבור מועמד יהודי ציוני בתמורה לתיקון קיפוח אזרחי כלשהו של ערביי ישראל? אותו מנהיג תמיד יהיה גנרל שידיו מגואלות בדם ערבי כמו ברק או רבין או ביש גדא המסתבך בכפר קנא כמו פרס. ו. צדק ומוסר אינם משקל מספיק במאזניים הפוליטיים. הם חייבים להיות מלווים בתמיכה פוליטית ממשית. כל מפלגה בשלטון סבורה כי היא מהווה את העתודה האופטימלית לטובת המדינה. יהיה זה אוילי מצידה לנקוט בצעדים שיביאו למפלתה ולעליית שלטון שהוא בהכרח פחות טוב למדינה. ז. כל מידה של שיוויון אזרחי לערביי ישראל לא תביא לשינוי מהותי בניכור בינם לבין מדינתם. לכן אני איני רץ אחרי כל שיח זכויות וסיסמאות של קיפוח ושיוויון. שיוויון אזרחי מלא לערביי ישראל (דה פקטו ולא דה-יורה) יוכל להתגשם במדינה יהודית-ציונית רק כאשר בעיית הלאומיות הפלשתינאית תפתר במדינה משלהם ומעמדו של המיעוט הפלשתיני במדינת ישראל יתקבע כמיעוט של קבע (כמו מעמדם של יהודי ארה"ב) השותף לאתוס של מדינתם. ח. במצב הנוכחי כל המלל של מדינת כל אזרחיה אינו אלא תרמית גסה ושקופה. היהודים של מדינת ישראל לא חיכו במשך 2000 שנה לתקומת ביתם הלאומי ולא הקריבו מה שהקריבו במשך 60 שנה כדי להפוך לבני חסות של בשארה או טיבי או אפילו מג'אדללה. באותה מידה איני סבור שערביי ישראל יוכלו לקבל את חסותם של רבין, פרס או ברק גם אם ידאגו בכל יום להקים בי"ס ערבי חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראו בהסכמי אוסלו ותוצאותיהם סיבה מספקת לפתוח בגל טרור אנטי יהודי הגדול מאז מאורעות 1936." כדי שהמישפט שלך ישקף את האמת, צריך להכניס בין המילים "ראו" ו"בהסכמי" את המילים- "אי עמידה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתייחס לאותם דברים שהובטחו, כביכול, בעל-פה אבל לא נכנסו להסכם החתום, ובפרט להקפאת ההתנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לרוח ההסכם. היה ברור לכל מי שהיה קשור להסכם ולדעתי לחלק לא קטן בציבור שלנו, שהסכם אוסלו הוא תהליך שיגמר בהקמת מדינה פלסטינאית ופינוי התנחלויות או לפחות לפי מתכונת הבנות ביילין -אבו מאזן. אני מניח שהוסכם/ נכפה על הפלסטינאים שלא תוזכר הקפאת התנחלויות אבל היה ברור שהגדלה מתמדת של המיפעל הזה מנוגד לתהליך שסופו אמור להיות הקמת מדינה פלסטינאית- אשתמש במונח בו השתמשה מדינת ישראל לגבי קביעת גבולותיה- בני קיימא. מדינה פלסטינאית בת קיימא. הדבר הפשוט שאתה יכול לעשות הוא לדמיין את עצמך יושב מול הפלסטינאים ומנהל מו"מ ברוח חיובית. צריך להיות די ברור שהנושא הוא הקמת מדינה פלסטינאית בת קיימא. מצב בו בזמן המו"מ אתה כל הזמן פורס לעצמך פרוסות מהעוגה שאמורה להיות מחולקת מוביל למה שהובילה התנהלות הסכם אוסלו. אני זוכר את ברק מבקר בבית אל ומכריז שבית אל תמיד תשאר שלנו. לברק היה שקט תעשייתי מצד המתנחלים; מדוע? איך הוא השיג אותו? בתמיכה מאסיבית במיפעל ההתנחלויות. הוא היה יכול לטעון בשפה עורכדינית שלא כתוב בהסכמי אוסלו על הקפאת התנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהתשובה שלך על השאלה ששאלתי היא ''כן''. הבעיה עם דיבורים על ''רוח ההסכם'' היא שהם מקשים עד מאד את האפשרות להגיע להסכמים עתידיים, שכן ''רוח ההסכם'' היא ישות ערטילאית שכל צד יכול להעלות בעת הצורך כדי להצדיק את התנערותו מסעיפים חתומים שאינו רוצה לכבד. הרי אחת הסיבות העיקריות לקיומם של הסכמים כתובים וחתומים היא לתעד את ההסכמה אליה הגיעו הצדדים כדי למנוע עד כמה שאפשר אי-הבנות, חרטות ואינטרפרטציות בדיעבד של ''רוח הדברים''. קרא את ההודעות של ארז ושלך לגבי הפתרון המוצע לבעיית הפליטים בהסכם ז'נווה, ותבין למה אנשים כמוני מתחלחלים. הרי מהרגע שישראל תקבל את העקרון של אחריותה המוסרית וזכות השיבה, חסידי ''רוח הדברים'' ימשיכו להאשים אותה בהמשך הסכסוך עד שאחרון הנינים של אחרון הפליטים ישוב לנטוע את אוהלו בשיך מוניס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא היה ברור לכל מי שהיה קשור להסכם, ועובדה שזה לא הוזכר אפילו ברמז בהסכם עצמו. רוח ההסכם ברורה ומובנת לכל מי שקורא אותו, ישראל מכירה באש"ף כבנציגו החוקי והלגיטימי של העם הפלסטיני, ולא כאירגון טרור, ואש"ף, מצידו, מכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בשלום ובביטחון, מקבל את החלטות האו"ם, ו... *נוטש את הטרור והאלימות*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לגמרי במיקרה לפניך דבריו של אחד ממפיקי תהליך אוסלו. "אין כאן עניין של שמאל מול ימין, של חילונים מול דתיים, אלא עקרון בסיסי משותף לכל צד בנפרד ולשני הצדדים במשותף. בסופו של דבר זאת האופציה היחידה: שתי מדינות על בסיס גבולות 67 עם חילופי שטחים על בסיס 1:1, שיחיו זו לצידה של האחרת ויאפשרו הגדרה עצמית לשני לאומים. מכאן התחיל המסע לאוסלו ושם הוא צריך גם להסתיים." אלו ההבנות שלשני הצדדים היה ברור שזו המטרה הסופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על בסיס גבולות 67 עם חילופי שטחים על בסיס 1:1, שיחיו זו לצידה של האחרת ויאפשרו הגדרה עצמית לשני לאומים" בדיוק כמו שאמרתי, מצד אחד, שום מילה על פינוי כל ההתנחלויות, להפך, הכרה מפורשת בזה שחלקן יתקיימו (אחרת למה צריך להחליף שטחים?), ומצד שני, הפסקה מוחלטת של הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהירצחו של רבין ובחירתו של ביבי לשלטון הם בבחינת אי עמידה בהסכמי אוסלו ואילו אוטובוסים מתפוצצים בת''א הם בבחינת עמידה בו. אי יכולתה של ממשלת ישראל לשלוט במתנחלי יו''ש היא בגידה זדונית בהסכמים ואילו אי יכולתו של אש''פ לשלוט בחמאס (עד כדי הצטרפות מדי פעם אליו) הוא עניין מובן מאליו. איני בא לטעון שהעוולות הפלשתינאיות ''משמחות'' אותך, אבל לבוא בטענות חד-צדדיות לחלוטין למדינה שלפחות שלוש פעמים מסרה שטחים שלה לשליטה ערבית תמורת הבטחות וערובות שבמקרה הטוב מולאו בחלקן, הוא מעשה הנגוע בחוסר יושרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, אתה מתחיל בויכוחי תעמולה. איזה שטחים שלה? מי דיבר על אי יכולתה של המדינה לשלוט במתנחלי יו"ש? דיברתי על המשך תנופת ההתנחלות שלא היתה אי יכולת לשלוט, אלא לפחות ברובה בהשתתפות מלאה של הממשלה. היה ברור לפלסטינאים כי הם אינם אידיוטים, שנוצרות כאן עובדות בהסכמת הממשלה אם לא בהשתתפותה המלאה, שאי אפשר יהיה לבטלן. הסכם אוסלו היה שינוי תפיסה: ממאבק של כל צד נגד השטן שבצד השני, למאבק בין יריבים- בני אדם על חיים זה בצד זה. מה קשור הטרור לכאן? הטרור במיקרה הזה היה שיטת לחימה של החלש בחזק. הוא לא רלוונטי כי אנחנו הפעלנו טרור נגדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה לא נשכח, במחילה, בכל ויכוח פוליטי הכולל את הפלסטינים כפרטנר או כאויב, כי הם ומנהיגותם תרמו לא מעט להתבססות הסכסוך עד כדי פלונטר גמור. אי קבלת תוכנית החלוקה ב-1947. הסירוב לקבל את הצעת לוי אשכול לאחר מלחמת ששת הימים. נסיגה מכל השטחים תמורת שלום. ערפאת ואש"פ הובילו את הליגה הערבית לשלושת הלאוים של ועידת חרטום. דחיית ערפאת את הצעת ברק וקלינטון ביוני 2000. האינתיפאדה האלימה והטרוריסטית ואפילו סירוב למתווה נדיב הרבה יותר בהשראת אמנון ליפקין שחר. וכקינוח, השתלטות החמאס על רצועת עזה והתנהלותו שם. רק אידיוט גמור עדיין סבור שיש תוחלת למגעים ומו"מ עם הפלסטינים. לא שלא צריך לעשות "כאילו", אבל לצפות שיצא מהערבים האלה משהו טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אידיוט גמור עדיין סבור שיש תוחלת למגעים ומו"ם עם הישראלים. לא שלא צריך לעשות "כאילו", אבל לצפות שיצא מהיהודים האלה משהו טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחחחחחחח. בינתיים היהודים האלה, עושים בית-ספר לערבים. מכל הכיוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך מעט פשטניים. הצעת לוי אשכול לאחר ששת הימים היתה לא יותר מהצהרה. עובדה שמנחם בגין לא פרש מממשלת האחדות הלאומית . הלאוים של חרטום היו באמת תגובה לתבוסה במילחמת ששת הימים; לאחר מות נאצר תוצאות ועידת חרטום נזנחו. על דחיית עראפת את הצעות ברק וקלינטון ניהלנו דיונים כאן. לדעתי ציור כזה של הועידה איננו נכון. נצחון החמאס בבחירות והשתלטותו על עזה איננו ביטוי לחוסר הרצון של הפלסטינאים בשלום. אלו הן תוצאות של מצב פוליטי וגם לנו יש קשר לכך: מצד אחד טיפוח משת"פיות פלסטינאית ומצד שני ריסוק הרשות על ידי שרון, בן אליעזר וידידנו מופז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שההצהרה הזאת הפכה לדבר די מוחשי עם קבלת תוכנית רוג'רס הראשונה שבעינה פרש בגין מממשלת האחדות. תגיד, איציק, מתי בערך תפסיק לסנג'ר על הפלסטינים? בינינו, בלי להעליב, כבר עדיף להיות פרקליטתו של השטן רוני ירון, עו"ד רוויטל סוויד. לפחות אצלה יש תזרים מזומנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסנגר על הפלסטינאים. אני מסנגר על המציאות כנגד החיים בבועת התעמולה. הצגות דברים במתכונת של מלחמת בני האור בבני החושך נדירה למדי בהיסטוריה. אגב, ממשלת ישראל לא קיבלה את תכנית רוג'רס הראשונה אלא את השניה ב-31.7.70 ואת הפסקת האש בתעלה. בעקבות ההסכם על הפסקת האש פרשה גח"ל. חוץ מהפסקת האש מוססה הממשלה את הסכמתה לתכנית רוג'רס- והיתר כתוב בתולדות מלחמת יום הכיפורים. נא עייני בויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסנגר, התכוונת. לסנג'ר זה מה שעושים לפלסטינים כבר כעת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תופס בכבוד רב את מקומם של מגיבי הימין. א. החוק מקפח את הערבים ויש מחסומים תחיקתיים ומינהליים בפני התקדמותם כאינדיווידואלים, כקהילות וכציבור. אין קשר למרי האלקטוראלי שלהם. לא אתחיל לתת דוגמאות, אבל אם תעשה למשל עבודה על הקפי הקרקעות של הישובים הערביים מ-1949 ועד היום ונסיבות זליגת הקרקעות מהערבים למדינה, תראה כמה דברים מעניינים. תבדוק את תכניות המתאר של הישובים השונים. תבדוק במהלך השנים השקעות של המדינה במגזרים השונים, הוצאות המדינה פר ילד, החלטה על איזורי פיתוח והגבולות ביניהם, קבלה לשרות הממשלתי, עכשיו: שומרי מפגשי הרכבת, כבישי גישה וכד'. ב. "מה שאינו נתון בויכוח הוא שהפלשתינים (אשר דרך אגב מכחישים בכל תוקף את עמדתך לפיה "נהנו מאוד מהסכם אוסלו"), ראו בהסכמי אוסלו ותוצאותיהם סיבה מספקת לפתוח בגל טרור אנטי יהודי הגדול מאז מאורעות 1936." באמת שוקי, לא מתאים לך לחזור על הפזמונים הללו של מועצת יש"ע. היום כבר פורסמו הערכות מודיעין שהיו בצה"ל ואינן קושרות לא את ערפאת ולא את הסכמי אוסלו לאינטיפדה השניה. אני אישית לא צריך את הניתוחים הללו כדי לנתח בעצמי על סמך האינפורמציה הגלויה. בצורה מאד ברורה נדרשה הרשות הפלסטינאית לקחת מאיתנו את השמירה על מפעל ההתנחלויות והשקט בשטחים.כשבודקים את הסטטיסטיקה של גידול מפעל ההתנחלויות, רואים קו כמעט ליניארי מרבין ועד ברק והלאה. כבר ניתחתי כאן את מהות הסכמי אוסלו בשביל הפלסטינאים-למרות שלא הסכמנו שהדברים יאמרו במפורש: הקמת מדינה פלסטינאית לצד ישראל. לא הסכמנו להכניס את ההבנה הזאת להסכם כי עדיין לא היה חלק מספיק גדול בציבור הישראלי שיקבל את זה. המהות של ההסכם ומטרתו מגולמת בהבנות ביילין -אבו מאזן.אתה היית מצפה שעם הבנות כאלה יכול להתנהל גם גידול במפעל ההתנחלויות -גדל באופן ליניארי פי שתים מ-1990 עד 2000? אז אני מבין שהטענה שלך היא שהפלסטינאים בחרו לא להיות משת"פים ולהוות כוח מגן למפעל הזה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |