בתשובה לדורפל, 26/06/07 21:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם הם לא אוכלים לחם הם כנראה raw vegans, שזה הסמן הימני ביותר של טבעונות. הטיעון שלהם נשמע לי בעיקר טיעון של מי שאינו נמצא בעמדת קבלת ההחלטות. אגב, אתה חושב שמי שמביא גידולים מהונדסים לאפריקה כן טורח להציג בפני דלת העם שם את הדילמה המוסרית הנעלה הזו? (למות או להשתנות). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הם מאמינים שמזון צריך להיות חי, או מחומם לכל היותר לטמפ' של כ-45 (נדמה לי) מעלות צלסיוס. למעשה הם חותרים לדיאטה של ציידים לקטים, רק בלי הצייד :-) לא זוכרת אם הם לא אוכלים דגנים בכלל, נדמה לי שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה? אלה קניבלים יחסית לפירותנים. גזר מת כשקוטפים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קוטף גזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטיפת גזר היא אכן מנהג נפסד, אבל אני יכול להבין את מי שבצוק העתים בוחר בכך, בהיעדר פועל מתאים יותר: תגובה 364094. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להבין? הרי בהמשך לאותה תגובה 364094 יש פתיל מכובד הדן בנושא ומציע שפע אפשרויות. יעקר קטיף הגזר מן השורש, וישא"ק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן פתיל מכובד, אבל אם לא החמצתי משהו, האפשרויות שהוצעו שם ברצינות, או אפילו רק חצי-ברצינות, הן הצעות לחידוש, ולא הצבעה על מילה שקיימת על המדף לצורך זה. אתה התביית על משהו ספציפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מביניהן, אז לשרש, אבל מה רע בלעקור? ואפשר גם כמו סבא אליעזר אשר אחת ושתיים פשט ידיים, ומשך בגזר. __ 1 אדמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, פליטת מקלדת. הבחנתי בזה ברגע שלחצתי על אשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה נשמע לך טבעי? לי לא. גם ל"לשרש" וגם ל"לעקור" מרחב האסוציאציות הוא שלילי (לפחות ביחס לנעקר) - הריסה, ביטול. ואילו במקרה של איסוף ירקות השורש, היינו רוצים שזה יישמע חיובי (בהנחה שאיננו בטטות). "למשוך" הוא התנועה הפיזית שעושים כדי לXXX - כפי שמוכיח המקרה של סבא אליעזר ובני משפחתו, אפשר למשוך ולמשוך בלי שהגזר ייXXX. תראה, זה לא שאלו אופציות בלתי-נסבלות בעיניי, אבל אני לא רואה יתרון שלהם על "קטיפה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע ב"לשלוף"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לשלוף'' אומרים גם על שליפת איבר המין מהמכנסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לך א'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקטוף אומרים (טוב, נהגו לומר) גם על אוזניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המטרה היא לקחת פועל קיים שהיום לא משמש למטרה הזו, ולהחיל אותו עליה, אז באמת אין רע ב"לשלוף" - למעשה, הוא באמת נשמע לי הכי טוב מכל ההצעות שעלו כאן כקונטרה ל"לקטוף" - אבל אם זו המטרה, מה רע ב"לקטוף"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי יש הבדל גדול בין שליפה וקטיפה, בדיוק כמו ההבדל בין הוצאת משהו מהאדמה או הורדתו מהעץ.:). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם "אתמול שלפתי בגינת-הירק שלי גזר אחד ותפוד אחד". יותר קשה לי עם "הפועלים שלי צריכים לשלוף שלושה טון גזר הקיץ (החלה עונת השָליף!). אם כי אני יכול להתרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה פשוט לא מרגיש נוח להעסיק כל כך הרבה פועלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאמרת ''ימני'' ולא ''שמאל(נ)י''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להזכיר שהשינוי כאן הוא פרי דמיונם הקודח של המתנגדים. לא מדובר בגידולים שיצמחו ידיים ורגליים וישתלטו על כדור הארץ. שלושת החששות האמיתיים הם: 1. הערך התזונתי יהיה שונה מבאוכל הקיים, מבלי שנהיה ערים לכך. זה לא סיכון ישן שאנחנו מתמודדים איתו בכל פעם שאנחנו מוצאים זן חדש של במבה, הוא לא מפחיד כמו שהמתנגדים מנסים לצייר זאת, ובטח ובטח שהוא הדבר האחרון שיטריד אנשים שגוועים כרגע ברעב. 2. באופן בלתי צפוי, הצמחים האלו יכילו LSD או ציאניד, בריכוזים קטנים כאלו שבהשפעתם נחוש רק לאחר שנים. אותם נימוקים כמקודם, ותמיד אפשר פשוט להפסיק לגדל (המתנגדים האלו מציגים את הגידולים המהונדסים כצעד שאי-אפשר לסגת ממנו). מה שמוביל אותנו לטיעון הכמעט-רציני היחיד: 3. הגידולים האלו יהיה שרידים באופן יוצא מן הכלל, וישתלטו על המערכת האקולוגית המקומית, ובהמשך, אולי על המערכת האקולוגית בכל העולם. זו סכנה מזערית - מדענים מזיעים בכדי לפתח משהו שישרוד באקלים מעט יותר יבש. רק בסרטי מד"ב מהסוג הגרוע סופר-חיות וסופר-צמחים יוצאים למדענים בטעות מבין הידיים. ויותר בקצרה - צריך לזכור מה באמת חשב הבחור הטבעוני הקיצוני הזה כשהוא דיבר מול המצלמה. הוא חשב (ודיבר) על אימא אדמה הנפלאה, שמזינה אותנו במזונות שפותחו על ידיה במיוחד בשבילנו, שהם הדבר המושלם עבורנו, שכל עיבוד שלו רק פוגע בנו, וששימוש נכון בו יכול לרפא כל מחלה הידועה כיום לאנושות. מה לעשות שהטבע לא פועל ככה. כדי שלא להתחמק בטעות משאלתך: "אגב, אתה חושב שמי שמביא גידולים מהונדסים לאפריקה כן טורח להציג בפני דלת העם שם את הדילמה המוסרית הנעלה הזו?" - אני לא חושב שהוא דוחף להם את האוכל הזה לסל המצרכים בכוח. לא רוצה? אל תאכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון המרכזי שאני שמעתי הוא החשש מפני הלא נודע - לא ברור מה יהיו ההשפעות לטווח ארוך של אכילת מזון מהונדס, וכל עוד לא יודעים בודאות - לא צריך לעשות את זה בקנה מידה גדול. לא מופרך לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד פסלנו את 3 כסביר, שיגדלו באיזה קנה מידה שהם רוצים, ושכל אחד יבחר אם הוא רוצה לאכול את זה או לא. כמו שאמרתי, הם התנגדו לזה ברטוריקה של מצב חירום, רגע לפני עצירת הנפילה, דבר שאי-אפשר לחזור ממנו. רק 3 יכול להצדיק התייחסות שכזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור לאפריקנים אין ממש בחירה (ובתנאי הרעב הקיימים גם מוגזם לצפות לה) ''לאכול את זה או לא''. הטיעון שלך יוצא מנקודת הנחה שגויה - שבאפריקה יש הסברה מסודרת, שמישהו טורח שכולם באמת יבינו, שהם מסוגלים להחלטה רציונלית בתנאי רעב ומאבק שרידה וכולי. באפריקה גם מקבלים אמצעי מניעה הורמונליים שבמערב לא משתמשים בהם כבר עשרות שנים. הברירה היא בין רמות מופרזות של ילודה לבין סיכונים הורמונליים מסוימים לנשים, אולי הבחירה מובנת מאליה, אבל שוב - הן לא ממש בוחרות בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יוצא מנקודת ההנחה הזאת. אני יוצא מנקודת הנחה ש: 1. אם הטבעונים רוצים, הם יכולים להזהיר את האפריקנים. אם זו משימה קשה - בעיה שלהם. 2. לאפריקנים לא יהיה אכפת. טוב, זו לא באמת אחת ההנחות שלי, אבל אני באמת מאמין בזה, ומאוד דחק לי לציין זאת. 3. אם האפריקנים לא טורחים לברר, זו לא אשמתו של אף אחד. 4. אם האפריקנים לא מסוגלים לברר, זו גם לא אשמתו של אף אחד. "שהם מסוגלים להחלטה רציונלית בתנאי רעב ומאבק שרידה" - מה עובר עליך?! כמובן שהם מסוגלים להחלטה רציונלית בתנאי רעב. ההחלטה הרציונלית היא להפסיק את הרעב, בכל מחיר. ההחלטה הרציונלית היא לא למות בשקט. הם לא מסוגלים להחלטה *בלתי-רציונלית*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, אני יכולה להסכים עם 2. 3 ו-4 מדגימות חשיבה לא חכמה לטווח הארוך, שלא לומר קו טיעונים בעייתי מצד המערב, שהוא הצד השבע ובעל הסבלנות בסיפור הזה (נציל אותם ממוות! למי איכפת אם דקה אחרי זה הם יפתחו מוטציות, או החקלאות שלהם תיהרס באופן בלתי הפיך?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאני אתפלא על כך שאת יכולה להסכים עם שתיים? או שלא הבנתי את המשפט נכון? שלוש וארבע - אני לא רואה את הבעייתיות. 1. "חשיבה לא חכמה לטווח ארוך" - פתרון לטווח קצר שכזה לא מונע פתרונות טובים יותר לטווח הארוך, ולמעשה מאפשר אותם - בלעדיו, רבים לא ישרדו להנות מהפתרונות המשוכללים יותר שהעתיד יביא. 2. "קו טיעונים בעייתי" - אין שום דבר בעייתי ב"זה לא פתרון אידיאלי, אבל זה מה שיש לנו להציע לך. אתה בטח מעדיף את זה על פני מוות." אין כאן הלכת שולל. 3. "למי איכפת אם דקה אחרי זה הם יפתחו מוטציות" - אני בטוח שהם ישמחו פשוט לקבל דקה-אחרי-זה. מה שהם (כביכול!! לעזאזל, זה מאוד לא סביר!!) יצטרכו להתמודד איתו אחרי זה לא משנה - העיקר שיש "אחרי זה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 מדגים בדיוק את מה שאמרתי. ממך, שאת עמדותיך המוסריות אני מכירה, אני לא מצפה ליותר. ממדעני המערב המסורים השוקדים יום ולילה (ע"ע נאס"א ותנובה), במימון ממשלתי מסיבי, על מציאת פתרון או מזור לבעיית הרעב - כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו הלו, מה הקשר של עמדתי המוסרית לנושא? תחת איזו תפיסה מוסרית פתרון זמני חלקי צריך לזרוק לפח, ולחכות (ולהתפגר) עד שיגיע הפתרון המושלם? מה עם 1?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשש העיקרי (שלי, נו) הוא שגנים מהזנים המהונדסים ינדדו לאוכלוסיות טבעיות יותר, ושם, באינטרקציה עם מאגר גנים שהם לא תוכננו עבורו, הם יגרמו לשינויים לא רצויים בלי דרך חזרה. מישהו רוצה יבלית עמידה לקוטלי עשבים? מישהו יכול להיות בטוח שהיא לא תתגלה גם כקטלנית עבור מעלי גרה? אין להבין מכך שאני מתנגד להדסה גנטית. לדעתי אין אלטרנטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת בתור מעלה גרה שזה מה שמטריד אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה מה שהוא עשה בעריקתו החצופה? העלה איזו גרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מדברים על חרדות ממזון מהונדס? החרדות שלי הם שהמזון הונדס לעמידות, לאו דווקא לבריאות ארוכת טווח של הצורכים. צמח שמייצר קוטל חרקים טבעי ובכך חוסך חומרי הדברה הוא אולי זול יותר לגידול, אבל כמות חומר ההדברה שנספג בגוף הוא דומה (ואולי אף גדול יותר, כי אין סיבה כספית להפסיק לרסס). ההינדוס לא נועד בדרך כלל לשפר את הערך התזונתי של הגידולים פרט למקרים מאוד ספציפיים (כמו עם האורז מונע העיוורון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה מדברים. *אני* דיברתי על חשש ממזון מהונדס, כן. נדמה לי שתירס מהונדס מכיל יותר חלבונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורז מונע עוורון? אנא ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשבים לא מתרבים דרך אינטרקציה עם עשבים אחרים, כמו שעושים פרחים, נכון? (שואל ברצינות - לא מומחה בתחום.) רוב הצמחים המזיקים הם כאלו, למיטב ידיעתי. איך יתערבבו אז הגנים החדשים עם הישנים, ולמה אחרי מליוני שנות אבולוציה שלא הביאו עלינו עדיין את המכה הזאת זה יקרה לנו בטעות ובהפתעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היבלית הובאה סתם בתור דוגמא ואין לי מושג כלשהו על חיי המין שלה (גם שלי, אבל זה לא שייך). למיטב זכרוני הרעוע עשבים שונים מתרבים גם רביה מינית עם בני זוג שאינו צמח האב, למרות שיותר מפורסמת התכונה שלהם להרבות את עצמם. עפ"י אותו זכרון רעוע, גנים של תירס מהונדס נמצאו בפועל באוכלוסיית תירס לא מהונדס בשדה סמוך, תקרית שעוררה קצת רעש תיקשורתי שדעך (אולי בגלל שבסוף הסתבר שלא כך הוא? לא זוכר). כידוע, מליוני שנות האבולוציה הביאו הרבה מכות על הרבה מינים, ליתר דיוק על מהו כמו 99% מהמינים שחיו אי פעם. יתר על כן, אצל הרב-תאיים יש רק מעט מקרים של אבולוציה מהסוג החדש: גנים של מין אחד מתערבבים עם אלה של מין אחר (מעצם ההגדרה של מין). האם זה משנה באופן מהותי? לא יודע. מה שבטוח זה שמבחינת הקצב, האבולוציה שאנחנו מדברים עליה מהירה בכמה וכמה סדרי גודל ממה שהיה מקובל בפלנטה הזאת בשלושת מיליארד השנים האחרונות, כך שאף יצור בסביבה לא יספיק להסתגל לילד החדש בשכונה ולהעיף לו סטירת לחי אם הוא עובר את הגבול. נכון, כבר כמה אלפי שנה אנחנו עוסקים בזרוז התהליך גם בלי הנדסה גנטית, ועד כה נראה שלא יצרנו מינים חדשים שגרמו לבעיות אמיתיות, אבל כאמור אנחנו עוסקים כאן בניסוי קצת פחות שגרתי וגם עושים אותו - או נעשה אותו בקרוב - על הרבה יותר מינים. כמו בעניין כלובי הדגים באילת, תעלת הימים, התחממות כדור-הארץ וכדומה, הבעיה היא שגם אם ההסתברות לשגיאות היא קטנה, מחירן גבוה מאד וכמעט אי אפשר לתקן אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבלית היא דוגמה חשודה במיוחד: היא חברה במשפחת הדגניים, עם החיטה, האורז והתירס. היא מתרבה (גם?) ברבייה מינית והפרחים שלה דמויי שיבולת. כל זה הופך אותה לקולטת פוטנציאלית של גנים מגידולים מהונדסים. יבלית [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יכולים להאריך חיי צמחים לאורך זמן, אולי שווה לערבב קצת גנים של עצים מאריכי ימים בגנים שלנו וליצור אנשים עמידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה שניה, אני אביא את המיקסר מהמטבח... זה לא עובד ככה. לעצים אין גן שכתוב עליו "תוחלת חיים: שלוש מאות שנים", שאפשר להעמיס על הגן המקביל שלנו, אתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין לו? ולמה רק 300 שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם שילמדו לשפר את העמידות, ורק אח''כ שיאריכו את התפוגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם שילמדו לשפר את האיכות (אני לומדת מיזנטרופיה שנה א'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך עדיין מה ללמוד בתחום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אבל אין ממי. כל המרצים חובבנים מזדיינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לתת שעורים פרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוקטורט או שאתה סתם מתרגל עלוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שהוא לא זה ולא זה, הוא מתכוון לזה תגובה 449044 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר. תגובה 448944 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוז בעד האלמוגים: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3462285,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופרך לגמרי כל זמן שאנשים על הפלנטה שלנו מתים מרעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם יש לך ראיה צינית משולבת במה שלפחות נראה לך כחשיבה לטווח ארוך. דוגמה היפוטתית קיצונית: נניח שאפשר להציל מאוד של עשרות אלפי אפריקאים באמצעות תיעוש חבלי הארץ שלהם. הבעיה היא שתיעוש כזה יגרור צריכה רחבה מאוד של דלקים, לפחות בשלב הראשוני, ומי יודע מה יהיו ההשלכות על התחממות כדור הארץ. אני יכול להבין (אך לא להסכים) את אלו שמתנגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהדוגמא שהבאת זהה. בדוגמא שהבאת יש לנו ''סיבות טובות להאמין'' שאתה צודק (אם כי יכול להיות גם שאתה טועה). במקרה של התמהונים מלמעלה אין לנו ''סיבות טובות להאמין'' שזה כך (למרות שזה עלול להיות כך), ועל כן זאת עמדה אי רציונאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אנחנו מסכימים על העיקרון ומתווכחים על המחיר (עד כמה הסיבות להאמין טובות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה בחור-מאחורי-מצלמה אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני (''מול'') המצלמה, לא מאחורי המצלמה. המרואיין, לא המראיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אבל באיזה ראיון מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירטתי כמה שיכולתי - התוכנית של פן וטלר (בולשיט!), הפרק על המתנגדים לגידולים מהונדסים גנטית. האחד שבו הם הציגו את אחד מהביולוגים העוסקים בתחום כהומניסט הגדול בהיסטוריה. המרואיין הוא הבחור הטבעוני שאמר את הדברים שעליהם חזרתי. לא יהיה קל לבלבל אותו עם מישהו אחר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... הבנתי. לא קלטתי שבזה מדובר.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה את החששות מפני הנדסה גנטית של צמחים ועקבתי אחריהם בעבר מקרוב מאוד. משעשעת אותי בחירת המילים שלך: "אימא אדמה הנפלאה, שמזינה אותנו במזונות שפותחו על ידיה במיוחד בשבילנו" וגו'. נשמע כאילו אמא אדמה פועלת קצת כמו נאס"א :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן... מזכיר גם את שלל יוגורטי ההיי-טק (עם קריינות של יעל דן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזון עם LSD זה דווקא מעניין, בתנאי שירגישו את זה מיד ולא אחרי שנים. יש גידולים מהונדסים גנטית שמכילים אקסטזי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במלאי. פנה אליי בדוא''ל בעוד חודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://en.wikipedia.org/wiki/Fruitarianism נשמעים לי יותר קיצוניים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |