בתשובה להאייל השולי, 26/02/08 9:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לדעתי, לחטיפת טרוריסט ממדינה עוינת והבאתו למשפט בישראל יהיו השלכות חמורות בהרבה מאשר חיסולו ואי לקיחת אחריות על המעשה. אם אתה מודאג מתדמיתה של ישראל, אני חושש שגם במישור הזה הנזק התדמיתי יהיה גדול יותר משום שאז יש הודאה בעבירה על החוק הבינלאומי, פגיעה בריבונות של מדינה זרה וכו'. דדרך אגב, אתה לא היית מגדיר מדינה שנותנת חסות לפעילות של גורמים כחיזבאללה, ג'יהאד איסלאמי ושאר ירקות אותך כמדינה עוינת? בנוגע לשאלתך מדוע עלינו להפציץ מתקנים בסוריה, לחסל בכירים אם אנחנו חושבים שאנחנו צודקים- התשובה שלי היא מכיוון שכמו שאמרת אלו נושאים הקשורים יותר למדיניות חוץ ובטחון ופחות לענייני משפט וצדק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש הסברים ותירוצים מלוא הסל. בשורה התחתונה אנחנו אזרחים של מדינה פושעת. גם חזבאללה הוא ארגון פושע ולבנון היא מדינה נחשלת ומנוחשלת שאינה מסוגלת להשתלט עליו. לא רק התדמית של ישראל חשוב לי אלא גם התנהלותה בפועל, כלומר עמידתה בסטנדרטים מוסריים כלשהם. כאזרח אני חש שפעולותיה של המדינה נעשות גם בשמי. איני מאמין שזו הדרך להשיג בטחון. אולי אני נאיבי אבל בעיני כל יציאה למלחמה או מבצע צבאי הם מיותרים והחיילים שנהרגים במהלכם נהרגים לשווא. מהמעט שאני יודע על מורנייה נראה שהוא היה מנוול אמיתי. אני לא יודע איך ראוי לטפל בדבר כזה. חיסול והתכחשות אינן דרכי פעולה חכמות בכל אופן. מדינה שזו הרוטינה שלה, מדינה שמנתהלת בצורה כזאת במישור יחסי החוץ, היא מדינה מטורפת. מדינה שמחביאה כל כך הרבה סודות, גם מהאזרחים, היא מדינה מסוכנת כלפי פנים וכלפי חוץ. האזרח הישראלי הוא טיפוס חשדן שממהר להגן על מדינתו כאשר הוא בחו"ל על אף שיש לו ביקורת רבה עליה. הצביעות הזו, דו הפרצופיות הזו, מחלחלת גם לחיים הפרטיים של האנשים שחיים כאן. כאשר "שוברים שתיקה" הציגו בת"א תערוכה שעסקה בנעשה בשטחים הרבה אנשים ניסו להשתיק את זה, גם הצבא לא התלהב אם אני זוכר נכון. האם חיים של שקר, הונאה עצמית וסילוף המציאות הם חיים שניתן להשלים איתם ולהתגאות בהם? אולי אנחנו כבר ספרטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם איומים וסכנות מלא הסל, ולא חייבים להיות נאיבים כדי להאמין בקיומם. המחסומים בעייתיים, כי הם תוקעים אוכלוסיה שלמה בגלל חשש ממחבלים בודדים, ובגלל שהם מעמתים חיילים צעירים עם ציבור עוין (כצפוי, כמו לקוחות בנק כשהתור מתארך), ולעתים אלים. וגם להסיר את המחסומים אי אפשר, כי זה יקל על מחבלים מתאבדים להגיע לירושלים, תל אביב, ונתניה. לחסל אדם בלי משפט, בלב אוכלוסיה, זה רע. כי זה רצח, כי זה מעורר אימה ושנאה בלב האנשים שעדים לכך, וכי לא פעם נפגעים גם אנשים אחרים. אבל להניח לרוצחים לחיות בחפשיות בזמן שהם יוזמים את הרצח הבא זה מסוכן. להילחם זה רע, להבליג זה התאבדות. נכון שרבים, טובים או רעים, כבר אמרו את זה, אבל זה עדיין לא שקר. מדינת ישראל לפעמים מטורפת, מהרבה סיבות ותירוצים. אסור להשלים עם זה, אבל לא נכון גם להניח מראש שהכל מטורף. נ.ב. למה אתה מניח שישראל חיסלה את מורנייה? נ.נ.ב יש הבדל בין לחסל רוצח ללהתעלל באנשים במחסומים. האם לדעתך צה"ל שולח חיילים במטרה להתעלל באנשים, או שחיילים עושים את זה על דעת עצמם, וצה"ל מתעלם מכך כמו שהוא מתעלם מהרבה בעיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל לא שולח חיילים במטרה להתעלל אבל הם גם לא עושים זאת לגמרי על דעת עצמם בעקבות התגובה שכתבתי שלשום, נזכרתי בביקור ההוא בעזה (1) ואיך הכל נראה אז כמו הצגה שבה כולם משחקים את התפקיד שלהם (2). שתי דוגמאות שעלו בדעתי: 1. חבורות של ילדים היו זורקים אבנים על העמדות כל יום בדרכם חזרה מבית הספר. הצבא החליט שבכדי למנוע את זריקת האבנים על העמדות המוגנות-ירי, החיילים יצאו החוצה *חשופים* לספוג מטר של אבנים בראשם. לא הצלחתי להבין את ההיגיון בכך אבל ל'מקומיים' זה נראה הגיוני - זה היה התפקיד שלנו 2. ישבתי בעמדה בשישי בצהריים וקראתי עיתון (3) ופתאום שמעתי נקישות של אבנים על העמדה. נאנחתי, קיפלתי את העיתון וקמתי לאט, כשאני אוחז בנשק. הילדים שזרקו את האבנים ברחו בצהלות בדרכם הביתה מבית הספר. נאנחתי שוב, התיישבתי וחזרתי לכתבה. ברור היה לי שהילדים זורקים אבנים על העמדות ועל החיילים בעיקר כי זה מה שהם אמורים לעשות. לא כעסתי עליהם ולא שנאתי אותם. התפקיד של המגבניקים בהצגה היה להתעלל במקומיים. היה שם קורט שנאה אמיתית אבל הסיבה העיקרית לכך היה פשוט שהם יכלו (4). הם יכלו לבעוט לאנשים בראש, להכריח אותם לשיר שירים גזעניים ולהשתין עליהם. דברים גרועים יותר לא ראיתי כי כאמור נחשפתי לפעולות שלהם רק מול פעילים שהגיעו לבסיס, שהיו מבוקשים למיניהם, אבל שמעתי סיפורים שלהם על הנעשה בחוץ ואני מאמין לסיפורים האלו. לסיכום - אני חושב שיש לחיילים מתעללים אחריות אישית על הנעשה, אבל לא פחות מכך על מי ששם אותם בתפקיד הזה בהצגה. (1) שני תיקונים ממש לא חשובים לתגובה ההיא - הייתי שם שמונה ימים וזה היה שנה וארבעה חודשים לפני שהשתחררתי (2) זה שקראתי תוך כדי את מלכוד 22, בוודאי תרם לתחושה הזאת (3) הייתי שם בתגבור עם פלוגת מילואימניקים ודי עשינו מה בראש שלנו (4) 'לטפס על הערבים כי הם שם' כפראפרזה למשפט הידוע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דברים גרועים יותר לא ראיתי". א. הייתי אומרת שגם הדברים האלה גרועים למדי, לא? ב. חלק מהבעיה בטענה שמדובר היה בפעולות מול "פעילים" או "מבוקשים", כמו גם בחיסול "מחבלים" היא שקשה מאוד לדעת עד כמה אותם אנשים אכן ראויים לתארים הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אולי אני נאיבי אבל בעיני כל יציאה למלחמה או מבצע צבאי הם מיותרים והחיילים שנהרגים במהלכם נהרגים לשווא.'' אתה לא נאיבי, אתה סתם חי בעולם שהקשר בינו לבין המציאות רופף משהו. לגופו של עניין - התפישה שלך אולי יפה בעולם שבו כל הצדדים מסכימים עליה, אבל כאן במזה''ת החברים מעבר לגבול לא ממש שותפים לפצפיזם שלך, ולכן לנו אין הרבה ברירות אלא להתמודד עם זה - ולהתמודד פירושו גם להילחם ולהקדים תרופה למכה במידת הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה נושאים וסוגיות שונות לפי דעתי. לגבי המוסריות של מעשי המדינה. אני מסכים שמדינת ישראל מתנהגת לפעמים באופן לא מוסרי. כל מדינה עושה זאת ואפשר לטעון שמסיבות שונות מדינת ישראל עושה זאת יותר מאחרות. אני בהחלט לא מסכים שחיסול של טרוריסט הוא בהכרח מעשה לא מוסרי. כאן נכנסת הדילמה הידועה של כמה אנשים היו נהרגים וכמה נזק היה נגרם אילולא נוטרל טרוריסט מסוים. למשל, נניח שמדינת ישראל היתה מחסלת את מי שהיה אחראי לחטיפת החיילים בגבול הצפון בקיץ 2006 ובכך היתה נמנעת מלחמת לבנון השנייה. אתה לא חושב שזו היתה יכולה להיות פעולה מוסרית? לגבי הסודיות שבמדיניות החוץ, כל מדיניות חוץ של כל מדינה יש בה מימד רב של סודיות והסתרה. זו המציאות של היחסים הבינלאומיים בימינו וכך גם היה לאורך ההיסטוריה. אסיים בשאלה אישית (אל תרגיש חייב לענות עליה אם לא נוח לך)- אתה מרגיש שאתה חי חיים של שקר, של הונאה עצמית ושל סילוף המציאות? האם *אתה* גאה בחייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי את השאלה "האם אתה *גאה* בחייך" - היה ראוי להשאיר לגננת שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לשאלת האישיות שלך. ראשית לשניה. איני גאה בחיים שלי ואיני מתבייש בהם. אני לא נוטה לשפוט את הביקור שלי בצורה כזאת. בחיי כאזרח אני לא גאה בכלל. אני מאמין שיכולתי לעשות הרבה יותר למען עניינים שנתפסים בעיני חשובים. אני עדיין יכול. ואעשה. אני משתדל לא לחיות חיים של שקר אבל על פי תפיסתי רבים מאזרחי ישראל חיים כך ולו מפני שקשה להם להודות באי השייכות שלהם למקום הזה ולנישולם של הערבים שחיו פה מזה מאות שנים. הנה אנקדוטה משעשעת מזעזעת: בשבת הוקרנה בערוץ 23 (מישהו צופה בערוץ הזה חוץ ממני?) תוכנית על הטמפלרים. הוצג אורח חייהם, בניהם ובנותיהם דיברו ובכלל דובר עליהם כעל אנשים שהיו קשורים לישראל בעבותות. הם חיו פה 70 שנים נאמר שם, וזו לא עניין של מה בכך, לא מדובר בשנים ספורות, כאן הם ראו את ביתם. אני יושב מול המסך ושואל את עצמי: איך אנשים יכולים להיות עיוורים כל כך? הטמפלרים, אותם גרמנים נוצרים שחיו בארץ מהרבע האחרון של המאה ה-19 ועד אמצע המאה ה-20, היו זרים במהות למקום הזה, הם באו לכאן מתוך מניעים רומנטיים ודתיים. אנחנו נמשכים לסיפור שלהם רק מפני שהם אירופאים ואנחנו, הישראלים, תופסים את עצמנו כחלק מאירופה. ההיסטוריה של הטמפלרים אף הוצגה במוזיאון ארץ ישראל. ישנן משפחות פלסטיניות שחיו בישראל-פלסטינה מאז 1200 אם לא מוקדם יותר. את התקופה הזו לישראל אין אינטרס לתעד. הטמפלרים, בניהם של הטמפלרים נכון יותר לומר, באים לכאן לביקורים נוסטלגיים. הפלסטינאים שחיים בשטחים הכבושים והפלסטינאים החיים בנינו (ואותם אנחנו מכנים בפטרונות ערביי ישראל) רואים כאן את ביתם. אמנם גם להם יש את הנוסטלגיה של הכפר שנחרב ושל הגירוש אבל הם נשארו באזור ובכוונתם לשוב. זה כמובן מאיים על ישראל ולכן אין לנו, כישראלים, אינטרס להציג את עצמת הקשר שלהם למקום הזה. עם שלם, או כמעט עם שלם, שחי בהדחקה והכחשה הוא עם שחי בשקר. מכיוון שאנחנו חיים בסביבה מאוד לאומית השייכות שלנו לעם ולמקום הינה חלק מהותי בזהות שלנו. אבל הרי ישראל קיימת רק 60 שנה? לאן נעלם השבר? איזו תרבות יצרנו כאן? ראשי הציונים רצו ליצור יש מאין, להפוך את היהודים על כל תפוצותיהם לעם אחד, ישראלי, ולמחוק בגסות אלפי שנות גלות. האם זה הצליח? רק אצל הדור הראשון אולי. האם עניתי לך על השאלות? באחת התגובות הואשמתי על כך שאני מנותק מהמציאות, שהפציפיזם שלי הוא תלישות וחסר הבנה. מלבד מלחמות ברוע מוחלט במדינות שאי אפשר להגיע איתן להסכם (כמו גרמניה הנאצית) מלחמה היא דבר מיותר. מליוני אנשים הורגים ונהרגים סתם. זה סוג של ספורט. כמעט תחת כל עץ רענן בישראל ישנה אנדרטה לזכר הנופלים. הם בעיני אינם גיבורים אלא קורבנות, אנשים שמסרו את חייהם לטובת אינטרסים זרים. איזו מין תרבות זו שמקדשת מלחמות, שמשקיעה בבטחון ובצבא הרבה יותר מאשר בחינוך וברפואה? ססמת ה"אנחנו ננצח" של מלחמת לבנון השנייה היא ססמה מלהיבה ומחממת את הדם. מה הושג במלחמה ההיא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאתה מדבר על חיי שקר וצביעות בגלל מדיניות חיסולים וההסתרה של מדיניות החוץ. מתשובתך האחרונה הבנתי שלא כך הדבר ושאתה התכוונת לשקר וחצביעות בנושאים אחרים (וכבדי משקל). מכל מקום שאני שמח לשמוע שאתה לא מתבייש בחייך ולא מרגיש שאתה חי בשקר. אני מניח שיש עוד אנשים רבים בישראל שחיים בתחושה כשלך גם אם דעותיהן שונות. מדוע בחרת שלא להתייחס לנושאים שהעלת בקשר לחיסולים ולתגובות שלי אליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל למקד את השאלות שלך בקשר לחיסולים? אני לא נמצא הרבה מול המחשב ולכן לא מצליח לעקוב אחר השתלשלות הפתיל. תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 472686 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיש פלסטינאים לא מעטים שהיו יהודים לפני שהחל התהליך המאסיבי של ההתנצרות ויותר מאוחר- של ההתאסלמות, לכן שנת 1200 איננה כל כך נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבסוטה לאללה לחיות כאן בשקר תוך נישול מתמשך של האמורי היבוסי והכנעני, ודחיקת פלשת אל מעבר מחסומי עזה. האלטרנטיבה של גלות ועבדות במצרים לא קוסמת לי. גם נוכח ניחוחות סיר הבשר העולים ממעבר רפיח הפרוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך נכוחים וכואבים, אבל לא כולם נכונים. יש לא מעט אנשים בארץ שעוצמים את עיניהם אל מול האמת הקשה - חיינו כאן גורמים כבר מאה שנה לסבל ונישול של עם אחר. אבל יש רבים-רבים אחרים, אני מרשה לעצמי לומר שזה הרוב, אשר לא "חיים בשקר" ויודעים זאת. יש בארץ הרבה אנדרטות לנופלים, אבל אין כל כך הרבה נופלים - אם זוכרים שישראל איננה מדינת הלאום היחידה בעולם. בסך הכל נפלו כ-20,000 - לא מספר בלתי נתפס לעומת האינטרסים הכבדים המונחים על הכף. האינטרסים, אגב, אינם זרים - לפחות אינם זרים לי. אלמלא הפרויקט הציוני, סביי היו נרצחים באירופה. אלמלא הפרויקט הציוני, סביה של אשתי היו נאלצים לחיות כמיעוט לא-מוסלמי נרדף בארצות ערב המקצינות. האינטרס הפרטי מאוד הזה, לחיות באושר במדינה שאני משתייך לציבור שנהנה ממנה, איננו "זר". הגישה הסוציאליסטית, של "עולם ישן עד היסוד נחריבה" למחיקת הגלות היתה פופלרית בקרב ראשוני הציונות. אבל היא לא הייתה יחידה. מסתבר, שרבים מן היהודים אשר מצאו כאן מקלט, לא התלהבו ממנה ומעוניינים לשמר את הקשר לעם היהודי ההיסטורי. האם זה כישלון של הציונות? אולי. עניין לוויכוח יהודי-פנימי. אבל התרבות הישראלית חיה ובועטת ודינמית ומוכנה לקבל אליה זרים - אפילו אם הם ערבים שטוענים שהם לא רוצים להתקבל. ---- הערת שוליים: לא נכון לומר שלא ניתן היה להגיע להסכם עם גרמניה הנאצית. היהודים, מן הסתם לא יכלו להגיע להסכם. אבל צריך לזכור שבריטניה וארצות הברית יכלו לעשות הסכם שלום נפרד עם הנאצים, או לסיים את המלחמה לפני הכניעה-ללא-תנאי שהן דרשו. צרפת עשתה זאת לפניהן. הן העדיפו להילחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין "דבריך נכוחים" לבין "דבריך נכונים"? לתומי חשבתי שאילו ביטויים נרדפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ.. בדרכי למילון... סליחה, די טעיתי. חשבתי ש''לדבר נכוחה'' זה לדבר באופן ברור בוטה ומדויק - אבל לאו דווקא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין "דבריך מדוייקים" ל"דבריך נכונים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורם ארבל היה(?) נוהג לומר "זה נכון וזה מדוייק" ב"מי רוצה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר ההוא, ''מדוייק'' נועד לתאר באופן מדוייק את ה''נכון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי, יש הבדל קל בין "מדויק" ל"נכון". "מדויק" יכול להיות פרטני, דקדקני, ללא כשלים - אבל שקרי לחלוטין. אולי כמו הוכחה מתמטית שמתבססת על אקסיומות שלא מתקיימות במציאות. (אני צריך להדגיש שוב: טעיתי בבחירת התארים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נורא יפה איך שתארת את אי הצלחתו של המפעל הציוני בעברית (תוך כדי הקפדה על פיסוק וחלוקה לפסקאות). ראשי הציונים רצו ליצור יש מאין. הם הצליחו וממש לא רק אצל הדור הראשון. אתה יכול לא לאהוב את זה, אתה יכול לחשוב שזה נולד בחטא איום, אבל ''ישראלי'' זו חיה קיימת שאין שום סימן שהיא תעלם מכאן בעתיד הנראה לעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה כמה זמן נמצאים כאן הפלסתינים כבר היו באייל ויכוחים, וזכור לי קורא אחד מתנחל, יעקב, שהגדיל לטעון ואמר כמה פעמים שמרבית הפלסתינים הגיעו לאזור זה כשראו את הכדאיות הכלכלית, אחרי שהיהודים הגיעו הנה והתחילו בתנופת פיתוח. כלומר - לדעתו הפלסתינים נמצאים כאן בסביבות מאה שנה, פלוס-מינוס. מי יכול להיחשב כסמכות היסטורית נקיה מאינטרסים תעמולתיים ועתירת ידע, שיוכל להכריע בשאלה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עכשיו כוח לחיפושים, אך אני חושב שהובאו כאן מספיק לינקים וחישובים דמוגרפיים שהראו שאין ממש בטענות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, ב<בתגובה 472462> טענת שישראל התנקשה בפלסטינאים שאינם קשורים לטירור, אבל שאתה לא יכול ל"חפש בכתובים". עכשיו אין לך כוח לגיגול פשוט. אני מאוד מקווה שמדובר בעצלנות גרידה ולא (חס וחלילה) בעיות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצלנות ריגעית כי את העניין הדמוגרפי עשיתי כבר פעם ולקח לי זמן לחפש את הנתונים המסודרים של גידול האוכלוסיה הערבית והיהודית מאמצע המאה ה-19. אבל אמצע את הדיון המבוקש. לגבי העניין הראשון, הרצתי "חיסולים ממוקדים" וראיתי שהחיפוש דורש זמן רב יותר ולא היה לי אותו באותו הרגע. מתנצל אבל אני מבטיח שאמצא ואחזור לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנקשויות החלו כסיקולים של פעולות: פצצות מתקתקות. זה מה שהיה בהתחלה כי הרי אחרת זו הוצאה להורג ללא מישפט. מה שהתכוונתי הוא שישראל הרחיבה את המונח של פצצות מתקתקות והחליפה את ההגדרה לפגיעה באלו שמערכת הביטחון החליטה שהם קשורים לטרור. לא שהם פצצה מתקתקת אלא-קשורים לטרור. המונח הזה הוא מונח מאד נזיל וחרב פיפיות. למשל ההתנקשות בראאד כרמי שהיה פעיל פוליטי ולא פצצה מתקתקת או מהנדס. כל זמן שפגענו בפצצות מתקתקות זה היה במסגרת איזשהם כללי מישחק. חיסול מנהיג הקפיץ את המטיבציה לביצוע פעולות התאבדות. קרא את הערך של סיכול ממוקד בויקיפדיה. כך עלי מוסטפה היה פעיל פוליטי והראשון שבחיסולי האנשים הפוליטיים: תאבת תאבת. עכשיו אני צריך לפרוש אך כשאתפנה, אני מבטיח להביא את טעוני כנגד הטענות על שהערבים בארץ ישראל הם "מקרוב באו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראאד כרמי : כל מילה נוספת מיותרת. עלי מוסטפה (מזכ"ל החזית העממית): שים לב למשפט " בחוליה היו 6 פלשיתינים תושבי מזרח ירושלים. בראש ההתארגנות לפיגועים עומד עומר עיאד עולמה, המסתתר בשטחי הרשות הפלשתינים ברמאללה, הוא שתיכנן ויזם את פעילות החוליה, ואבו עלי מוסטפה היה זה שאישר אותן." תאבת תאבת (ראש הפת"ח בטול כרם): בקישור שהבאת: "צה"ל טען שתאבת אישית נתן הוראות מבצעיות לביצוע פיגועים.". מה שנראה לי מאוד הגיוני בהתחשב בתפקידו ובעיתוי (מספר חודשים אחרי תחילת גל הטרור של אינטיפדת אל אקצה). המקרה הזה באמת שנוי במחלוקת, והוא בעיני היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל יכול לקשור כל אחד שעוסק בפעילות פוליטית נגדנו לפעולות טרור. השיטה הזאת כשהיא אינה קשורה לפגיעה בפצצה מתקתקת, היא פעולה טרוריסטית בהגדרה. היא גם שיטה טיפשית שניזונה מאי רצונם של הפלסטינאים לאמץ את שיטת הטרור האישי (חוץ מרצח זאבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתחמק בנפנופי ידיים. להרוג את מי שעסק שאישר/תכנן/ביצע פעולות טרור בעבר, ואין סיבה להניח שישנה את הרגליו זה הגנה עצמית. נקודה. --- הייתי עונה גם לשטות השניה שאמרת בנוגע לשיטת הטרור האישי, אבל נמאס לי לשנות נושא כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם להרוג את מולנר ואלפרון זה הגנה עצמית? סימן שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוכח שהם מתכננים פיגועים, ואין אפשרות להביא אותם למשפט, אז כן. סימן קריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הוכח" אתה מתכוון במובן המשפטי (בבית משפט גלוי, עם עדים, הגנה, שופט אובייקטיבי...) או במובן הצבאי (כמו ש"הוכח" שסדאם מתכנן לשלוח פצצה כימית לישראל)? סימן שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''הוכח'' אני מתכוון הכי טוב שאפשר תחת הנסיבות. אם היתי מצליח לא לטעות לעולם, הייתי דורש את זה גם מאחרים. סימן צניעות מעושה וצדקנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, פסיק, נשאיר את הציונים בצד. נקודה. אף אחד לא אומר שאפשר לא לטעות לעולם, פסיק, ובכל זאת בעולם הנאור נהוג להבדיל בין "הוכחה" במובן המשפטי (פתח סגר. שאיננה "הוכחה" במובן המתמטי, גם במשפטים צודקים נעשו טעויות. סגור סוגר) ל"הוכחה" במובן הצבאי, ולא לראות את השניה כבסיס "צודק" לענישה. נקודה. מה זאת אומרת "תחת הנסיבות"? סימן שאלה. אם ה"נסיבות" יפריעו לך להוכיח שאברג'יל רוצח, פסיק, למשל אם הוא כל העדים נגדו יעלמו, פסיק, האם זה יספיק על מנת לחסלו? סימן שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מפריע למשטרת ישראל לעצור אותם ולהעמיד אותם למשפט ? היית רוצה להיות בראש אותו צוות משטרתי שנכנס (שתי ניידות יספיקו לך ?) ללב עזה ועוצר את <הכנס שם של טרוריסט מעזה> ? נ.ב. לאנשים יש נטיה מוזרה להאמין לשטויות המגוכחות שהם קוראים בעיתונים. אם היו ראיות להרשיע את <הכנס שם של "בכיר בעולם התחתון">, המשטרה היתה עוצרת אותו ולו בשביל התמונה. אם אין ראיות, אולי לא ראוי להאשים אותו בטרור/רצח, גם אם אתה ממש מרגיש שהוא אשם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי לא מפריעים לה, אבל המשטרה גם לא עוצרת אותם. ב. "אם אין ראיות, אולי לא ראוי להאשים אותו בטרור/רצח, גם אם אתה ממש מרגיש שהוא אשם?" בדיוק. אולי גם לא ראוי לחסל אותו, אפילו אם הוא פלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוצרת חדשות לבקרים, ומשחררת בהעדר ראיות (מה אכפת להם, התמונה כבר בעיתון). ראיות נגדם יש למכביר, לכל אחד מהם גם שמורה הזכות להסגיר את עצמו במחסום הקרוב ולעמוד למשפט בארץ. זה לא בדיוק בה להם בהפתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזשהו פלשתיני שאתה כן רואה בו טרוריסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה; פלסטינאי שמבצע פעולות טרור הוא טרוריסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה מעניינת. אני מניח שאינך מפלה בין יהודים לערבים, אז האם ישנו יהודי ספציפי (מאלו הנושאים שם פרטי) בו אתה רואה טרוריסט בן מוות או כזה שמקומו בכלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בןמות הוא זה שנמצא במהלך הפעולה. מי שעוצרים אותו- מקומו בבית המישפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל יגאל עמיר. בזמן שליפת האקדח והירי, הוא היה בן מוות והיה צריך לירות בו. אחרי שאחד כזה זורק את האקדח -צריך לעצור ולשפוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל עמיר נראה לי כדוגמא מתחמקת ל''טרוריסט''. אבל מעניין שאינך מוכן לראות טרוריסט באף יהודי שרצח ערבים, למרות שאתה בוודאי מכיר כמוני את השמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אפילו בית המשפט1 פסק ש"המחתרת היהודית" הינה ארגון טרור. שמות כמו עמי פופר, נתן זאדה או ד"ר גולדשטיין (רשימה חלקית) בהחלט נופלים תחת הקטגוריה של טרוריסטים. __ 1 שאפילו לגירסתם של המיחסים לו שמאלניות (או סמולניות) נמצא מימינו של איציק ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקת מסקנות מעניינות לגבי. אני מוכן וגם רואה בכל יהודי שרצח ערבים כטרוריסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושב ג'בל מוכאבר שירה אתמול בשמונה תלמידים הרכונים על ספריהם- הוא טרוריסט, או לא טרוריסט? "כן" או "לא" ברורים יתקבלו בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מאמינה שלמישהו (אפילו קוראים לו איציק ש.) יש ספק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה עובר לו בראש, אבל אני חושבת שיותר קל לסחוט כוס מיץ מקוץ יבש, מאשר לשמוע את מר ש. אומר את מלת ה''ט'' על לא-יהודי שפוגע ביהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא לוחם חופש שהקריב את נפשו למען גאולת עמו שנאנק תחת המגף הדורסני של התוקפנות הישראלית. מה תגידי על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 473370 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור? את מתחמקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך הזויה או לא הזויה? מדוע בכלל את שואלת אותי את השאלה הזאת? אי פעם ראית שכתבתי על מחבל שבא להרוג אזרחים שהוא איננו טרוריסט? ואם היה בא להרוג מהמרים בקזינו הוא לא היה טרוריסט? רק כשהוא בא להרוג תלמידים הרכונים על סיפריהם? ואם אחד התלמידים יקח נשק, יכנס לבית או מוסד פלסטיני וירצח שם אנשים כנקמה, הוא לא יהיה טרוריסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, התשובה היא: כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהוא טרוריסט. אסתי לא מנסה להבין מה אני כותב; היא קוראת את השם שלי ומיד המיצים שלה רותחים.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל גם לך יש בעיה, היית יכול פשוט לענות לה: "כן, ודאי שהוא טרוריסט" ורק אחר כך לעבור לחלק בו אתה שואל אותה שאלות. שניכם מתעצבנים ומעודדים זה את עצביו של זה וזה לא מועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שהשאלה של אסתי עיצבנה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא עיצבנה גם אותי, למרות שלי לא היתה שום נגיעה אישית לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת על כך שמעולם לא קראת בפירוש למחבל ערבי- מחבל. המלה המפורשת והישירה "מחבל" נשמרת אצלך ליהודים. במקרים של טרור ערבי אתה מתחמק- כמו בתגובתך שלעיל. שהרי גם עכשיו אתה לא אומר בפה מלא: "כן, הבחור מג'בל מוכאבר הוא מחבל". לא- אתה אומר משהו נפתל1 במקום משהו ישיר2. וגם אז, כדי שלא ייצא חלילה שאתה מגנה ערבי, אפילו ברמז, אתה מיד הופך את הכיוון, ומדבר על מעשה-טרור יהודי ש(במקרה שלפנינו) לא קרה! תראה מה כתבת: " אי פעם ראית שכתבתי על מחבל שבא להרוג אזרחים שהוא איננו טרוריסט? ואם היה בא להרוג מהמרים בקזינו הוא לא היה טרוריסט? רק כשהוא בא להרוג תלמידים הרכונים על סיפריהם?" -אין בקטע הזה אזכור של הלאום של המחבל, או של קורבנותיו. כך שזה יכול ללכת לשני הכיוונים. ואז- אתה פתאום ממציא משהו שלא קרה, ואומר: "ואם אחד התלמידים יקח נשק, יכנס לבית או מוסד פלסטיני וירצח שם אנשים כנקמה, הוא לא יהיה טרוריסט?" -הופה! פתאום יש זיהוי לאומי- הקורבנות הם פלסטינים! מה לפי דעתך היה קורה אילו לא הוספת את הסיפא הדמיונית הזו שלך?- הקפיטליזם האימפראליסטי היה מנצח? המדוכאים עלי אדמות היו מתדכאים עוד יותר? מה דעתך לגנות -פעם אחת, ורק בשביל החידוש המרענן!- את המחבל הערבי בגינוי ישיר ופשוט, ובלי לברוח מיד לכיוון ההפוך? 1"האם אי פעם כתבתי על מישהו שהוא לא משהו?"- זה נפתל. 2"עלא אבו דהים מג'בל מוכאבר הוא מחבל"- זה ישיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת על האפשרות שהסיבה שהוא לא קורה לו "מחבל" היא שזאת אמירה טריויאלית לדעתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תסרקי על "מחבלים", תחת "איציק", תמצאי שם רשימה של 35 תגובות ובכולן איציק מדבר על מחבלים פלשתינים ולא על יהודים. אם המסביר קורא לאיציק "שמאל אוטומטי", לך אפשר לקרוא "המחליטים האוטומטים מה השמאלן חושב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני מעולם לא חשבתי לקרוא למחבל בשם אחר חוץ ממחבל, שבלועזית זה טרוריסט, ו(כמעט) תמיד מעשיהם של אלה הקרויים כך נראים לי מגונים. ובכל זאת, תגובות כמו שלך מעלות לי את הסעיף וגורמות לי לעיין מחדש בכינויים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט צדקנות לא צריכה להפריע. כאילו שאם נטחן בכיתה טרמינולוגיה אז הכל יהיה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תושב ג'בל מוכאבר שירה אתמול בשמונה תלמידים הרכונים על ספריהם- הוא טרוריסט, או לא טרוריסט? "כן" או "לא" ברורים יתקבלו בברכה." א. גם אצלך עם כל הלאומיות השוצפת, תושב מוכבר אינו מכונה "מחבל" אלא טרוריסט. ב. נכון, אם יהודי היה יורה על אוטובוס ערבי, או על תלמידים- הייתי קורא לו מחבל וטרוריסט. ללאומיותו של רוצח מסוג זה אין שום חשיבות; יהודי שהיה עושה את זה לא היה פחות טרוריסט ומחבל. את מציירת תמונת שווא שהיא כולה שלך, כאילו שדם ערבי שנשפך מציק לי יותר מדם יהודי. זו תמונת שווא שכולה נוצרה בראשך. אני יכול אולי לנתח מניעים ולתת הסברים, אך כל זה ללא קשר ליחס שלי למעשה. ג. אני עונה לחקירות ב"כן" או "לא" רק בבית המישפט (לא יצא לי אף פעם להחקר על דוכן העדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל: איציק ש., דורון, מתרגם עם כוונות, אייל(ים) אלמוני(ם), סרצ'ר, וכל מי שאולי עבר פה בסביבה ותהה "מה לעזאזל". ראשית- סליחה מאיציק ש. על זה שנכנסתי לאייל והתנפלתי עליו באופן שלא היה קשור דווקא לדיון הנוכחי, אלא נבע יותר מכאב הפיגוע בישיבה + דברים שאיציק כתב ואמר (ודברים אחרים, שהוא נמנע קשות מלומר), באייל בעבר. ההתנפלות שלי, בצורה הזאת ובמקום הזה, היתה מאוד לא לעניין, ועל כך כאמור- התנצלותי. שנית- במחשבה שניה הבנתי שהבעיה שלי (לא עם איציק עצמו, אלא עם עמדה מסויימת שהוא -כך נראה לי- מייצג באייל בהתמדה) היא לא מי קורא בשמות (להלן: מחבל/טרוריסט) למי, ובאילו נסיבות. אלא: את מי מאשימים בעלי העמדה המסויימת הזאת בתופעת הטרור, ועל מי הם מטילים את האחריות האולטימטיבית למעשי הטרור. העמדה הבעייתית-בעיניי הזאת היא לאו דווקא "שמאלנות", אלא משהו שהוא תוצר-לוואי של השמאל הקלאסי- ותוצר-לוואי שהתחזק מאוד בשנים האחרונות. זאת עמדה שלצרכינו פה תיקרא עולם-שלישיזם, ובקיצור - ע"שיזם. הע"שיזם מחלק את העולם ל: ארה"ב+ "המערב" מזה, ו"העולם השלישי" מזה. והע"שיסטים רואים בכל דבר רע שקורה בעולם תוצאה של מעשיהם הנפשעים של ארה"ב והמערב, בעוד שכל מי שנחשב לע"ש הוא לעולם גורם סביל, בלי כל אחריות למעשיו, נפשעים ככל שיהיו, ובלי סיבות פנים-ע"שיסטיות כלשהן למעשים אלה. הכול, אבל הכול, הוא לעולם תוצאה ו/או תגובה מובנת (כמו ב:"אני לא מצדיק אותם, אבל אני מבין אותם"..) למעשי המערב בהווה + כל מיני חטאים קדמונים (אימפריאליזם, קולוניאליזם, קפיטליזם, גלובליזם, ציוניזם, וכנראה גם סתם מנווליזם). ביישום לפיגוע האחרון: השאלה מבחינתי לא היתה צריכה להיות למי קורא הע"שיסט "מחבל". השאלה היתה צריכה להיות- על מי לדעת הע"שיסט מוטלת האחריות לפיגוע הזה, ומה אפשר לעשות כדי שדברים כאלה לא יישנו. ולאחר שתינתן התשובה הצפויה ל- מי אשם בפיגוע (ישראל, כמובן), ול- מה צריך לעשות: (לנהל מו"מ, אלא מה), לנסות אז להראות בשארית כוחותיי שדווקא המחבל עצמו, והחברה שגידלה ושלחה אותו, הם האחראים, והם האשמים פה. ניסיון שאני יודעת כבר (מויכוחי עבר באייל), שהוא חסר-תועלת לחלוטין. והתוצאה של כל זה היתה: שאלת תסכול וזעם לא מכווננת, ומטופשת למדי. אני מקווה שהצלחתי להבהיר מה עמד בבסיס תגובותיי לפני שבוע. ומבקשת שוב להדגיש שהבעיה מבחינתי היא לא איציק עצמו, אלא העמדה הע"שיסטית שהוא מייצג. ולסיום: המלצה על ספר, שאילו היה קיים בתרגום לעברית אולי הייתי טורחת ועושה עליו סקירה במדור הספרים, אבל בינתיים: כדאי לכל מי שמעניין ב"שמאל" לסוגיו לקרוא את- What's Left, מאת Nick Cohen, הוצאת Forth Estate לונדון, 2007. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על דבריך, אבל ידיעה מראש מי האשמים, בלי קשר למעשה עצמו, אינה נחלת השמאל בלבד. לאנשים מסוימים בימין, למשל, ברור שכל דבר רע בעולם תוצאה של מעשיהם הנפשעים של מי *שאינם* ארה"ב והמערב (מה שאת מכנה "עולם שלישי"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי, מקריאה בעיתונים ושיחות מזדמנות, הוא שונה. אולי אתה יכול לתת דוגמאות? רצוי עם קישוריות. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנה פרצו לי לאוטו וגנבו לי את הרדיו. זה נשמע טריויאלי, ברור לכולם שהאשם הוא הנרקומן שפרץ לי לאוטו וגנב לי את הרדיו. אבל, אם נסיים את הדיון כאן, אז הוא יהיה משעמם ולא מועיל. אפשר לחשוב על זה עוד רגע, *גם אני אשם*. מתוך עצלנות לא לקחתי את הפאנל של הרדיו, ידעתי שאני צריך לקחת אותו איתי, ידעתי שאם אקח אותו לא יפרצו לי לאוטו. יותר מזה, כשבחרתי את האוטו בחרתי באוטו עם רדיו שאפשר לגנוב, יש היום מכוניות עם רדיו שאי אפשר לגנוב, אבל בחרתי באופן מודע לקחת מכונית עם רדיו גניב. בנוסף, אני בחרתי את הכנסת שמשקיעה מליונים בישיבות/ צבא/ מוזיאונים/ התנחלויות/ חקלאות (סמן את המיותר לפי דעותיך הפוליטיות) במקום במשטרה/חינוך (סמן את המוצלח לפי דעותיך הפוליטיות) שיכלו למנוע את הפשע הזה. חוץ מזה, איך זה שנרקומן מצליח לפרוץ לרכב שלי, ברור שהייתי יכול להשקיע במנעול נורמלי. שימי לב שכל הנקודות האלה לא מורידות כלום מהאחריות הפלילית והמוסרית של הגנב. הוא נשאר בן X@# כשהיה. אבל אני לא יכול לעשות כלום בקשר לזה, ובקשר לעצמי, למרות שברור שהאשמה שלי עקיפה לחלוטין, אני יכול לעשות הרבה. סתם להאשים את הגנב לא יחזיר לי את הרדיו, ולא ימנע את הגניבה הבאה, לכן זה דיון משעמם וחסר טעם. באותו אופן, אני לא מוצא הרבה טעם בלהתדיין על מה "הם" יכולים לעשות טוב יותר, זה משעמם (בגלל שכולנו מסכימים) וחסר טעם (בגלל שאף אחד מ"איתנו" הוא לא "הם"), לעומת זאת, הדיון על מה "אנחנו" יכולים לעשות הוא דיון מעניין (בגלל שברור שלא נסכים) ובעל טעם (בגלל שאם נמצא פתרון טוב, נוכל לצמצם את הרוע, למרות שלא אנחנו יוזמים אותו, ולא אנחנו אחראים לו ישירות). ברור שחייבים לשים לב להבדל בין האשמה הישירה, לאשמה העקיפה. אולי לפעמים כדאי להדגיש את זה, כי כנראה שיש כאלה שזה לא מובן מאליו להם. למיטב ידיעתי, בפוליטיקה הישראלית, אי ההבדלה הזאת נפוצה הרבה יותר דווקא בימין, ע"ע "פושעי אוסלו לדין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, מי שקונה רדיו מגניב כל כך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להרגיע אותך - לפני שנה פרצו לי לאוטו, *למרות* שלקחתי איתי את הפנל של הרדיו. הגנב כנראה חשב שהחבאתי את הפנל בתא הכפפות אז הוא גם עשה בלגן באוטו ופיזר את המסמכים לכל עבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלך האשמים הם הנהגים העצלנים שמחביאים את הפנל של הרדיו בתא הכפפות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על מרקוני והרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שככה הם בוחרים את האוטו. בכל מקרה, לפחות אצלך הביטוח שילם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חוץ מהמשפט האחרון) תגובה יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שתשאל "מי יכול להיחשב כסמכות היסטורית נקיה מאינטרסים תעמולתיים ועתירת ידע, שיוכל להכריע בשאלה זו?", יש לשאול "מה יגרום לנו לחשוב על מישהו כעל סמכות כזו". לרוב האנשים המלומדים בעולם יש דעה כזו או אחרת בדבר מי צודק יותר בסכסוך שלנו, ואם לא מי צודק יותר גלובלית, לפחות מי צודק יותר בנקודת זמן נתונה; כל דעה כזו תחשיד אותו בהטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' יש מימצא היסטורי אובייקטיבי ונקי מאינטרס תעמולתי. צילומי ביון של חיל האוויר המלכותי הבריטי מתחילת המאה ה-20. לא בטוח אם מדובר ב-1904 או 1914. מה שכן, כמעט כל השטח בין גדרה לחיפה של היום, בתצלום פנורמי מהים ומהגובה, ובהגדלה פנטסטית, נראה שומם לחלוטין. מדבר חול כמעט נטול יישובים, בתים וצמחיה. כמובן שזה לא עונה במלואה על השאלה כמה ערבים חיו כאן טרום המפעל הציוני, וכמה נוספו בעקבותיו (לטענת יעקב ודומיו), אבל תמונות הבראשית הללו מהממות בעוצמתן הקדמונית וההשוואתית למה שנעשה פה במאה שנה. [מתנצל מראש שאין לי לינק לצרף. אולי איילים אחרים עם יכולות חיפוש משופרות יוכלו למצוא קישוריות לארכיוני הצבא הבריטי. אישית ראיתי תמונה כזאת בגודל 2 מ' על 1 מ' תלויה על קיר. לא זוכר איפה ואצל מי (הכי סביר שבמוזיאון הארץ בניהולו לשעבר של רחבעם זאבי. גם חובב מושבע ואספן גדול של פריטים שונים הקשורים לא"י, ובעיקר בעל אג'נדה פוליטית מובהקת)] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בעצם, מה אני מבלבל את המוח על 1904, כאשר האחים רייט פצחו בתעופה רק בסוף 1903. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיפה, אבל מספיק קרוב. לא בדקתי מי האנשים בתמונה או מהם הבניינים על ההר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטמפלרים כבר לא כאן. הפלשתינאים כן. הטמפלרים היו מתי מעט. הפלשתינאים רבים. אנשים תמיד עושים תצוגות במוזיאון על אנשים שכבר לא נמצאים ולא מהווים איום. ע''ע ההתרפקות האירופאית על ''היהודים הנחמדים ההם'' ונהירה לקונצרטי כלייזמרים. משום מה, (אאל''ט)אין התרפקות מקבילה על תרבותם של המהגרים המוסלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - את מחזקת את עמדתו של האייל השולי או מנסה להביא טיעונים כנגדה? האמירה שהפלשתינאים, שלא כטמפלרים, עודם כאן, וכי הם רבים - עשויה להתפרש כחיזוק לעמדתו, כי איננו יכולים להתעלם מסבלם ומנישולם, אבל משום מה נדמה לי שלא זאת כוונתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השולי אמר שהישראלים מתעניינים בטמפלרים כיוון שהישראלים מזדהים עם האירופאיות של הטמפלרים. לעומת ההתעלמות מסבלות הערבים - בגלל שהם נייטיבז. נועה רומזת שהסיבה לעניין/התעלמות אולי אינה זו - אולי מדובר באיום הנוכחי שמהווים הערבים והאתוס שלהם על הישראלים, לעומת זוטת ההיסטוריה שמהווים הטמפלרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לכך התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי - הערת אגב שלא לחלוטין קשורה לדיון - לפי עמותת זוכרות שרונה, ולדהיים, וילהלמה וביתלהם הן ישובים פלשתיניים שנהרסו בנכבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי על הטמפלרים התכוונתי גם להיבט שאת ציינת. אולי זה לא ברור מהדברים שלי אבל בקריאה שנייה ניתן לראות את זה. ברור לי לחלוטין שאין לישראל עניין לערוך תערוכות של כפרים פלסטניים מכיוון שהאתוס הציוני עשוי להפגע מכך. האינטרס הישראלי הוא מחיקת העבר הערבי של הארץ מחד ומאידך נראטיב של ארץ ללא עם, יישוב ערבי ארעי ולא יישות לאומית או בדרך ללאומיות. היחסים שלנו, הישראלים, עם "המקום" מרתקים מבחינה רעיונית. לצערי הימין הקיצוני צודק כאשר הוא טוען שמבחינת הפלסטינים הכיבוש לא התחיל ב-67 אלא ב-48. גם אני חושב שהכיבוש התחיל בנקודה הזו ושישראל היא למעשה קולוניה ללא מדינת אם. מדובר כאן בטרגדיה כפולה ובצדק כפול. הקשר של הפלסטיני לארץ הוא בלתי אמצעי אך מעוגן בעבר, כלומר זהו קשר לעבר, שחלקו מן הסתם מדומין, לכפר, לפרדסים וכו', אבל כעת העבר הזה מתרחק וישראל מנסה להעלים אותו לחלוטין ולכן ההווה של הפלסטיני הוא הווה של נוסטלגיה וגעגוע. הקשר של היהודי למקום, לארץ ישראל, הוא היסטורי ומיתולוגי, הוא מעוגן לכל המאוחר בתקופת הבית השני ולכל המוקדם באברהם אבינו. כלומר זהו קשר שזקוק למתווך אבל, פרדוקסלית, הוא מעוגן בהווה. הישראלי מנסה לנכס כל פיסת אדמה, לכל חלקה הוא מעניק סיפור. יש בזה משהו שמזכיר את המצווה ביהדות. כאשר לכל מקום יש סיפור משלו, ובמקרים מסוימים הסיפור הישן מולבש על החדש (כמו מצדה-תל חי), אז נוצר קשר למקום, נוצרת זיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מאחר את הקשר היהודי עד למאה ה-4 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתושבי חיפה היהודים, שנלחמו שכם-אל-שכם עם שכניהם המוסלמים נגד הפולש הצלבני במאה ה-11, לא היו מסכימים עם עמדתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס בעיקר לתקופה בה החל כנראה תהליך שבמהלכו הפכו היהודים למיעוט. התהליך לא היה הגליה או גירוש כפי שאהבו לספר באתוס היהודי (בגלל חטאינו גלינו מארצנו) או הציוני, אלא של התנצרות המונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן ציון דינור מתחיל את הגלות עם הכיבוש המוסלמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל: מבחינת הפלסטינים הכיבוש החל ב-1917. מי שהגיע מאז, ואינו בן האומה הערבית, צריך ללכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ממש תשובות לשאלות שלך. הרי מדובר במצבים היפוטתיים של "מה אם?". האם לא נכון יותר ובטוח יותר לנסות להבין מאיפה נובעת השנאה כלפינו ולנסות להגיע לפתרונות מדיניים דיפלומטיים ולא כאלו שימשיכו את אותו מעגל אינסופי של חיסול-תגמול- מלחמה? לפעמים נדמה שישראל ממשיכה לפעול כפי שהיא פועלת מתוך מניעים של אגו ושל חרדה וללא נסיון להתיר את התסבוכות שלתוכן היא נקלעת. היית מחסל את מי שאחראי על החטיפות של החיילים ב2006 והחיילים החטופים היו נהרגים במקום. סביר להניח שכבר עכשיו אינם בחיים. מה מלבה את הסכסוך עם החיזבאללה? עד כמה אנחנו מבינים את המניעים שלהם? שאלת אותי לגבי הסודיות וההסתרה שנוקטת ישראל. כתבת שמדינות רבות פועלות בצורה כזו וכך גם היה לאורך ההיסטוריה. בעיני זה עדיין לא מצדיק את צורת ההתנהלות הזו. גם שלום שנעשה בצורה כזאת, מאחורי גבו של העם כביכול, אפילו הוא שלום בלתי ראוי. מדינות לא יכולות להצהיא על עצמן כדמוקרטיות ולשלוח את אזרחיהן לההירג במלחמות בלתי נחוצות או אפילו נחוצות מבלי שהם, האזרחים, מבינים מדוע יוצאים למלחמה ומה אנחנו שואפים להשיג בה. מלחמה היא מוצא אחרון ואיני יכול להבין מי שחושב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר מעגל של חיסול-תגמול-מלחמה. להיפך, היו מקרים שלאחר חיסולים היה ''ריכוך'' במדיניות של הצד השני. למשל הפסקת האש עם החמאס לאחר חיסול יאסין. בדיון שלנו אתה ''מדלג'' בין העניין המוסרי של חיסול, לעניין התועלתני של חיסול, לעניין הכיבוש ונישול הפלשתינים. קשה לי עם צורת דיון זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, במקום לעסוק במה שקורה בראש, נגיע לשורה התחתונה, שהיא מה שעושה היד, ונשאל "למה הם הורגים אותנו?". אלא שאם נרים את הראש ונאמץ את הזיכרון גם אל מעבר לכאן ועכשיו - לעולם הערבי ובמידה רבה גם לשאר העולם המוסלמי, תעלה השאלה האמיתית שהיא: "למה הם הורגים גם אותנו?". התשובה שאני מציע היא: "למה לא?". נ.ב. העם ידעת שכבר במרד הערבי הגדול (1936-1939), שהיה אמור להיות האירוע המכונן של לאומיות ערבית בא"י, הרגו בני קבוצה זו בעיקר בעצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול בבקשה לפרט קצת לגבי הסיפא שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקור המספרים קצת שונים אך לא התמונה הכללית. ראה למשל את http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id... , שם גם תלמד על קיומה של כנופיית "היד הירוקה", שכנראה הקדימה מעט את זמנה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התשובה היא יותר בכיוון של אדמונד הילארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ליבינגסטון? הילארי קלינטון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדמונד הילרי [ויקיפדיה] | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |